Светское государство. Ответы на вопросы urokiatheisma denga

Привожу любопытный диалог о правилах цитирования и границах, разделяющих иронию и ложь ... И вообще, кроме меня, кому еще реплика о. Всеволода не показалась дико ужасной?

bolkunac (Приводит текст вот этой заметки, написанной по поводу вот этой вот реплики.)

roman_ganzha Неправда. \\\о.Всеволод, на полном серьезе утверждает, что в Царстве Бога те, кто стяжал большую святость и, естественно, оказался в большей «близости» к Богу будут , видимо, «командовать» теми, кто стяжал «чуть меньшую святость». А те - стяжавшими еще меньше святости/// -- Согласитесь, такого он не говорил. Он сказал "занимают более высокое положение". Да, речь не шедевр, но зачем же распространять неправду?

bolkunac Я не сказала бы, что это "неправда". Это некоторое ироническое передергивание. Вполне допустимое в данном случае.

roman_ganzha ... утверждает, что ... те, кто ... оказался в большей "близости" (взято в кавычки, но у Чаплина такого слова нет) ... будут, видимо, "командовать" (взято в кавычки, но у Чаплина такого слова нет) теми, кто стяжал "чуть меньшую святость" (взято в кавычки, у Чаплина таких слов нет). Попробую на примере -- ну, скажем, "иронически передерну" Вашу фразу: bolkunac ничтоже сумняшеся утверждает, что "блестящая" реплика эхомосковского "гения иронического перевертывания с ног на голову" может, по всей вероятности, "служить образцом" и даже своего рода "must have" для всех, кто стремится "сравнять с грязью" попов и прочую "нечисть", которой не место в "приличном обществе".

bolkunac Воля Ваша, передергивайте. Но разница есть между мной и Чаплиным. Мои речи - речи частного лица. Речь Чаплина - речь официального представителя РПЦ. И официальное лицо вполне серьезно утверждает, что нынешнее российское государство всё ближе к идеалу Царства Божия. Извините, но я это воспринимаю как "ироническое передергивание". Или как троллинг. А на тролля следует реагировать именно как на тролля.

roman_ganzha Дело в том, что в приведенной Вами эховской заметке о нынешнем российском государстве -- почти ни слова. Автора возмутила, так сказать, богословская новелла по поводу иерархичности Царства Божия -- как образа "государственной иерархической модели" вообще, не только российской. Автор передернул -- так, что приписал Чаплину слова, которых тот не говорил. А Вы к этой неправде присоединились. И, кстати, "...утверждает, что нынешнее российское государство всё ближе к идеалу Царства Божия" -- это тоже неправда. Чаплин утверждает, что РФ все больше соответствует образу небесной иерархии и единоначалия. Он сравнивает РФ с Царством Божиим только по образу, но не по подобию. А "ближе к идеалу" означает, что все больше уподобляется. Это же совершенно разные вещи. Нельзя приписывать человеку слов, которые он не говорил, даже если этот человек ненавистен и противен. Ну это же азбука...

bolkunac Автора возмутила не богословская новелла сама по себе, а попытка использовать сомнительные богословские рассуждения в идеологических целях. Меня возмутило то же самое. Я не считаю, что автор, передергивая, исказил смысл чаплинского послания. Напротив, я считаю, что он этот смысл подчеркнул. Никакой "неправды" я в этом не вижу. Неправду я вижу в самом чаплинском послании. И нет у меня к Чаплину никакой ненависти. Есть моральная усталость от бесконечного пропагандистского пустословия. //Чаплин утверждает, что РФ все больше соответствует образу небесной иерархии и единоначалия//. - Чудесно. Вы полагате, что в этом содержится "правда"? Каким боком РФ соответствует образу небесной иерархии? Ссылку на эховскую публикацию я нашла в ФБ о.П.Мещеринова. Не думаю, что он стал был распространять "неправду". Или ошибочные в богословском смысле рассуждения.

roman_ganzha Автора возмутила вовсе не "попытка использовать сомнительные богословские рассуждения в идеологических целях", а попытка использовать идеологемы в богословских рассуждениях. Это разные вещи. Смысл именно исказил: приписал утверждение о том, что будут "командовать". Это не то же самое, что "занимать более высокое положение". Мой сосед сверху занимает более высокое положение, но он мной не командует. Ну и весь этот акцент на воинских званиях, чего у Чаплина нет и в помине. Я полагаю, что правда в том, что Чаплин утверждает соответствие по образу. Сам я так не считаю. Но правда также и в том, что Чаплин не говорит о "приближении к идеалу". Не путайте, плиз, де ре и де дикто. Про Мещеринова умолчу ... (Но странно, однако, что Вы ссылаетесь на него как на некую авторитетную инстанцию, удостоверяющую правдивость и доброкачественность рассуждений, ссылку на которые он дает.) Еще раз повторю: Чаплин может нести всякую ахинею и мы можем как угодно "подчеркивать смысл", но при этом надо четко отделять прямую речь (в тех самых кавычках) от наших глубокоироничных фантазий...

bolkunac //Автора возмутила вовсе не "попытка использовать сомнительные богословские рассуждения в идеологических целях", а попытка использовать идеологемы в богословских рассуждениях// - Тут уж нам надо автора спрашивать, а без этого обе интерпретации равноценны, так что нет предмета для спора.
          //Смысл именно исказил: приписал утверждение о том, что будут "командовать". Это не то же самое, что "занимать более высокое положение. Мой сосед сверху занимает более высокое положение, но он мной не командует"// - Ваш сосед не "занимает более высокое положение". Он именно "живет этажом выше". Поскольку речь идет о государстве, то упоминание иерархии вполне закономерно вызывает ассоциации не с расположением объектов в физическом пространстве, а с иерархией господства-подчинения. Дальнейшие ассоциации с воинскими званиями вполне закономерно продолжают тот же ряд.
          //Чаплин может нести всякую ахинею и мы можем как угодно "подчеркивать смысл", но при этом надо четко отделять прямую речь (в тех самых кавычках) от наших глубокоироничных фантазий...// - А кто-нибудь путал "прямую речь" и "глубокоироничные фантазии"? В авторском тексте нет кавычек и прямого цитирования. Есть интерпретация, на которую автор имеет полное право. И эта интерпретация вполне созвучна духу обсуждаемой речи.
          О. П.Мещеринова я не знаю лично и не могу судить о его человеческих качествах. Тексты же, которые я читала, производят вполне благоприятное впечатление. По крайней мере, он не пишет про бояр-модернизаторов.

roman_ganzha >>>Это царство иерархично. Оно предполагает единоначалие. В нем нет никакого «плюрализма истин», оно подразумевает единственность правды и осуждение лжи. В этом царстве занимают более высокое положение те, кто послужил Богу и людям.<<< -- В том-то и дело, что речь идет не о государстве, и упоминание иерархии закономерно вызывает ассоциации как раз таки с иерархией степеней приближения... то есть именно скорее с расположением в пространстве, нежели с армией. В эховском тексте именно что есть кавычки, и именно в конструкции "утверждает, что..." ... Я, собственно, не об о.П.Мещеринове лично, а о том, что чья-то ссылка на что-то -- еще не свидетельство доброкачественности этого чего-то.

bolkunac Описание Царства Божия дается в речи, посвященной российской государственности. И оная государственность рассматривается сквозь призму богословских рассуждений о Царстве Божием. Так что то понимание иерархии, о котором я сказала, вполне уместно. Соотнесение небесной иерархии с иерархией земного государства осуществляется самим Чаплиным, а не автором и не мной. И именно это соотнесение не может не вызвать иронии. Кавычки в авторском тексте - смысловые, они не передают прямую речь. //чья-то ссылка на что-то -- еще не свидетельство доброкачественности этого чего-то//- Не свидетельство. Но есть люди, чье мнение по какому-то вопросу более важно, чем мнение других людей.

roman_ganzha Да, и помимо остроумных привнесений в чужой текст нашего собственного прочтения: -- Что, собственно, принципиально смешного в самой идее соотнесения небесной и земной иерархии?

bolkunac Ничего. Смешное есть в соотнесении Царства Божия и Российской Федерации. Вот это, например, очень забавляет: "В государстве, где христиане реально влияют на общественный уклад, всегда предполагалось единоначалие. В нем наверху социальной лестницы всегда стояли и должны стоять те, кто служит интересам государства и общества, особенно жертвуя собой – то есть воины и вообще люди, сочетающие жизнь со служением, а не с обслуживанием своих эгоистических интересов, а уж тем более не с деяниями сомнительного нравственного качества...Я рад свидетельствовать, что наше Российское государство все больше становится таковым".

roman_ganzha Ну вот видите -- достаточно же привести точную цитату, безо всяких там "бестелесных генералов", "духовных шпицрутенов" и "архангельской порки"...

aD