Светское государство. Ответы на вопросы urokiatheisma denga

Из сегодняшних диспутов о вещах божественных и человеческих ...
(По поводу записи в журнале diak_kuraev ... атеизм, детоубийство и прочая ...)

Вячеслав Кондратьев: Если Бог существует и каким-то образом вступал в контакт с материальным миром, значит он - часть этого мира. Терциум, как говорится, нон датур.

Ваш покорный слуга: Это шо ж получается -- вот мой сосед, Виталик-алкаш, когда не совсем пьян, то более или менее существует и даже пытается вступить со мной в контакт, пытаясь взять во временное пользование инструменты для дома http://stroi-zdes.ru/. Так что ж он теперь -- часть меня? Перциум поддатур?

ВК: Точно. А когда вы пальцем ковыряете в носу, ваш палец становится частью вашего носа.

ВПС: Э-э-э нет, вы уж говорите за себя... Мой палец не становится! Я и так его, и эдак, иной раз колупнешь так глубоко, что уши закладывает, но -- не становится! -- хоть ты его топором руби...!

ВК: Значит, вы не Бог.

ВПС: Ну уж куда мне... (скромно, потупясь) ... Но вот ежели бы я был Бог, сотворивший мир, так сказать, из всего, что было в холодильнике ... ну то есть буквально из ничего ... (и таким вот образом "вступивший с миром в контакт") ... то, будучи "частью этого мира", я должен был бы сотворить из ничего и себя самого...! Это ж полный ... этот самый ... поддатур!

ВК: А как можно творить что-то материальное, не вступая с этим "чем-то" в контакт? Абсурд, однако.

ВПС: Как так не вступая? Сотворил -- вот и вступил, а то как же?

ВК: Для продолжения разговора хотелось бы знать, какой смысл Вы вкладываете в понятие "материя". В философическом плане, ессесно.

ВПС: Материя = "земля" из самой первой строчки Библии.

ВК: А "небо" из той же строчки это не материя? А "свет" из второй строчки?

ВПС: "Небо" -- не материя. "Свет" -- материя (и в этом смысле "свет" тоже является "землей" из певрой строчки.)

ВК: Тоись, как это, небо - не материя? А что же это?

ВПС: А это мир духовный, ангели и прочая...

ВК: Я смотрю, Вы творчески развиваете и дополняете Библию, в которой, ЕМНИП, ничего не сказано о том, что в первый день творения Бог заодно с землей создал "ангелов и прочая". Кстати, а Люцифер в какой день взбунтовался?

ВПС: Ой-ой, сорри, я Вас не понял ... (===хотелось бы знать, какой смысл Вы вкладываете в понятие "материя"===) ... Ну я и отвечал, какой смысл я, собственно, туда вкладываю ... Если мы об экзегезе, то сие малость другая тема. Про Люцифера точно не скажу ... но ежели интересуетесь, то можно ж спросить непосредственно, так сказать, у фигуранта ... (на честность в ответах рекомендую особо не рассчитывать.)

ВК: Ой-ой, сорри, я Вас не понял ... (===хотелось бы знать, какой смысл Вы вкладываете в понятие "материя"===) ... Ну я и отвечал, какой смысл я, собственно, туда вкладываю ... Если мы об экзегезе, то сие малость другая тема. -- Ваше понимание термина "материя" как библейской "земли" я понял. Но закономерно возникает следующий вопрос: Вы полагаете, что некое вечное нематериальное существо, причем наделенное недюжинным умом и смекалкой, могло создать нечто материальное, в частности, такой пустячок, как Вселенная? ИМХО, такое предположение выглядит куда более фантастично, чем гипотеза о вечном существовании материи. -- Про Люцифера точно не скажу ... но ежели интересуетесь, то можно ж спросить непосредственно, так сказать, у фигуранта ... (на честность в ответах рекомендую особо не рассчитывать.) -- У этой истории, по крайней мере, два фигуранта. Для выяснения объективной картины полагается выслушать обе стороны. Познакомите?

ВПС: ===такое предположение выглядит куда более фантастично, чем гипотеза о вечном существовании материи===  -- Реальность всегда выглядит гораздо более фантастично, чем любые самые смелые предположения о ней... (Да и гипотеза творения, как это ни странно звучит, совсем не исключает вечного в смысле бесконечного во времени существования материи. И даже наоборот, придает оному осмысленность.) -- Познакомить онлайн -- это вряд ли, ... но это я к тому, что именно тот фигурант этой истории, который "отец лжи", в отличие от Отца нашего небесного, довольно-таки легко и непринужденно идет на контакт, потому и ... в плане эффективности коммуникации ... обращаться к нему легче и приятнее... (Повод, правда, какой-то пустой: ну какая, в самом деле, разница, как выстраивать хронологию доисторических событий...) -- Ой, чуть не забыл, там дальше в 8 стихе тоже упоминается "небо", так вот это уже вполне материальное...

ВК: Реальность всегда выглядит гораздо более фантастично, чем любые самые смелые предположения о ней... Зачем повторять эту банальную нелепость и нелепую банальность? Реальность далеко не всегда выглядит более фантастично, чем человеческие представления о ней, скорее наоборот. Ведь человечество давно убедилось, что ведьмы не летают на метлах и не превращаются в кошек, а на Олимпе не живет Зевс-громовержец, сдуру проглотивший свою жену. -- (Да и гипотеза творения, как это ни странно звучит, совсем не исключает вечного в смысле бесконечного во времени существования материи. И даже наоборот, придает оному осмысленность.) -- Стало быть, Бог материю не создавал, если она вечна?

ВПС: 1) Ну отчего ж банальность? Мне очень нравится развитие этой мысли, скажем, Достоевским в его публицистике на многочисленных примерах. Да и жизнь каждый день примеры подкидывает. Летание на метлах -- это скучная проза по сравнению с тем, что происходит, к примеру, в нашей районной детской поликлинике. Это превосходит все, что можно заранее предположить и нарисовать в воображении. С Вами разве такого не случалось? 2) Вы отождествляете вечность и бесконечность во времени, а это в христианской картине мира далеко не одно и то же.

ВК: В общем-то, да, критерии фантастичности - они сильно разные. Для дикаря гром-палка белого человека, убивающая на расстоянии, наверняка выглядела куда более фантастично, чем убеждение в том, что колдун запросто может превращаться в тигра или ягуара. -- "Вечность есть интервал времени, содержащий в себе любой конечный интервал времени" (С).

ВПС: Если уж приводить альтернативное к данному определение вечности, так, чтобы их можно было как-то сопоставить, -- пожертвовав при этом точностью (поскольку вечность не определима через время), -- то оно могло бы звучать примерно так: вечность есть бесконечно большой интервал времени, содержащийся в любом бесконечно малом интервале времени. (без копирайта ... дарю.)

ВК: Спасибо за подарок, но зачем смешивать бесконечно большое и бесконечно малое? Получается оксюморон.

ВПС: Так я и говорю -- определение неудачное -- поскольку вечность пытаемся определить через время. Определить-то можно, но только таким вот парадоксальным образом.

ВК: Почему "только таким"? Меня, например, вполне устраивает классическое определение вечности из философской энциклопедии, в котором нет никакого запихивания бесконечно большого интервала в бесконечно малый.

ВПС: Ну конечно нет запихивания, потому что вечность просто отождествляется с бесконечностью времени. Только тогда зачем использовать лишний термин "вечность"? Можно так и говорить -- "бесконечность во времени". Зачем плодить сущности?

ВК: Хм, а зачем вообще нужны синонимы?

ВПС: Синонимы это одно, а равнозначные термины или равнообъемные понятия -- совсем другое.

ВК: По моему, это Вас, а не меня пора пора зарезать бритвой Оккама. :) "Вечность" и "бесконечность во времени" - всего-навсего синонимы.

ВПС: Дело в том, что эти термины взаимозаменимы не во всех контекстах. Например, если вы в контексте нашего диалога везде "вечность" замените на "бесконечность во времени", смысл дискуссии, очевидно, потеряется. В контексте христианского учения о времени и вечности эти термины уж скорее антонимы, нежели синонимы.

ВК: Дело в том, что эти термины взаимозаменимы не во всех контекстах. Например, если вы в контексте нашего диалога везде "вечность" замените на "бесконечность во времени", смысл дискуссии, очевидно, потеряется. -- Для меня это не очевидно, а в чем Вы видите очевидность? -- В контексте христианского учения о времени и вечности эти термины уж скорее антонимы, нежели синонимы. -- Ок, не хочу углубляться в болото терминологических споров, скажу лишь, что, говоря о вечности материи, я употребил термин "вечность" именно в том смысле, в котором он раскрыт в философской энциклопедии - бесконечный промежуток времени, включающий в себя все конечные промежутки. Чем Вас не устраивает это определение?

ВПС: ===Для меня это не очевидно=== -- ну-у-у ... не хотелось бы читать лекций по семантике... Даже если Вы считаете все мои реплики в данном контексте заведомо абсурдными, то возьмите приводимое Вами определение вечности (давайте упростим его, чтобы было более наглядно: "вечность есть бесконечность во времени") и замените в нем термин "вечность" на термин "бесконечность во времени". Получится тавтология. Смысл в том, что настоящие синонимы не требуют определения одного через другой или наоборот. Синонимы -- это такие выражения языка, которые способны манифестировать одно и то же понятие, а вовсе не такие, что один из них является определяемым термином, а другой -- определяющим его понятием. Если бы эти два термина действительно были синонимами, то их можно было бы определить через какой-то третий описательный термин (понятие), содержательно (а не просто познаково) не совпадающий ни с одним из них. Пока такого определения в Ваших высказываниях нет. Термин "бесконечный промежуток времени, включающий в себя все конечные промежутки" отличается от терминов "бесконечное время", "бесконечность времени" или "бесконечность во времени" познаково, но не содержательно. Содержательно эти термины эквивалентны. Ну а чем меня не устраивает отождествление вечности с бесконечностью во времени, я уже упоминал.
Да, и позвольте полюбопытствовать, в какой именно "философской энциклопедии" имеется приводимое Вами определение? Может быть, в какой-то иноязычной? Ни в одной из двух известных мне философских энциклопедий на русском языке такого определения вечности нет. Более того, в одной из этих энциклопедий вообще отсутствует статья "вечность". А в другой начало статьи выглядит так (см. рисунок). Обратите внимание, то определение, которое скорее устраивает меня, преиведено здесь первым:

aeternitas

ВК: ===Для меня это не очевидно=== -- ну-у-у ... не хотелось бы читать лекций по семантике... Даже если Вы считаете все мои реплики в данном контексте заведомо абсурдными, то возьмите приводимое Вами определение вечности (давайте упростим его, чтобы было более наглядно: "вечность есть бесконечность во времени") и замените в нем термин "вечность" на термин "бесконечность во времени". Получится тавтология. -- И что плохого в тавтологии? Тавтология это тождественно истинное высказывание. -- Если бы эти два термина действительно были синонимами, то их можно было бы определить через какой-то третий описательный термин (понятие), содержательно (а не просто познаково) не совпадающий ни с одним из них. --
Почему не совпадающий? Если содержание определения не совпадает с содержанием того, что оно определяет, значит это определение некорректно. -- Ну а чем меня не устраивает отождествление вечности с бесконечностью во времени, я уже упоминал. -- Вы дали свое определение вечности: "вечность есть бесконечно большой интервал времени, содержащийся в любом бесконечно малом интервале времени", но так и не пояснили, с какой стати бесконечно большой интервал должен содержаться в бесконечно малом. -- Да, и позвольте полюбопытствовать, в какой именно "философской энциклопедии" имеется приводимое Вами определение? --
А я уже не помню, цитировал по памяти, а философию изучал еще во времена диалектического материализма. Впрочем, очень похожее определение содержится под номером "3" в статье "Вечность" самой великой и могучей энциклопедии ru.wikipedia.org.

ВПС: 1) Плохого в тавтологии то, что она содержит нулевую информацию. 2) Совпадать должны объемы дефиниенса и дефиниендума; если совпадают также и содержания, то это тавтологичное определение (см. п. 1). 3) Я дал определение заведомо неудачное, с тем, чтобы продемонстрировать, что определить вечность через время можно только парадоксальным образом (... и почему я должен это повторять? -- <раздраженно, брызжа слюной>). 4) Вики не катит. Данное Вами определение избыточно; в нем упоминаются какие-то интервалы ... хотя содержательно оно просто совпадает с определением # 2 со скана выше. Согласитесь, вечность в истории философии трактовалась двояко. Вы придерживаетесь второй трактовки (см. скан), я -- первой. Это уже почва для диалога, а не "я пользуюсь определением из энциклопедии, чем оно вас не устраивает" (цитирую по памяти).

ВК: Плохого в тавтологии то, что она содержит нулевую информацию. -- Тождественно истинные формулировки содержат нулевую информацию? Оригинально. -- Совпадать должны объемы дефиниенса и дефиниендума; если совпадают также и содержания, то это тавтологичное определение -- Любое истинное определение тавтологично. -- Я дал определение заведомо неудачное, с тем, чтобы продемонстрировать, что определить вечность через время можно только парадоксальным образом (... и почему я должен это повторять? -- -- Упс, тогда дайте, пожалуйста, то определение вечности, которое Вы считаете "заведомо удачным". Интересно, как Вам удастся обойтись без времени. -- Данное Вами определение избыточно; в нем упоминаются какие-то интервалы ... хотя содержательно оно просто совпадает с определением # 2 со скана выше. -- Разумеется, совпадает и без интервалов. -- Согласитесь, вечность в истории философии трактовалась двояко. Вы придерживаетесь второй трактовки (см. скан), я -- первой. -- Так вот какова Ваша "заведомо удачная" трактовка. Но если исходить из нее, то получается, что Бог ничего не создавал, да и вообще его наличие не обязательно, поскольку оно ни на что не влияет. Мир и без него всецело полон, собран и неизменен.

ВПС: 1) По поводу логически истинных суждений и определений -- без обид, но у Вас -- правда, правда -- есть небольшие пробелы в логике. (Это я Вам как профессиональный логик говорю совершенно откровенно, не с целью уязвить и т.п.) ... 2) Понимаете, определение -- это просто инструмент. Определение № 2 не устраивает меня не по каким-то идеологическим причинам, а потому что это не слишком удачный инструмент теоретизирования о вечности. И в этом определении как таковом вовсе не содержится какая-то там материалистическая или атеистическая теория вечности... Определение № 1 -- это, опять же, не теория вечности целиком и полностью, это просто удобный инструмент для дальнейшего разворачивания тезисов и аргументов. Для меня как христианина очевидно, что "всецелая собранность, полнота и неизменность бытия и жизни" возможна только в Боге и через Бога. -- Видите ли, определение, скажем, студента как "человека, учащегося в вузе", приемлемо и для атеиста, и для верующего. Только они, скорее всего, несколько по-разному понимают, что такое "человек" и даже что значит "учиться".

ВК: Для меня как христианина очевидно, что "всецелая собранность, полнота и неизменность бытия и жизни" возможна только в Боге и через Бога. -- Мда, а для меня это далеко не очевидно. Да и вообще, понятие "неизменность бытия", на мой взгляд, выглядит абсурдно, вроде приснопамятных апорий Зенона. "Движенья нет, сказал мудрец брадатый..." :)

ВПС: Согласен, формулировка корявая... (Но раз уж раговор велся об определениях из "философских энциклопедий"...) ... (см. в связи с этим: www.pravenc.ru/text/158324.html#part_4 )

roman_ganzha

 

aD