denga

Разум и религия

tikhonov1963 vs nikolay_zaikov

tikhonov1963 (77.50.190.207)
25 окт, 2016 13:21 (местное)
Вы ошибаетесь
Для учёного важно его научное творчество, его общественная позиция. С этим, как видите, всё прекрасно - я так "раскручен" с точки зрения пиара, что и сам не ожидал этого. Меня узнают, меня слушают, со мной дискутируют, мои видео во всю постят, масса людей одобряют мою научную, атеистическую деятельность. Сотни, тысячи людей задумались и ещё задумаются над моей общественной и научной позицией. Преподавание для учёного - просто побочный заработок, способ не умереть с голоду. Не имеет большого значения.


nikolay_zaikov (178.219.244.132)
27 окт, 2016 22:18 (местное)
Re: Вы ошибаетесь
Ваша антирелигиозная концепция на самом деле крайне примитивна.
Мы первый раз слышим о вашем существовании, что как бы намекает, но даже если вы действительно раскручены, то не по причине высокой эрудиции или существенных научных достижений. Вы специалист в другой области, в религиоведении же вы профан. Но зачем же знать географию, если извозчик довезет? Зачем изучать религии, если - лично вам - уже все заранее известно и без изучения? Если вы раскручены, то лишь благодаря этому подходу воинствующего невежды, у нас с некоторых пор таких любят и всячески продвигают. Благодаря невежественному эпатажу, детским спекуляциям на принадлежности к науке, невесть откуда взявшемуся праву говорить от имени науки (кто вам его дал?), и так далее. С таким же успехом можно утверждать, что все добро - от лысых, а зло - от волосатых, усатых и особенно от бородатых (примеров просто тьма), и на этом можно раскрутиться даже больше. Вы смотрели ролики от "мальчика", который "ловил покемонов в храме"? Жуткий, отвратительный трэш, до омерзения и рвоты, а поди ж ты, сотни тысяч просмотров, рекламодатели в очереди стоят. Он, "мальчик", хорошо понял суть текущего момента и бросил институт уже на первом курсе. При этом людей, которые постили его видео, дискутировали с ним, одобряли его атеистическую деятельность (он тоже говорил от имени атеизма, всего здравомыслящего человечества и т.п.) - было в разы больше чем в вашем случае. Даже если вы в тренде - то только потому, что трэш и воинствующее невежество сейчас в моде. Чем меньше человек разбирается в вопросе, чем менее авторитетно его мнение, чем более жуткую чушь он несет - тем чаще его пускают в эфир.

tikhonov1963 (77.50.190.207)
28 окт, 2016 08:40 (местное)
Жуткий треш!
В вашем этом словесном потоке, кроме лжи, нет ничего. Ни малейшей попытки хоть как-то доказать свои утверждения, доказать, что бог есть.

Никакого бога нет. И дело здесь не в каких-то просмотрах, а в глупом общественном пороке под названием религия, который столь примитивен, что позволяет просто несколько разухабисто потешаться над ним.

Религия столь поверхностна, столь примитивна, столь лжива, что в глазах общества опускается на уровень болезненного клоунства и часто столь же клоунски, как и она сама, и высмеивается обществом.

Не нравится критика религии? Погодите - то ли ещё будет! Просыпающееся от религиозного дурмана общество и государство уже приступили к ЗАПРЕТУ РЕЛИГИИ В РОССИИ. Уже сейчас в нашей стране ФАКТИЧЕСКИ ЗАПРЕЩЕНА РЕЛИГИОЗНАЯ ПРОПАГАНДА.

Доживём мы, скорее всего, и до сноса этих религиозных наркопритонов под названием молельные дома.


nikolay_zaikov (195.110.7.226)
28 окт, 2016 09:54 (местное)
Re: Жуткий треш!
Я не выдвигал тезиса о том, что у меня есть доказательства существования Бога. Я, пока что, лишь обращаю ваше внимание на то, что ваши антирелигиозные лозунги не являются результатом вашей научной деятельности; покажите мне хоть одну вашу НАУЧНУЮ работу по атеизму? Про Боспор я видел, про атеизм не видел, потому что их нет; более того, кандидатов наук по атеизму не существует в природе. То что вы выдаете за научное знание, таковым не является: это всего лишь ваша личная мировоззренческая позиция. Кстати очень, очень мифологизированная. Борьба религии и науки на протяжении всей человеческой истории - это самый обычный миф. Вы знаете что такое миф? В его основе лежат реальные исторические события, но переосмысленные, и вслед за тем обобщенные и искаженные до состояния готового к распространению в массы идеологического продукта.
Поскольку вы живете в мире мифов - сделаю лирическое отступление - и видение мира у вас образуется совершенно неадекватное. Какие запреты? Да не заметило современное ПРАВОСЛАВИЕ пакета Яровой. Вообще никак не почувствовало. Где вы увидели изменения? ОПК исчезло в школах, может быть? Теология исчезла из паспорта ВАК? Перестали звонить колокола, совершаться богослужения? Закрыли радио "Радонеж", телеканал "Союз"?
Но вернемся к сути. Кому сегодня нужен ваш атеистический миф, с его освященной кострами вселенской борьбой научного СВЕТА и религиозной ТЬМЫ? Кто является его реальным и потенциальным выгодополучателем?

Ответ атеисту по поводу закона Яровой

tikhonov1963 писал
Да в том-то и фокус, что ПРАВОСЛАВНАЯ (по крайней мере на словах) Яровая стала разработчиком АНТИРЕЛИГИОЗНОГО ЗАКОНА! 

Почему? Потому что достали! Достали вы, верующие, с вашим религиозным терроризмом, с вашими игил, с вашими безумными обрядами, со своей тягой к самоубийству (разговоры о, якобы, существующей жизни после смерти есть явная или скрытая пропаганда самоубийства!), со своей агрессией. Достали так, что аж верующие депутаты готовы своими руками уничтожать религию.

Вот в чём потеха. Яровая и прочие государственные деятели, обеспечившие принятие АТЕИСТИЧЕСКОГО "закона Яровой", не от хорошей жизни на это пошли. ДРУГОГО ВЫХОДА НЕТ - ТОЛЬКО АТЕИЗМ. Иначе разваливается общество, разваливается государство и личность превращается в религиозного психа, вроде вас. Для МОГУЩЕСТВА ГОСУДАРСТВА, а следовательно и для процветания общества и нормального существования личности НЕОБХОДИМО ОГРАНИЧИТЬ, А ПОТОМ И УНИЧТОЖИТЬ РЕЛИГИЮ.

Ответ nikolay_zaikov был таким:

Тема: Re: Хахаха!
Я вас просил указать, каким местом этот закон ограничил православие - вы не можете, что понятно, поскольку ничего подобного нет. Вместо фактов, аргументов, доказательств вы бросаетесь пустыми декларациями. И еще имеете наглость утверждать о научном характере ваших лозунгов. Закон не антирелигиозный; он направлен против ЦРУ-шных сект вроде Свидетелей Иеговы, это протекционизм со стороны государства в отношении традиционных религий. Православию, католицизму, иудаизму, исламу от него будет только лучше. Потому что никто никого никак не достал, а наоборот, традиционные религии лояльны действующей власти, что ей (власти) очень нравится; так сильно, что она даже помогает им в борьбе с конкурентами, особенно направляемыми иностранными спецслужбами. 
Разбираемся дальше с мифами, которые вы столь горячо проповедуете. У нас нет борьбы атеистов с религией, депутатов с религией, государства с религией и так далее. Вообще "религия" - понятие слишком большого объема, говоря о религии вообще мы всегда будем тыкать пальцем в небо. Помните же крылатую фразу из известного вестерна: "люди делятся на две категории..."? Дальше следовали самые разные разделения, постоянно носящие произвольный характер, из чего их автор раз за разом извлекал выгоду. Понятие "религия" позволяет свалить в одну кучу православных, сатанистов, игиловцев и т.п. - но мы можем взять другое понятие. Например "нехристи". И тогда уже вы окажетесь в одной песочнице с сатанистами, игиловцами, и так далее, и я гневно сдвинув брови буду вещать: "вы, нехристи, с вашим игил, с вашими кровавыми обрядами, с вашим изуверским отрезанием голов...". 

Конфликты на религиозной почве носят глубоко вторичный характер. Механизм, который крутит шестеренки истории все тот же - борьба за власть и ресурсы. В этой борьбе власть имущие используют все, что попадается под руку. Религию, науку, искусства - все подряд. Как инструмент для борьбы. Говорить что какой-то инструмент все время был белым и пушистым - совершенно нелепо. Ученые совершали чудовищные преступления против человечества и под руководством гитлеровской Германии, и под руководством имперской Японии, и сейчас совершают - потому что всегда обслуживают тех, кто платит. Я не знаю случаев, чтобы ученые боролись против реальных преступных режимов - Пиночета, Пол Пота, Франсуа Дювалье; в Испании фашистский режим существовал до 70-х годов, и как с ним боролась "наука Испании"? Да никак, поскольку наука, ученые, не являются субъектом исторического процесса. Это инструмент в руках власть имущих. Точно так же обстоят дела с "атеистами". Атеистические взгляды встречаются весьма часто, но мало кто ставит их НА ПЕРВОЕ МЕСТО в жизни. Другими словами, атеистических фанатиком крайне мало. Поэтому и атеистическое движение в РФ сошло на нет - из-за отсутствия этих самых фанатиков в товарных количествах. Правда, в отличие от вас, та горстка атеистических фанатиков очень четко понимала, что глобальной задачей всей движухи является свержение режима Путина. Люди более реально смотрели на мир, и понимали, что обслуживают интересы оппозиционной части крупной российской буржуазии. Которая либо понесла крупные потери в бизнесе в последние годы, либо боится все потерять в ближайшем будущем. И вот эта часть буржуазии она как-то поддерживала вялую и малочисленную движуху, естественно строго против РПЦ, потому что видела в ней "идеологическую скрепу" путинского режима. Именно по этой причине атеизм "через нехочу" переименовали в "антиклерикализм"; патриотов среди атеистов отродясь не было, хорошо помню антирелиджн в 2012 году, там прикрыли все антиправославные выпады и строго постили антипутинскую пропаганду. Впрочем, ваша позиция вполне патриотическая, поскольку призывы к уничтожению религии могут дать лишь строго обратный эффект. В вас будут тыкать пальцем, пугать вами детей, после прочтения ваших безумных деклараций люди, по известной бытовой путанице суждений противных и противоположных, сделают вывод что православие - это хорошо (раз против него борются такие безумные маньяки), пойдут в храмы, чем поддержат Путина и укрепят российскую государственность.

О правилах и границах

Привожу любопытный диалог о правилах цитирования и границах, разделяющих иронию и ложь ... И вообще, кроме меня, кому еще реплика о. Всеволода не показалась дико ужасной?

bolkunac (Приводит текст вот этой заметки, написанной по поводу вот этой вот реплики.)

roman_ganzha Неправда. \\\о.Всеволод, на полном серьезе утверждает, что в Царстве Бога те, кто стяжал большую святость и, естественно, оказался в большей «близости» к Богу будут , видимо, «командовать» теми, кто стяжал «чуть меньшую святость». А те - стяжавшими еще меньше святости/// -- Согласитесь, такого он не говорил. Он сказал "занимают более высокое положение". Да, речь не шедевр, но зачем же распространять неправду?

bolkunac Я не сказала бы, что это "неправда". Это некоторое ироническое передергивание. Вполне допустимое в данном случае.

roman_ganzha ... утверждает, что ... те, кто ... оказался в большей "близости" (взято в кавычки, но у Чаплина такого слова нет) ... будут, видимо, "командовать" (взято в кавычки, но у Чаплина такого слова нет) теми, кто стяжал "чуть меньшую святость" (взято в кавычки, у Чаплина таких слов нет). Попробую на примере -- ну, скажем, "иронически передерну" Вашу фразу: bolkunac ничтоже сумняшеся утверждает, что "блестящая" реплика эхомосковского "гения иронического перевертывания с ног на голову" может, по всей вероятности, "служить образцом" и даже своего рода "must have" для всех, кто стремится "сравнять с грязью" попов и прочую "нечисть", которой не место в "приличном обществе".

bolkunac Воля Ваша, передергивайте. Но разница есть между мной и Чаплиным. Мои речи - речи частного лица. Речь Чаплина - речь официального представителя РПЦ. И официальное лицо вполне серьезно утверждает, что нынешнее российское государство всё ближе к идеалу Царства Божия. Извините, но я это воспринимаю как "ироническое передергивание". Или как троллинг. А на тролля следует реагировать именно как на тролля.

roman_ganzha Дело в том, что в приведенной Вами эховской заметке о нынешнем российском государстве -- почти ни слова. Автора возмутила, так сказать, богословская новелла по поводу иерархичности Царства Божия -- как образа "государственной иерархической модели" вообще, не только российской. Автор передернул -- так, что приписал Чаплину слова, которых тот не говорил. А Вы к этой неправде присоединились. И, кстати, "...утверждает, что нынешнее российское государство всё ближе к идеалу Царства Божия" -- это тоже неправда. Чаплин утверждает, что РФ все больше соответствует образу небесной иерархии и единоначалия. Он сравнивает РФ с Царством Божиим только по образу, но не по подобию. А "ближе к идеалу" означает, что все больше уподобляется. Это же совершенно разные вещи. Нельзя приписывать человеку слов, которые он не говорил, даже если этот человек ненавистен и противен. Ну это же азбука...

bolkunac Автора возмутила не богословская новелла сама по себе, а попытка использовать сомнительные богословские рассуждения в идеологических целях. Меня возмутило то же самое. Я не считаю, что автор, передергивая, исказил смысл чаплинского послания. Напротив, я считаю, что он этот смысл подчеркнул. Никакой "неправды" я в этом не вижу. Неправду я вижу в самом чаплинском послании. И нет у меня к Чаплину никакой ненависти. Есть моральная усталость от бесконечного пропагандистского пустословия. //Чаплин утверждает, что РФ все больше соответствует образу небесной иерархии и единоначалия//. - Чудесно. Вы полагате, что в этом содержится "правда"? Каким боком РФ соответствует образу небесной иерархии? Ссылку на эховскую публикацию я нашла в ФБ о.П.Мещеринова. Не думаю, что он стал был распространять "неправду". Или ошибочные в богословском смысле рассуждения.

roman_ganzha Автора возмутила вовсе не "попытка использовать сомнительные богословские рассуждения в идеологических целях", а попытка использовать идеологемы в богословских рассуждениях. Это разные вещи. Смысл именно исказил: приписал утверждение о том, что будут "командовать". Это не то же самое, что "занимать более высокое положение". Мой сосед сверху занимает более высокое положение, но он мной не командует. Ну и весь этот акцент на воинских званиях, чего у Чаплина нет и в помине. Я полагаю, что правда в том, что Чаплин утверждает соответствие по образу. Сам я так не считаю. Но правда также и в том, что Чаплин не говорит о "приближении к идеалу". Не путайте, плиз, де ре и де дикто. Про Мещеринова умолчу ... (Но странно, однако, что Вы ссылаетесь на него как на некую авторитетную инстанцию, удостоверяющую правдивость и доброкачественность рассуждений, ссылку на которые он дает.) Еще раз повторю: Чаплин может нести всякую ахинею и мы можем как угодно "подчеркивать смысл", но при этом надо четко отделять прямую речь (в тех самых кавычках) от наших глубокоироничных фантазий...

bolkunac //Автора возмутила вовсе не "попытка использовать сомнительные богословские рассуждения в идеологических целях", а попытка использовать идеологемы в богословских рассуждениях// - Тут уж нам надо автора спрашивать, а без этого обе интерпретации равноценны, так что нет предмета для спора.
          //Смысл именно исказил: приписал утверждение о том, что будут "командовать". Это не то же самое, что "занимать более высокое положение. Мой сосед сверху занимает более высокое положение, но он мной не командует"// - Ваш сосед не "занимает более высокое положение". Он именно "живет этажом выше". Поскольку речь идет о государстве, то упоминание иерархии вполне закономерно вызывает ассоциации не с расположением объектов в физическом пространстве, а с иерархией господства-подчинения. Дальнейшие ассоциации с воинскими званиями вполне закономерно продолжают тот же ряд.
          //Чаплин может нести всякую ахинею и мы можем как угодно "подчеркивать смысл", но при этом надо четко отделять прямую речь (в тех самых кавычках) от наших глубокоироничных фантазий...// - А кто-нибудь путал "прямую речь" и "глубокоироничные фантазии"? В авторском тексте нет кавычек и прямого цитирования. Есть интерпретация, на которую автор имеет полное право. И эта интерпретация вполне созвучна духу обсуждаемой речи.
          О. П.Мещеринова я не знаю лично и не могу судить о его человеческих качествах. Тексты же, которые я читала, производят вполне благоприятное впечатление. По крайней мере, он не пишет про бояр-модернизаторов.

roman_ganzha >>>Это царство иерархично. Оно предполагает единоначалие. В нем нет никакого «плюрализма истин», оно подразумевает единственность правды и осуждение лжи. В этом царстве занимают более высокое положение те, кто послужил Богу и людям.<<< -- В том-то и дело, что речь идет не о государстве, и упоминание иерархии закономерно вызывает ассоциации как раз таки с иерархией степеней приближения... то есть именно скорее с расположением в пространстве, нежели с армией. В эховском тексте именно что есть кавычки, и именно в конструкции "утверждает, что..." ... Я, собственно, не об о.П.Мещеринове лично, а о том, что чья-то ссылка на что-то -- еще не свидетельство доброкачественности этого чего-то.

bolkunac Описание Царства Божия дается в речи, посвященной российской государственности. И оная государственность рассматривается сквозь призму богословских рассуждений о Царстве Божием. Так что то понимание иерархии, о котором я сказала, вполне уместно. Соотнесение небесной иерархии с иерархией земного государства осуществляется самим Чаплиным, а не автором и не мной. И именно это соотнесение не может не вызвать иронии. Кавычки в авторском тексте - смысловые, они не передают прямую речь. //чья-то ссылка на что-то -- еще не свидетельство доброкачественности этого чего-то//- Не свидетельство. Но есть люди, чье мнение по какому-то вопросу более важно, чем мнение других людей.

roman_ganzha Да, и помимо остроумных привнесений в чужой текст нашего собственного прочтения: -- Что, собственно, принципиально смешного в самой идее соотнесения небесной и земной иерархии?

bolkunac Ничего. Смешное есть в соотнесении Царства Божия и Российской Федерации. Вот это, например, очень забавляет: "В государстве, где христиане реально влияют на общественный уклад, всегда предполагалось единоначалие. В нем наверху социальной лестницы всегда стояли и должны стоять те, кто служит интересам государства и общества, особенно жертвуя собой – то есть воины и вообще люди, сочетающие жизнь со служением, а не с обслуживанием своих эгоистических интересов, а уж тем более не с деяниями сомнительного нравственного качества...Я рад свидетельствовать, что наше Российское государство все больше становится таковым".

roman_ganzha Ну вот видите -- достаточно же привести точную цитату, безо всяких там "бестелесных генералов", "духовных шпицрутенов" и "архангельской порки"...

О вещах божественных и человеческих

Из сегодняшних диспутов о вещах божественных и человеческих ...
(По поводу записи в журнале diak_kuraev ... атеизм, детоубийство и прочая ...)

Вячеслав Кондратьев: Если Бог существует и каким-то образом вступал в контакт с материальным миром, значит он - часть этого мира. Терциум, как говорится, нон датур.

Ваш покорный слуга: Это шо ж получается -- вот мой сосед, Виталик-алкаш, когда не совсем пьян, то более или менее существует и даже пытается вступить со мной в контакт, пытаясь взять во временное пользование инструменты для дома http://stroi-zdes.ru/. Так что ж он теперь -- часть меня? Перциум поддатур?

ВК: Точно. А когда вы пальцем ковыряете в носу, ваш палец становится частью вашего носа.

ВПС: Э-э-э нет, вы уж говорите за себя... Мой палец не становится! Я и так его, и эдак, иной раз колупнешь так глубоко, что уши закладывает, но -- не становится! -- хоть ты его топором руби...!

ВК: Значит, вы не Бог.

ВПС: Ну уж куда мне... (скромно, потупясь) ... Но вот ежели бы я был Бог, сотворивший мир, так сказать, из всего, что было в холодильнике ... ну то есть буквально из ничего ... (и таким вот образом "вступивший с миром в контакт") ... то, будучи "частью этого мира", я должен был бы сотворить из ничего и себя самого...! Это ж полный ... этот самый ... поддатур!

ВК: А как можно творить что-то материальное, не вступая с этим "чем-то" в контакт? Абсурд, однако.

ВПС: Как так не вступая? Сотворил -- вот и вступил, а то как же?

ВК: Для продолжения разговора хотелось бы знать, какой смысл Вы вкладываете в понятие "материя". В философическом плане, ессесно.

ВПС: Материя = "земля" из самой первой строчки Библии.

ВК: А "небо" из той же строчки это не материя? А "свет" из второй строчки?

ВПС: "Небо" -- не материя. "Свет" -- материя (и в этом смысле "свет" тоже является "землей" из певрой строчки.)

ВК: Тоись, как это, небо - не материя? А что же это?

ВПС: А это мир духовный, ангели и прочая...

ВК: Я смотрю, Вы творчески развиваете и дополняете Библию, в которой, ЕМНИП, ничего не сказано о том, что в первый день творения Бог заодно с землей создал "ангелов и прочая". Кстати, а Люцифер в какой день взбунтовался?

ВПС: Ой-ой, сорри, я Вас не понял ... (===хотелось бы знать, какой смысл Вы вкладываете в понятие "материя"===) ... Ну я и отвечал, какой смысл я, собственно, туда вкладываю ... Если мы об экзегезе, то сие малость другая тема. Про Люцифера точно не скажу ... но ежели интересуетесь, то можно ж спросить непосредственно, так сказать, у фигуранта ... (на честность в ответах рекомендую особо не рассчитывать.)

ВК: Ой-ой, сорри, я Вас не понял ... (===хотелось бы знать, какой смысл Вы вкладываете в понятие "материя"===) ... Ну я и отвечал, какой смысл я, собственно, туда вкладываю ... Если мы об экзегезе, то сие малость другая тема. -- Ваше понимание термина "материя" как библейской "земли" я понял. Но закономерно возникает следующий вопрос: Вы полагаете, что некое вечное нематериальное существо, причем наделенное недюжинным умом и смекалкой, могло создать нечто материальное, в частности, такой пустячок, как Вселенная? ИМХО, такое предположение выглядит куда более фантастично, чем гипотеза о вечном существовании материи. -- Про Люцифера точно не скажу ... но ежели интересуетесь, то можно ж спросить непосредственно, так сказать, у фигуранта ... (на честность в ответах рекомендую особо не рассчитывать.) -- У этой истории, по крайней мере, два фигуранта. Для выяснения объективной картины полагается выслушать обе стороны. Познакомите?

ВПС: ===такое предположение выглядит куда более фантастично, чем гипотеза о вечном существовании материи===  -- Реальность всегда выглядит гораздо более фантастично, чем любые самые смелые предположения о ней... (Да и гипотеза творения, как это ни странно звучит, совсем не исключает вечного в смысле бесконечного во времени существования материи. И даже наоборот, придает оному осмысленность.) -- Познакомить онлайн -- это вряд ли, ... но это я к тому, что именно тот фигурант этой истории, который "отец лжи", в отличие от Отца нашего небесного, довольно-таки легко и непринужденно идет на контакт, потому и ... в плане эффективности коммуникации ... обращаться к нему легче и приятнее... (Повод, правда, какой-то пустой: ну какая, в самом деле, разница, как выстраивать хронологию доисторических событий...) -- Ой, чуть не забыл, там дальше в 8 стихе тоже упоминается "небо", так вот это уже вполне материальное...

ВК: Реальность всегда выглядит гораздо более фантастично, чем любые самые смелые предположения о ней... Зачем повторять эту банальную нелепость и нелепую банальность? Реальность далеко не всегда выглядит более фантастично, чем человеческие представления о ней, скорее наоборот. Ведь человечество давно убедилось, что ведьмы не летают на метлах и не превращаются в кошек, а на Олимпе не живет Зевс-громовержец, сдуру проглотивший свою жену. -- (Да и гипотеза творения, как это ни странно звучит, совсем не исключает вечного в смысле бесконечного во времени существования материи. И даже наоборот, придает оному осмысленность.) -- Стало быть, Бог материю не создавал, если она вечна?

ВПС: 1) Ну отчего ж банальность? Мне очень нравится развитие этой мысли, скажем, Достоевским в его публицистике на многочисленных примерах. Да и жизнь каждый день примеры подкидывает. Летание на метлах -- это скучная проза по сравнению с тем, что происходит, к примеру, в нашей районной детской поликлинике. Это превосходит все, что можно заранее предположить и нарисовать в воображении. С Вами разве такого не случалось? 2) Вы отождествляете вечность и бесконечность во времени, а это в христианской картине мира далеко не одно и то же.

ВК: В общем-то, да, критерии фантастичности - они сильно разные. Для дикаря гром-палка белого человека, убивающая на расстоянии, наверняка выглядела куда более фантастично, чем убеждение в том, что колдун запросто может превращаться в тигра или ягуара. -- "Вечность есть интервал времени, содержащий в себе любой конечный интервал времени" (С).

ВПС: Если уж приводить альтернативное к данному определение вечности, так, чтобы их можно было как-то сопоставить, -- пожертвовав при этом точностью (поскольку вечность не определима через время), -- то оно могло бы звучать примерно так: вечность есть бесконечно большой интервал времени, содержащийся в любом бесконечно малом интервале времени. (без копирайта ... дарю.)

ВК: Спасибо за подарок, но зачем смешивать бесконечно большое и бесконечно малое? Получается оксюморон.

ВПС: Так я и говорю -- определение неудачное -- поскольку вечность пытаемся определить через время. Определить-то можно, но только таким вот парадоксальным образом.

ВК: Почему "только таким"? Меня, например, вполне устраивает классическое определение вечности из философской энциклопедии, в котором нет никакого запихивания бесконечно большого интервала в бесконечно малый.

ВПС: Ну конечно нет запихивания, потому что вечность просто отождествляется с бесконечностью времени. Только тогда зачем использовать лишний термин "вечность"? Можно так и говорить -- "бесконечность во времени". Зачем плодить сущности?

ВК: Хм, а зачем вообще нужны синонимы?

ВПС: Синонимы это одно, а равнозначные термины или равнообъемные понятия -- совсем другое.

ВК: По моему, это Вас, а не меня пора пора зарезать бритвой Оккама. :) "Вечность" и "бесконечность во времени" - всего-навсего синонимы.

ВПС: Дело в том, что эти термины взаимозаменимы не во всех контекстах. Например, если вы в контексте нашего диалога везде "вечность" замените на "бесконечность во времени", смысл дискуссии, очевидно, потеряется. В контексте христианского учения о времени и вечности эти термины уж скорее антонимы, нежели синонимы.

ВК: Дело в том, что эти термины взаимозаменимы не во всех контекстах. Например, если вы в контексте нашего диалога везде "вечность" замените на "бесконечность во времени", смысл дискуссии, очевидно, потеряется. -- Для меня это не очевидно, а в чем Вы видите очевидность? -- В контексте христианского учения о времени и вечности эти термины уж скорее антонимы, нежели синонимы. -- Ок, не хочу углубляться в болото терминологических споров, скажу лишь, что, говоря о вечности материи, я употребил термин "вечность" именно в том смысле, в котором он раскрыт в философской энциклопедии - бесконечный промежуток времени, включающий в себя все конечные промежутки. Чем Вас не устраивает это определение?

ВПС: ===Для меня это не очевидно=== -- ну-у-у ... не хотелось бы читать лекций по семантике... Даже если Вы считаете все мои реплики в данном контексте заведомо абсурдными, то возьмите приводимое Вами определение вечности (давайте упростим его, чтобы было более наглядно: "вечность есть бесконечность во времени") и замените в нем термин "вечность" на термин "бесконечность во времени". Получится тавтология. Смысл в том, что настоящие синонимы не требуют определения одного через другой или наоборот. Синонимы -- это такие выражения языка, которые способны манифестировать одно и то же понятие, а вовсе не такие, что один из них является определяемым термином, а другой -- определяющим его понятием. Если бы эти два термина действительно были синонимами, то их можно было бы определить через какой-то третий описательный термин (понятие), содержательно (а не просто познаково) не совпадающий ни с одним из них. Пока такого определения в Ваших высказываниях нет. Термин "бесконечный промежуток времени, включающий в себя все конечные промежутки" отличается от терминов "бесконечное время", "бесконечность времени" или "бесконечность во времени" познаково, но не содержательно. Содержательно эти термины эквивалентны. Ну а чем меня не устраивает отождествление вечности с бесконечностью во времени, я уже упоминал.
Да, и позвольте полюбопытствовать, в какой именно "философской энциклопедии" имеется приводимое Вами определение? Может быть, в какой-то иноязычной? Ни в одной из двух известных мне философских энциклопедий на русском языке такого определения вечности нет. Более того, в одной из этих энциклопедий вообще отсутствует статья "вечность". А в другой начало статьи выглядит так (см. рисунок). Обратите внимание, то определение, которое скорее устраивает меня, преиведено здесь первым:

aeternitas

ВК: ===Для меня это не очевидно=== -- ну-у-у ... не хотелось бы читать лекций по семантике... Даже если Вы считаете все мои реплики в данном контексте заведомо абсурдными, то возьмите приводимое Вами определение вечности (давайте упростим его, чтобы было более наглядно: "вечность есть бесконечность во времени") и замените в нем термин "вечность" на термин "бесконечность во времени". Получится тавтология. -- И что плохого в тавтологии? Тавтология это тождественно истинное высказывание. -- Если бы эти два термина действительно были синонимами, то их можно было бы определить через какой-то третий описательный термин (понятие), содержательно (а не просто познаково) не совпадающий ни с одним из них. --
Почему не совпадающий? Если содержание определения не совпадает с содержанием того, что оно определяет, значит это определение некорректно. -- Ну а чем меня не устраивает отождествление вечности с бесконечностью во времени, я уже упоминал. -- Вы дали свое определение вечности: "вечность есть бесконечно большой интервал времени, содержащийся в любом бесконечно малом интервале времени", но так и не пояснили, с какой стати бесконечно большой интервал должен содержаться в бесконечно малом. -- Да, и позвольте полюбопытствовать, в какой именно "философской энциклопедии" имеется приводимое Вами определение? --
А я уже не помню, цитировал по памяти, а философию изучал еще во времена диалектического материализма. Впрочем, очень похожее определение содержится под номером "3" в статье "Вечность" самой великой и могучей энциклопедии ru.wikipedia.org.

ВПС: 1) Плохого в тавтологии то, что она содержит нулевую информацию. 2) Совпадать должны объемы дефиниенса и дефиниендума; если совпадают также и содержания, то это тавтологичное определение (см. п. 1). 3) Я дал определение заведомо неудачное, с тем, чтобы продемонстрировать, что определить вечность через время можно только парадоксальным образом (... и почему я должен это повторять? -- <раздраженно, брызжа слюной>). 4) Вики не катит. Данное Вами определение избыточно; в нем упоминаются какие-то интервалы ... хотя содержательно оно просто совпадает с определением # 2 со скана выше. Согласитесь, вечность в истории философии трактовалась двояко. Вы придерживаетесь второй трактовки (см. скан), я -- первой. Это уже почва для диалога, а не "я пользуюсь определением из энциклопедии, чем оно вас не устраивает" (цитирую по памяти).

ВК: Плохого в тавтологии то, что она содержит нулевую информацию. -- Тождественно истинные формулировки содержат нулевую информацию? Оригинально. -- Совпадать должны объемы дефиниенса и дефиниендума; если совпадают также и содержания, то это тавтологичное определение -- Любое истинное определение тавтологично. -- Я дал определение заведомо неудачное, с тем, чтобы продемонстрировать, что определить вечность через время можно только парадоксальным образом (... и почему я должен это повторять? -- -- Упс, тогда дайте, пожалуйста, то определение вечности, которое Вы считаете "заведомо удачным". Интересно, как Вам удастся обойтись без времени. -- Данное Вами определение избыточно; в нем упоминаются какие-то интервалы ... хотя содержательно оно просто совпадает с определением # 2 со скана выше. -- Разумеется, совпадает и без интервалов. -- Согласитесь, вечность в истории философии трактовалась двояко. Вы придерживаетесь второй трактовки (см. скан), я -- первой. -- Так вот какова Ваша "заведомо удачная" трактовка. Но если исходить из нее, то получается, что Бог ничего не создавал, да и вообще его наличие не обязательно, поскольку оно ни на что не влияет. Мир и без него всецело полон, собран и неизменен.

ВПС: 1) По поводу логически истинных суждений и определений -- без обид, но у Вас -- правда, правда -- есть небольшие пробелы в логике. (Это я Вам как профессиональный логик говорю совершенно откровенно, не с целью уязвить и т.п.) ... 2) Понимаете, определение -- это просто инструмент. Определение № 2 не устраивает меня не по каким-то идеологическим причинам, а потому что это не слишком удачный инструмент теоретизирования о вечности. И в этом определении как таковом вовсе не содержится какая-то там материалистическая или атеистическая теория вечности... Определение № 1 -- это, опять же, не теория вечности целиком и полностью, это просто удобный инструмент для дальнейшего разворачивания тезисов и аргументов. Для меня как христианина очевидно, что "всецелая собранность, полнота и неизменность бытия и жизни" возможна только в Боге и через Бога. -- Видите ли, определение, скажем, студента как "человека, учащегося в вузе", приемлемо и для атеиста, и для верующего. Только они, скорее всего, несколько по-разному понимают, что такое "человек" и даже что значит "учиться".

ВК: Для меня как христианина очевидно, что "всецелая собранность, полнота и неизменность бытия и жизни" возможна только в Боге и через Бога. -- Мда, а для меня это далеко не очевидно. Да и вообще, понятие "неизменность бытия", на мой взгляд, выглядит абсурдно, вроде приснопамятных апорий Зенона. "Движенья нет, сказал мудрец брадатый..." :)

ВПС: Согласен, формулировка корявая... (Но раз уж раговор велся об определениях из "философских энциклопедий"...) ... (см. в связи с этим: www.pravenc.ru/text/158324.html#part_4 )

roman_ganzha

 

"Ослования" для веры

Из комментариев к записи в журнале diak_kuraev ... (в качестве аперитива привожу также псевдоцитату к случаю: Атеизм в строгом смысле слова базируется на том существенном допущении, что Бог лишен признака существования. Атеист полагает существование — под которым понимает простое наличие в опыте — наивысшим из достоинств. Между тем Бог являет себя в мире не только посредством присутствия в чьем-либо опыте, но и посредством отсутствия в оном, то есть — с точки зрения атеиста — в модусе несуществования. Атеист, таким образом, познает божественное бытие в образе его отсутствия или непознаваемости...)

Атеист: ... Андрей, заканчивайте вы эти свои крестовые походы на атеистов и другие религии -- очень глупо выглядите.

Ваш покорный слуга: А хто ж такие "атеисты", што за звери такие? Уважь, милок, дедушку, просвети!

А: Это такие граждане, которые считают, что верить в зеленых человечков, всемогущую божественную сущность, деда мороза и пр. нет никаких оснований.

ВПС: Послушай, што тебе дедушка скажет: Вот был у нас на селе парень один, Власом звали. Приходит он как-то раз и говорит: я, говорит, хочу перестать в Бога веровать, нынче, говорит, сие не фартово. Так, говорю, коль душа не лежит, ну и бросай, насильно мил-то не будешь. А он мне: я, мол, так и эдак, мне-то председатель нашептал: говорит, нет, значит, никаких ослований веровать-то... и я тож подумал: ну какие у меня ослования... нет ослований-то никаких, а оно, понимаешь, веруется, ну хоть ты собаку съешь... И вот, говорит, хочу бросить-то, а никак... председатель мне на ухо-то шипит: ты, говорит, веруешь безословательно... ну а я-то что ж... Уж лучше безословательно, чем совсем-то никак... Вот мы на том и порешили... Вот ты и ответь мне, мил человек, "атеист" парень-то мой иль нет?

А: Парень ваш обычный деревенский дурачок. Ему бы в город, выучиться, стать, скажем. агрономом или врачем. Тогда бы врядли деревенские мракобесы посмели бы ему так легко бы по ушам ездить.

ВПС: Дурачок-то он может и есть, хто его знает, только ты, свет мой, уж рассуди -- "атеист" Влас-то мой или хто другой он есть?

А: У моего приятеля схожий случай. Он тут курить бросает, вроде уже не курит - но на сигаретку все еще тянет. Он по принципам вашего села курящий или нет?

ВПС: Ты, мил мой, не крути, уважь дедушку-то. Уж коль сказал, что зверь этот -- сиречь "атеист" -- таков есть, что для него верить в существо Господа Бога нашего нет никаких ослований, то вот я тебя и спрашиваю: коль скоро Влас-то мой верует безо всяких на то ослований, то вот ты и определи -- не томи уж только -- атеист парень-то мой аль нет? (Уж как узнаю, что он самый-то и есть, вот задам ему порку-то!)

А: Если "верует", значит точно не атеист.

ВПС: Ты того ... Не морочь дедушке седую голову-то ... Изрек ведь: "Это такие граждане, которые считают, что верить ... нет никаких оснований". Вот именно таким образом мы с Власом-то и порешили: ослований-то нету ему никаких веровать в Господа Бога нашего. Атеист он, стало быть. А что верует -- так что ж? Верует, сказано ведь, безословательно! (Вот Влас-то, вот прохвост!)

А: Значит обманывает вас ваш товарищ и какие-то основания все-таки видит.

ВПС: Да ты что ж, Власа-то моего в обманщики записал? Это ж Влас -- чистая душа -- на селе его так кличуть! Это ты не смей! Коль Влас говорит -- не вижу, мол, никаких ослований -- так значит и взаправду не видит ... Ты ж пойми, мы люди-то простые, ну какой резон нам в ослованиях-то копаться? Это уж ученые мужи промеж себя пускай рассудят, есть там ослования иль нет, а мы никаких таких ослований не знаем ... веруем, стало быть, безословательно, это так и председатель сказал. Атеисты, выходит, мы? (Это ж надо, на старости-то лет...)

А: "Простота хуже воровства". Сложно ставить диагноз на расстоянии, но по всей видимости вы путаете значение слов. Под "ослованиями" подразумевая доказательства существования бога. Однако это лишь один из видов оснований. Помимо этого существует нежелание отличаться от местных деревенских старичков, усталость от серой однообразной "тупости деревенской жизни" и еще очень много "ослований"быть может оправдательные для деревенского дурачка, но не для ответственных людей.

ВПС: Э-э-э-э, мил человек, ты, я вижу, хоть и городской, а ничего в нашей жизни простой и не смыслишь... Влас-то мой парень могет быть и невысокого ума, ан не таков он, чтобы взять себе в голову подобно тому вот, что ты мне назвал... Ты б его, душа моя, увидал, тотчас бы понял, что к чему. В нем росту-то -- вершков двенадцать будет и силиша непомерная ... От юности подковы гнул, да и сейчас горазд. И как в тебе язык-то повернулся такое сказать, будто Влас мой не есть отвесный человек! Уж коли мы решили рассудить сей предмет -- мол, есть ослования-то ... то уж сделали все честь по чести и со всей отвесностью... И што ж ты за человек такой, коль не слышишь, что я тебе втолковать пытаюсь: Влас-то, будучи смущен председателевыми словами ядовитыми, твердо решил от веры отойти. Желаю, говорит, прекратить этот фарш, и ослований никаких не имею ничуть ... Да, говорит, не могу, хоть ты тресни. Крепко, видать, во мне вера-то сидит, что и хотел бы ее вытравить заподчистую, ан никак сие не могет случиться, потому, говорит, и верую я ключительно безословательно... Вот такие у нас, мил человек, пироги...

А: Могу только повторить то, что говорил выше. Отправляйте парня в город учиться. Поучится парень наукам, пообщается с людьми, поднаберется жизненного опыта. и тогда наверняка научится разбираться в себе и понимать, что им движет в каждой конкретной ситуации. А без ученья, так и проживет всю жизнь мыслями деревенских старух. И так и не научится понимать, что в его голове откуда берется.

ВПС: Да парнем-то он был при советах еще, а нынче такой же дед, как и я. Куда уж учиться-то... А на вопрос мой ты, мил человек, так и не ответил: выходит, Влас-то мой -- да и я с ним тож -- атеист? -- коль считает, что верить ему нет никаких ослований -- отчего и верит безословательно. Атеисты мы с ним, скажешь?

А: Смотри выше. Кто считает, что оснований нет, тот не верит. Кто верит - тот считает что есть. будь то бессознательная любовь верить во всякую ерунду или нежелание ссориться входить в противоречия с окружающими старушками. Что бы про вашего старичка что-то подробнее говорить - надо конечно видеть конкретный случай, а не давать вердикты по интернету. Но по всей видимости он старый дурак.

ВПС: Граждане! Да что ж это деется-то! На старости лет дураком назвали! И все оттого, что сподобился веровать в Господа Бога безословательно! -- веру имеет, стало быть, не от людей и мудрых книг, а непреложно и безусловно, так что ослования под нее подводить -- все равно что считать, что коль ты посох в землю вбил, так от этого земля теперича на твоем посохе держится. Ишь сказал: "Кто считает, что оснований нет, тот не верит"... Это как же не верует? А мы тогда с Власом моим к какой категории относимся, граждане?! И какие ослования могут быть у веры в Господа Бога, по-хорошему-то? Разъясните сирым и убогим -- дуракам-то на старости лет! А?

urokiatheisma