denga

Разум и религия

ТВ-передача "Свобода слова" с Савиком Шустером. Тема: "Вернётся ли в школу "Закон Божий"?"

Вернётся ли в школу "Закон Божий"?
Эфир программы "Свобода слова" с Савиком Шустером

 

 

ШУСТЕР: Добрый вечер! В прямом эфире программа "Свобода слова". Как известно, в программе "Свобода слова" свободу слова ограничивают время и я - Савик Шустер. Всем ясно, что крушение коммунизма в России оставило за собой идеологический вакуум. Многие занимаются поиском национальной идеи с тем, чтобы заполнить этот вакуум, и в том числе Министерство образования. От имени министра во все регионы, во все школы России ушло письмо, предлагающее ввести предмет "культура православия" или "православная культура" в программу средних школ. Естественно, Министерство образования говорит о рекомендательном характере этого письма, это подчеркивает. Но, с другой стороны, мы понимаем, что в регионах очень часто вот такие письма министров воспринимаются как обязательные к исполнению. Крушение коммунизма оставило идеологический вакуум, но не методологический. Поэтому общество и мы задаемся сегодня вопросом: станет ли факультативный курс православной культуры в школах обязательным или будет факультативным - так, как говорит Министерство образования. Главные герои программы: дьякон Андрей Кураев, заместитель руководителя аппарата правительства Российской Федерации Алексей Волин, ректор РГГУ Юрий Афанасьев и кинорежиссер Никита Михалков. Естественно, мы приглашали представителей Министерства обороны. По тем или иным причинам они не смогли приехать. Министерства образования, извините. Итак, такие времена.

МИХАЛКОВ: Замечательная оговорка.

ШУСТЕР: Замечательная оговорка.

МИХАЛКОВ: Замечательная. Потому что образование и есть оборона сегодня.

ШУСТЕР: Ну, образование - это естественно оборона, это настоящая оборона.

МИХАЛКОВ: Конечно.

ШУСТЕР: Итак, блиц-опрос: не опасно ли в многоконфессиональной стране, которой является Россия, введение в школьную программу изучения одной религии? Отец Андрей.

КУРАЕВ: Никто не говорит об изучении одной религии. Речь идет о том, чтобы дать возможность тем, кто желает, изучить ту религию, которую данная семья считает значимой в истории своего народа.

ШУСТЕР: Алексей Волин.

ВОЛИН: Абсолютно согласен с тем, что сейчас сказал отец Андрей, только за пределами государственной школы. У нас светское государство и светская система образования. После уроков.

ШУСТЕР: Никита Михалков.

МИХАЛКОВ: Опасно не делать этого.

ШУСТЕР: Опасно этого не делать. Юрий Афанасьев.

АФАНАСЬЕВ: Так, как это делается и в тех условиях - это опасно. Но только это опасно, я считаю, не только для школы и образования, но это опасно и для русской государственности и для русской культуры.

ШУСТЕР: Итак, нам позиции главных героев понятны. За мной, как обычно, аудитория программы "Свобода слова". Они работают с традиционным пультом программы "Свобода слова" и помогают нам в режиме реального времени следить за изменением общественного мнения. Сегодня аудитории был задан вопрос: "Считаете ли вы необходимым введение в обязательном порядке курса православной культуры в средней школе". И вот какой ответ мы получили: против, подчеркиваю, обязательного курса православной культуры - 65 %, за - 35 %. Мы сейчас, конечно, задали вопрос так, как он был понят в обществе первоначально. После того, как мы сразу узнали о письме, тогда речь пошла об обязательном образовательном курсе, сейчас мы говорим о факультативном. И к концу программы мы поймем, сохранится ли такое жесткое деление при ином повороте вопроса, если мы повернем его в сторону факультативного религиозного образования. Итак, я приглашаю к микрофону отца Андрея.

(АПЛОДИСМЕНТЫ) Отец Андрей, должно ли образование в России все же остаться светским?

КУРАЕВ: Безусловно, образование будет оставаться светским. Что означает курс введения основ православной культуры? Первое. Честно говоря, я сторонник определенного государственного контроля над религиозными процессами, в том числе и церковными. Слишком радикально может религия калечить судьбы людей, чтобы эта сфера жизни оставалась без общественного и государственного надзора, контроля, оценки. Так вот сегодня во множестве школ стихийно начинает читаться курс под разными названиями и, к сожалению, с очень разным содержанием, когда под видом православия преподается невесть что. Я год назад в Красноярском крае был в одной школе, где детям учительница закона Божия говорила о том, что Иван Грозный - это святой, Григорий Распутин - это святой, участие в переписи - это ужасный грех, фотографироваться нельзя - это печать антихриста, лазер на тебя ставят и так далее. Так вот для того, чтобы в государственной школе вот такую чепуху от имени православия не говорили, я полагаю, для этого должен быть двойной контроль, двойное ОТК. С одной стороны, церковь должна нести ответственность за то, кого она посылает, насколько это люди подготовленные, чтобы аутентично представлять ту традицию, от имени которой эти люди будут говорить. А с другой стороны, государство должно помочь не бросать этих бедных неофитов-учителей в поток бурной, современной информации, а дать им культуру мысли на религиозные темы. Выбор ведь очень простой: или мы оставляем людей и маленьких, и больших, и детей, и учителей, мы оставляем их один на один со стихией иррациональности религиозной, в мире бескультурья, в мире примитивнейших религиозных и магических практик, которые сегодня проповедуются на каждом углу и продаются в подземных переходах. Или мы даем им возможность прикоснуться к традиции мысли человеческой на религиозные темы. Это означает богословие, означает религиозную философию.

ШУСТЕР: Спасибо. Я сразу предоставлю слово экспертам только обращу внимание на график. Две группы разделены: "за" и "против" обязательного курса. И тем не менее, отца Андрея поддерживают. Я считаю, что это говорит об одном, что в самом деле ощущение в обществе некоего не религиозного, наверное, духовного вакуума есть. Я только так могу интерпретировать согласие двух групп. Пожалуйста.

ОСТЕР: Остер Григорий, детский писатель. Понимаете, если образование такого рода будет обязательным, я, безусловно, против. Если оно будет по желанию родителей, то, естественно, я безусловно "за", потому что, если начать вносить именно православную культуру в школе насильно, может получиться беда. Ведь даже Пушкина можно в школе так испортить, что дети не захотят его потом читать. И тем, кто хотел бы это насильно ввести в школу, я бы дал вот такой вот вредный совет: если вы ведете пса бездомного к дом себе, чтобы о нем заботиться, посмотрите - нет ли на ошейнике поводка, сцепившегося с хозяином.

КУРАЕВ: Григорий, я умоляю, посмотрите мне в глаза. Девушка, уйдите. Я похож на идиота?

ОСТЕР: Я посмотрел документы, я посмотрел, что говорит министр образования, и я посмотрел, что говорит Патриарх в Интернете. Я нигде не увидел там слов о том, что это должно вводиться насильно. Этого нигде нет. Мне кажется, не совсем правильно возникает паника. Хотя, с другой стороны, если знать историю вообще нашей страны и знать, что у нас, как говорил Черномырдин: "Хотим как лучше, а получается как всегда", ну, тогда любое наше движение в какую бы то ни было сторону вообще опасно. Конечно, Министерство образования должно быть самым консервативным министерством в государстве. И оно должно все новшества вводить очень осторожно, потому что очень опасно менять какие-то вещи в воспитании, в образовании детей. А с другой стороны, 70 лет советской власти довели нас до того, что детям маленьким на одном и том же уровне молчат про секс и не сообщают ребенку о том, что у него есть душа. И удивительное дело, но вот я убежден, что половина наших зрителей вот сейчас от меня впервые услышат, что три наших в стране основополагающих религий - христианство, буддизм, (что я говорю?), христианство, ислам и иудаизм, три религии - это как бы три религии, которые верят в одного и того же Бога. Это один Творец, его просто называют разными именами. Это так называемые авраамийские религии. Все эти религии верят, что мы все произошли от Авраама. И что в результате? Я должен сообщать, вот, я детский писатель должен об этом зрителям сообщать? Чтобы люди это знали, и об этом должны заботится и православная церковь, и мусульмане, и …

ШУСТЕР: Спасибо, я бы подчеркнул вот ту мысль, что Министерство образования должно быть самым консервативным министерством в стране, и должно делать все очень осторожно. Вот это письмо, которое появилось достаточно внезапно. Оно вас не удивило?

КУРАЕВ: Нет, на самом деле к этому шли очень долго, было много предварительных писем такого же содержания. Это не новое письмо. Новое здесь только приложение. До той поры было писем министра, где разрешалось вводить такие курсы факультативно-дополнительные компоненты и так далее. Но не было речи о том, каково должно быть содержание курса - стандарта, государственный стандарт, какие знания должны быть? Вот сейчас впервые ставится заслон на пути шарлатанам.

ШУСТЕР: Пожалуйста.

ГАВРИЛОВ: Александр Гаврилов, департамент образования города Москвы. Вы знаете, я глубоко убежден, что данный документ, если возвращаться к первоисточнику, вреден. Министерство данным письмом ничего не разрешило абсолютно. Оно констатировало то, что уже есть. В Москве порядка в восьми процентах школ ведется факультативно этот предмет. Но поднятый вот этим письмом такой социальный взрыв, который в прессе появился, нанесет большой вред, поскольку наша школа станет ареной межконфессиональной и политической борьбы. Я глубоко убежден. Что-то новое это письмо не привнесло. Мы понимаем, что мы воспитали уже поколение "пепси", что-то нужно делать. Ну, раз вы говорите, что это давно готовилось, нужно было подходить к этому более серьезно. Спасибо.

КУРАЕВ: Итак, я рад, что у нас есть точка согласия, что действительно - это не революция, это вполне консервативная инерция. Значит, проблемы не в Министерстве образования, проблемы в мире прессы. Почему у нас в прессе господствует дух алармизма: всё истолковать в возможно худшую сторону? Прежде испугаться, скушать кучу инсулина или еще чего-то, а потом уже - ой, слава Богу, пронесло, не такие все оказались идиоты. Значит, я хочу сделать официальное заявление: нам, православной церкви две тысячи лет. Это были века и ошибок и поисков, обретений. И вот, честное слово, мы уже наступали на грабли обязательности. И не надо считать, что мы такие дебилы, которые ничему не научились в ХХ веке. Прежде всего я не хочу, чтобы мои студенты или мои дети слушали меня по обязаловке. Вот у меня есть роскошь, у преподавателя МГУ, в других университетах, в школах: люди приходят по выбору на мои лекции. Как же это здорово, как мне завидуют остальные учителя, потому что ко мне заинтересованные единомышленники приходят. И мне не нужна обязаловка, упаси Господи.

ШУСТЕР: Пожалуйста.

ПЧЕЛИНЦЕВ: Анатолий Пчелинцев, главный редактор журнала "Религия и право", адвокат. Меня, откровенно говоря, удивляет лукавство и недоговоренность с какой вводится курс "основы православной культуры" в школах. Я поясню это на документах. 9 декабря 1999 года за номером 5925 Патриархом Московским и Всея Руси Алексием Вторым был направлен документ всем епархиальным преосвященным. В этом документе говорится: выявить и обсудить имеющийся в епархиях опыт преподавания православного вероучения в государственных муниципальных школах. И далее: если встретятся трудности с преподаванием основ православного вероучения, назвать курс "основы православной культуры". Это не вызовет возражений у педагогов и директоров светских учебных заведений, воспитанных на атеистической основе. Вот документ, который подписан Патриархом. То есть, под красивой оберткой "основы православной культуры" сегодня предлагается закон Божий. Тот, кто ознакомился с примерной программой, которая разослана Министерством образования на места и кто знаком с основами религиоведения и с христианством, он увидит в этом не только культуру, но прежде всего закон Божий. Я хочу напомнить, что в соответствии с Конституцией Российской Федерации, статья 14, Россия - светское государство, церковь отделена от государства. То же самое написано и в законе об образовании и в федеральном законе о свободе совести и религиозных объединениях.

ШУСТЕР: Отец Андрей, пожалуйста.

КУРАЕВ: Вот, значит, опять все та же путаница. Все-таки где-нибудь в документах Патриархии сказано: владыки на местах, внедряйте во что бы то ни стало, заставляйте детей туда ходить, чтобы это был обязательный курс? Закон - мы же с вами работали в комиссии по выработке этого закона о свободе совести - вы прекрасно понимаете, закон разрешает преподавать вне рамок основного государственного стандарта, закон разрешает преподавать конфессиональные дисциплины. Поэтому даже, если бы это назвали просто "закон Божий", но при этом бы сказали - это не выбор родителей, на выбор школы, в этом не было бы никакого нарушения закона. А в данном случае - это попытка, я считаю, определенного диалога. А если попробовать составить такую программу, которая все-таки говорила бы детям о религии, но не обращала бы их в религию? Вы же прекрасно понимаете, есть различия между религиоведением и, собственно, богословским образованием. Я считаю, граница проходит вот где: если преподаватель считает, что ту информацию, которую он дал, дети должны принять личностно, перевести в свою жизнь, если на экзамене оценка будет зависеть оттого, согласен ты с учителем или нет, как часто ты ходишь в храм, постишься и так далее - вот это будет религиозное образование. Я скажу так, вот если бы я жил в Казани, например, и мои дети жили бы в мусульманском регионе, я бы считал опасным для моих детей, если бы школа не научила их жить в мусульманском обществе, если бы школа не дала бы элементарные знания о культуре и традициях Ислама. Какое тут насилие?

ШУСТЕР: Пожалуйста.

АШИРОВ: Сопредседатель совета Муфтиев России Аширов. Ну, во-первых, я думаю, беда нашей страны заключается в том, что мы давно уже не живем по ее Конституции. А в Конституции точно сказано о том, что религия отделена от государства. Сейчас здесь идет диалог, в общем-то, внутриконфессиональный диалог, как я вижу. А что же вы не можете взглянуть со стороны того же мусульманина, когда штандарт министра внутренних дел официально освещается Патриархией, когда ракетные войска Российской Федерации уже имеют икону покровителя, когда сегодня уже под видом этой религиозной культуры вводится православие в школах. А учитывая умение нашего чиновника российского с советской закалкой извратить любые добрые начинания, то мы знаем, что в итоге у нас получится. Поэтому, я думаю, что вот постановка такая - и образование и то, что я раньше перечислил, может привести к тому, что другие народы задумываются над тем, а комфортно ли им жить в России? И мы получим уже не одну Чечню, а, может быть, больше. Я думаю, что…

ШУСТЕР: Да, пожалуйста, вопрос.

КУРАЕВ: Скажите, пожалуйста, честно говоря, вот между нами говоря, никого больше нет, мы здесь с вами вдвоем. Скажите, мусульманам комфортнее жить в обществе "пепси-колы" или в обществе верующих христиан, людей Писания?

АШИРОВ: Я думаю, что мусульманам комфортно будет жить в той стране, в которой не идет навязывание одной религии, а идет учет всех интересов всех конфессий.

КУРАЕВ: Вы знаете случай, когда мальчик из татарской, скажем, семьи мусульманской традиции был бы в школе усилиями педагогов обращен в христианство?

АШИРОВ: Я знаю примеры из Башкирии, когда я работал зам. муфтия в республике Башкортостан, когда родители татарских и башкирских детей приходили и просили у нас Библию. "Почему?" - когда мы спрашивали, они говорили: "На уроках они изучают, у них нет этой книги". Я знаю примеры, когда татарским детям ставили "двойку" за неизучение этого предмета. Я вам не зря говорю о том, что российский чиновник, наш чиновник, советский чиновник, он до такой степени может извратить любую добрую, скажем, инициативу, что мы потом получим такие проблемы в стране, которых мы сегодня не имеем. У России сегодня столько проблем, которые она должна решать первично, но возбуждать вот эти межнациональные страсти, межконфессиональные страсти, я думаю, абсолютно не своевременно.

КУРАЕВ: Совершенно с вами согласен, страсти неуместны. Но почему у нас никто не думает о том, что страсти может возбудить и запрет, когда большинству народа отказывают в праве изучать свою культуру? Вы думаете, на это всегда будет спокойная реакция? Почему у нас такое странное понятие демократии, что это всегда право вето, имеющееся у меньшинства? Я вновь и вновь говорю - мне было бы очень странно, если бы в Казани или в Уфе решили бы ввести изучение основ исламской культуры, а дирекция школы сказала бы - нет, поскольку в этом классе есть один русский ребенок, то 20 татар не имеют права знакомиться с Кораном. Это было бы очень странно.

ШУСТЕР: Спасибо, отец Андрей, спасибо. Я не заметил, какова была реакция аудитории, когда наш уважаемый гость заговорил о Чечне, но я вам скажу мое мнение. Вы понимаете, вот когда выговариваются такие слова "вы получите еще одну Чечню", в принципе …

ИЗ ЗАЛА: Шантаж.

ШУСТЕР: …вот такие выражения - они вызывают межнациональные конфликты, я считаю.

(АПЛОДИСМЕНТЫ)

Я приглашаю к микрофону Алексея Волина, пожалуйста.

АШИРОВ: Россия никогда не делилась на большинство и меньшинство. Россия едина для всех ее народов.

ШУСТЕР: Нет, я вам сейчас не про демографию говорю.

АШИРОВ: Нет, я вот отвечаю отцу, я имя забыл, вот.

ШУСТЕР: Андрею.

АШИРОВ: Что касается Чечни, то всем нам об этом нужно подумать, потому что это болезнь, которая сегодня задевает…

ШУСТЕР: Нам надо забыть выражение "вы получите вторую Чечню". Вот это высказывание надо вообще изъять из лексики.

(АПЛОДИСМЕНТЫ)

АШИРОВ: Мы должны делать так, чтобы таких прециндентов не было у нас в стране, а сегодня делается наоборот все.

ШУСТЕР: Алексей Волин, заместитель руководителя аппарата Правительства Российской Федерации. Алексей Константинович, я насколько понял из вашего ответа на первый вопрос, вы опасаетесь того, что хрупкий межконфессиональный баланс в России и что вот такое письмо и такая инициатива Министерства образования этот баланс может сломать. Это так?

ВОЛИН: Ну, не совсем так, Савик. Во-первых, я должен сразу же сказать, что на настоящий момент ни о каком обязательном преподавании ни одной из религиоведческих дисциплин в школе речь не идет. То письмо, которое рассылало Министерство образования, на самом деле говорило о том, что это должен быть факультативный курс, более того, это даже относится не к федеральному стандарту, а отдается на откуп регионам. Здесь возникают две опасности. Во-первых, если мы отдаем религиоведческое обучение на откуп регионам, соответственно, у нас многокофессиональная страна, в каждом регионе может пойти перекос в свою сторону, в том числе в Татарстане и Башкирии совершенно спокойно с таким же успехом те же самые нерадивые чиновники могут начать вводить обучение ислама. Во-вторых, у меня лично вызывает вопрос, зачем для необязательной дисциплины Министерство образования разработало 31 страницу подробного текста, что там должно быть. Во-вторых, если мы говорим о преподавании любого религиоведческого курса, то, как правильно говорилось, у нас образование законом об образовании отделено от церкви, оно носит светский характер. Запретить людям изучать свою религию, религию друзей, окружающих, соседей, религию своих родителей невозможно и опасно. Это бесчеловечно. В этой связи существует совершенно нормальная ситуация. В школе заканчиваются занятия и человек совершенно спокойно после занятий может идти в школу при церкви, в клубе, где-то еще, где каждый по выбору будет изучать ту религию, которая симпатична ему, его родителям или его окружению. Как только мы начинаем вводить религию в школе, даже факультативно, но по письмам Министерства образования, зная ум, такт и способности большинства наших чиновников, совершенно понятно, во что это выльется. Причем, пострадает от этого и сама религия - опять совершенно правильно вы сказали - потому что как только из-под палки что-то начнут вводить, результат будет простым: десятки миллионов воинствующих атеистов. Что касается того, что у нас возник идеологический вакуум, Савик, я бы не говорил про то, что у нас возник идеологический вакуум с распадом Советского Союза. Знаете, 70 лет в школах коммунизм преподавали, а Советский Союз это не спасло.

ШУСТЕР: Пожалуйста. Пожалуйста.

СЕМЕНКО: Семенко Владимир Петрович, Институт религиозных социальных исследований, Союз православных граждан. Ну, прежде всего, я бы хотел с понятием "светскость" разобраться. Вот светскость по общеевропейским стандартам - это отнюдь не то, что тождественно понятию секулярного или атеистического образования. Светское образование - это общегражданское, общесоциальное образование, которое осуществляется по государственным стандартам в соответствии с тем социальным заказом, который есть в данном обществе. В данном случае совершенно очевиден социальный заказ, который есть в нашем обществе на данный курс. Далее, давайте обратимся к опыту ведущих европейских стран. Я понимаю, что страны Ближнего Востока для вас не пример, не аргумент. Но в законодательстве ведущих европейских стран - а мы, как вы знаете, входим в мировое сообщество, под которым понимается, прежде всего, западное сообщество - содержатся вполне определенные законодательные положения, предусматривающие преподавание данных дисциплин. Я думаю, вам как специалисту-чиновнику, тем более, так сказать, активно участвующему в процессе, должно быть известно, что, например, в такой вполне демократической либеральной стране как Германия имеются в светских вузах теологические факультеты. Не просто какие-то отдельные предметы там в школах или вузах, а теологические факультеты.

ШУСТЕР: Спасибо. Спасибо, ваша мысль очень ясна. Пожалуйста.

ВОЛИН: Мысль ясна. Отвечаю. Ну, во-первых, мы отнюдь не уверены в том, что у нас в обществе существует очень сильный заказ на религиозное образование в школах и именно в школах, потому что это можно делать за пределами школ. Во-вторых, мы не совсем уверены, что в той ситуации, которая у нас сейчас складывается, если это преподается в школе - это преподается за счет бюджетных денег, за счет налогоплательщика. Вот я не совсем понимаю, на что как минимум 30% российских атеистов будут платить свои налоги, чтобы на эти деньги преподавался "Закон Божий" в той или иной степени? Ну и последнее, у нас, извините, 67 тысяч школ в стране. Мы не возьмем и не найдем сейчас столько квалифицированных преподавателей ни по одному из религиоведческих курсов, которые смогут это сделать. Поэтому мы еще раз говорим: это должно быть за пределами школы.

ШУСТЕР: Пожалуйста.

ЛЬВОВА: Львова Наталья Львовна. Много лет я работала в школах разных: и светских, и православных школах. Вот у меня к вам такой вопрос. Скажите, пожалуйста, почему вы против именно этого курса? Вообще курс как он заявлен - это курс "Основы православной культуры". Мы живем, вообще говоря, в России, где действительно истоки православия и вся наша культура основана на православии, мы водим детей в музеи и они не понимают картин, они не понимают икон тем более. Почему мы не должны им это все разъяснить? А если мы не будем вводить этот курс, естественно, они никогда этого и не поймут. А они будут лучше смотреть какие-нибудь компьютерные мультики и так далее. Им это проще. И играют они в этих школах и компьютерных клубах в основном в эти жуткие компьютерные игры, которые сейчас поставляются в больших количествах. Так пускай лучше они нашу культуру изучают!

ШУСТЕР: Алексей Константинович, сейчас вот я вас просто прерву на секундочку. Вот настоящий раздел двух групп. На выступлении Натальи Львовой они просто раскололись. Та группа, которая против обязательного введения курса православной культуры и которая "за", вот тут они совершенно раскололись, когда вы сказали, что чтобы понять картины, искусство и истоки, надо вводить объясняющий курс в школу. Те люди, которые против, считают, что это делается иначе. Может, это делается в семье, может, через самообразование, может, это иначе делается. Пожалуйста.

ВОЛИН: Савик, вы частично уже предопределили одну из частей моего ответа, что объяснение людям истоков их культуры и то, что изображено на картинах - это в первую очередь задача семьи. Второе, если уже быть точным, то истоки православия вообще-то к Византии относятся, а не к России. Так это к вопросу о кратком религиоведческом курсе.

(АПЛОДИСМЕНТЫ)

ШУСТЕР: Пожалуйста.

КОРОЛЕВ-ПЕРЕЛЕШИН: Александр Георгиев Королев-Перелешин, вице-предводитель Российского дворянского собрания. Господин Волин, в вашем интервью, прошедшем в Интернете, было сказано о том, что идея введения факультатива этого предмета есть средневековье, мракобесие и так далее. Для меня сомнений нет о том, что школьники должны иметь возможность нормально в своей школе, которая должна для них являться, как долго учили, родным домом, иметь возможность изучать религию своих предков, не только православие, естественно, а, так сказать, в мусульманских регионах…

ВОЛИН: У нас еще буддисты живут в стране компактно.

КОРОЛЕВ-ПЕРЕЛЕШИН: Да, да, да. Но, кстати говоря, опять же, возвращаясь к вашему интервью, вряд ли имело смысл изучать все религии, в том числе и африканских племен. Так вот, не считаете ли вы, что как раз вот именно это выступление - и есть то, может быть, как было сказано, проявление неуклюжего чиновничества, которое в результате и привело к той буре, которая на самом деле вызвана не протестами общества против введения этого курса, а показанным таким образом нежеланием этого делать со стороны правительства. Спасибо.

ВОЛИН: Отвечаю по порядку. Средневековьем и мракобесием я называю попытки обязательного введения в школьный курс любой религии, потому что обязательное изучение религии из-под палки - это мы уже все давным-давно проезжали, равно как и обязательное изучение любой идеологии. Второе, когда я говорил про культ африканских племен, про единый религиоведческий курс - в светской школе вполне может быть курс истории религий - но тогда в рамках общего знания о мире мы должны знать, какие религии есть в нашей стране и какие религии есть в других странах мира. В Африке, между прочим, народу живет не меньше, чем в России.

ШУСТЕР: Пожалуйста.

ЛАКТИОНОВ: Лактионов Сергей, город Курск. С 96 года в городе Курске, вернее в Курской области был заключен двусторонний договор между властью и Курской епархией, образованием, а в последующем, и с вузами: медицинским, педуниверситетом. И вот на основе педуниверситета у нас создана даже научная лаборатория по изучению основ православной культуры. В 96-м году все начиналось у нас в городе Курске точно таким же образом, когда впервые мы сказали об этом, было очень много сомнений, было очень много противоречий. И, может быть, даже в большей степени русские православные люди чаще всего поднимали эту тему. Прошло время. И мы хотим сказать сейчас, что за все эти годы ни один родитель, ни один ребенок не почувствовал обязательности и насилия. Даже были случаи, совершенно недавно, когда на курс "Основы православной культуры" приходили первыми записываться люди другой веры, чтобы узнать об истории России. Это первый момент. Второй момент. Проводили недавно опрос и среди родителей 93 процента поддержали, причем, сознательно поддержали изучение факультативное или в качестве оригинального компонента, основы православной культуры. Среди детей - 97 процентов. Это еще один пример. И третий пример хотелось бы привести о том, что когда мы проводили эксперимент и брали рисунки детишек и просили их нарисовать войну. Так вот дети, где не изучают основы православной культуры, они рисовали все в темных тонах. Как раз то, что нам говорила оппонирующая сторона по поводу войны и так далее, все это: взрывы, бомбы, темное и так далее. Те детишки, где преподаются основы православной культуры, использовали светлые тона, яркие: солнце, душа радуется и так далее.

ВОЛИН: Они войну с солнцем рисовали что ли, я не понял.

ЛАКТИОНОВ: Да нет, не надо все извращать, пожалуйста.

ВОЛИН: Я просто вас слушаю.

ЛАКТИОНОВ: И такой вопрос. Вот вы сейчас олицетворяете правительство и государство, вот точно также, как вы, считают все в ваших структурах и вообще в правительстве?

ВОЛИН: Значит, Правительство и государство в своей деятельности руководствуются исключительно законами Российской Федерации. В законах Российской Федерации записаны две вещи: по Конституции светский характер государства, по закону об образовании - светский характер образования. Согласно закону об образовании представители религиозных учений в школу приходить и преподавать там не могут.

КУРАЕВ: Это ложь! Это просто ложь. В Законе о свободе совести совершенно четко говорится: государство оказывает поддержку религиозным организациям при осуществлении ими культурно-просветительской деятельности, имеющей широкое общественное значение.

ВОЛИН: Никто не возражает. Не в рамках государственной школы.

КУРАЕВ: В рамках. В законе, в законе есть статья, которая регулирует, как именно и на каком основании в государственную школу может войти представитель религиозной организации. Есть это в законе! Почему вы так выборочно цитируете законодательство? Вы профессионально некомпетентны.

ШУСТЕР: Отец Андрей, секундочку. Так как мы никто не проверим, то есть мы либо верим вам, либо…

КУРАЕВ: Почему? Господин Пчелинцев знает закон наизусть.

ШУСТЕР: Пожалуйста, скажите нам.

ПЧЕЛИНЦЕВ: Я не согласен с отцом Андреем. Извините, вы обвинили сейчас господина Волина в некомпетентности. Статья пятая Федерального закона о свободе совести и религиозных объединениях гласит следующее, что может преподаваться в школах, в государственных школах…

КУРАЕВ: Волин сказал: не может. Волин не сделал этих оговорок, это шарлатанство.

ПЧЕЛИНЦЕВ: Вы хотите процитировать? Давайте дословно процитируете.

ОСТЕР: Я хоть сижу и на этой стороне, в данном случае процитирую то, что, скорее всего, будет в пользу той стороны. Пункт 4-й статьи 5 Федерального закона о свободе совести и религиозных объединениях, ясно сказано: "По просьбе родителей или лиц их заменяющих, с согласия детей, обучающихся в государственных и муниципальных образовательных учреждениях, администрации указанных учреждений по согласованию с соответствующими органами местного самоуправления предоставляют религиозным организациям возможность обучать детей религии вне рамок образовательной программы".

КУРАЕВ: Господин Волин усыновил всех детей России и от имени всех родителей заявляет: не надо преподавать.

ВОЛИН: Значит, еще раз. Мы исходим из того, что в рамках общего школьного курса преподавания религии быть не может.

КУРАЕВ: Что значит "общий школьный курс"? Такого понятия нет в законе.

ВОЛИН: Как это нет? Мы говорим про обязательный школьный курс.

КУРАЕВ: А мы говорим про факультатив, тот, который вводится по просьбам родителей. Об этом факультативе я говорю.

ШУСТЕР: Никита Сергеевич Михалков, известный режиссер. Никита Сергеевич, пока вы идете к микрофону, я сразу вам задам вопрос. Не то, что я хочу уйти от этого конфликта, то есть в принципе он даже и не конфликт, потому что суть в чём? Государство из казны должно оплачивать обязательное религиозное образование или даже факультативное, или не должно?

МИХАЛКОВ: Это вопрос не ко мне.

ШУСТЕР: Это не к вам, а к вам вопрос у меня такой: религиозное образование - это дело государства или семьи?

МИХАЛКОВ: Отвечу. Во-первых, друзья дорогие, я очень рада, что такая животрепещущая духовная тема подымается в день рождения Савика Шустера, которому сегодня 50 лет исполнилось.

(АПЛОДИСМЕНТЫ)

МИХАЛКОВ: Это очень знаменательно. Второе. Второе, что я хочу сказать. Вот если камера покажет эти страницы. Покажите, пожалуйста, крупно.

ШУСТЕР: Мы можем показать это крупно?

МИХАЛКОВ: Вот то, что отчеркнуто, в учебнике для наших школьников - это называется "Перелом на советско-германском фронте". Вот сюда, посмотрите, эти 11 строк - это сюда входят Сталинград, Курская дуга, Прохоровка, вот они. Это первое. Смотрите дальше. Кстати - это московскому правительству - вот этот учебник дарится школьникам в библиотеке бесплатно. Вот это, вот это, посмотрите внимательно, видите? Сюда, в этот абзац входят Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Гончаров, Некрасов, Тургенев, Достоевский и Островский. Вот это вот все о русской литературе.

(АПЛОДИСМЕНТЫ)

(Голос с места): Надо оставить место для литературы народов Африки и Океании.

МИХАЛКОВ: Что мне кажется принципиально важным здесь. Еще одно частное замечание, Алексей Константинович, вы сами чиновник, и я не могу понять, почему вы здесь в присутствии такого большого количества людей и еще телезрителей, все время делаете упреждение на идиотов-чиновников.

(АПЛОДИСМЕНТЫ)

МИХАЛКОВ: Почему же мы должны рассчитывать на дураков? Мы их избираем, у нас демократия. И, избирая этих людей, мы говорим: "Товарищи, это ж советское прошлое, понимаете, они же идиоты все!" Как мы можем? Как мы можем позволить себе...

ШУСТЕР: Никита Сергеевич, мы Алексея Константиновича не избирали, а он чиновник.

МИХАЛКОВ: Хорошо, но ведь мы же имеем в виду и тех, кого избирали. А тем более те, кого избирали, назначают чиновников. Правильно?

ШУСТЕР: Правильно.

МИХАЛКОВ: Значит, что такое то, о чем говорится в этом письме и вообще эта идея. Братцы, чего испугались-то все так? А чего вы не боитесь, допустим, такого слогана рекламы: "Учись развлекаться?" И никто не боится. Нигде нет такой рекламы: "Учись!". Просто "Ленин".

(АПЛОДИСМЕНТЫ)

МИХАЛКОВ: Или "Учись работать" - такой рекламы нет. Есть реклама "Учись развлекаться", и все молчат. Это, вроде как нормально.

Почему не говорим: "Ребята, а что такое программа "Окна"?", как вообще вы к этому относитесь? Вот "Окна": подсадные сидят утки, артисты, хуже-лучше… И мы, пуская влажную, сладкую слюну, наблюдаем за мерзостными отношениями между людьми. Никто против этого не возражает. Вдруг заговорили: "А давайте подумаем о культуре русской, православной культуре, в которой воспитан Пушкин, Достоевский, Дмитрий Донской и так далее". Ой-ой-ой, как страшно! Это же Чечня вторая! Почему?

(АПЛОДИСМЕНТЫ)

Воспитание, православное воспитание, факультативное обучение основам русской культуры - это иммунитет, это иммунитет от пошлости, братцы. От пошлости. Все возможно: и "Окна", и "За стеклом", все что угодно. Дайте иммунитет сначала человеку. Маленькому человеку дайте понять откуда он, откуда эта культура великая. Кто такой Дмитрий Донской, кто такой Александр Невский - дайте ему узнать сначала это, а потом он сам выберет что ему смотреть, чего не смотреть. Я считаю, да, конечно, конечно, "Заставь дурака Богу молиться, он себе лоб расшибет". Жалко, что говорящие сегодня имеют в виду в основном чиновников. Но и не чиновники бывают идиоты, правда. Поэтому я считаю, что в данном случае идет разговор об иммунитете. И добровольном, причём.

ШУСТЕР: Пожалуйста, пожалуйста.

(АПЛОДИСМЕНТЫ)

КОРЧАГИНА: Я директор центра "Счастливая семья" и практический психолог. Я бы хотела обратить внимание уважаемой аудитории на два момента. Как психолог я массу разбираю конфликтов родителей и детей, которые не хотят учиться и которым обрыдла сегодняшняя школа. Я прошу прощения у присутствующих здесь людей, но школа - и это факт - переживает кризис. Поэтому если мы хотим выработать иммунитет, здесь трудно не согласиться с Никитой Сергеевичем, и если мы хотим дать какие-то основы, делать это надо вне школы. Потому что все, что сегодня дети учат в школе - у них от этого начинается рвота, и они это учить не хотят.

МИХАЛКОВ: Позвольте я отвечу.

ШУСТЕР: Да.

МИХАЛКОВ: Я думаю, что в этом случае русскую литературу тоже придется учить вне школы.

(АПЛОДИСМЕНТЫ)

КОРЧАГИНА: Я согласна. И второй момент. Я по второму своему статусу директор. То есть хорошо обученный менеджер. И если мы возьмем любой мало-мальски хорошо сделанный учебник по менеджменту, то мы там прочтем, что церковь, христианская церковь является самым стабильным из существующих в нашей цивилизации коммерческим институтом. Как институт она начала существовать в IV веке, когда было впервые в Риме и в Византии принято христианство. И поэтому ни одна фирма никогда не похвастается тем, что уже существует 16 веков, очень успешно умея эксплуатировать население на тех страхах и тревогах, которые присущи каждому человеку. И сегодняшнюю вот эту кампанию я воспринимаю как очередную, в общем-то, коммерческую работу православной церкви, которая решила таким образом поднять свой авторитет.

РЕПЛИКА: Маркс бессмертен.

МИХАЛКОВ: Ну, вы знаете, действительно Маркс бессмертен, судя по тому, что сейчас было сказано. Я ж разве спорю? Я же сказал, что Маркс бессмертен, я же не сказал, что он смертен, он бессмертен. Это первое. Во-вторых, если вы говорите про страхи и опасения, вы посмотрите новостные программы. Просто так, включите и посмотрите. Позавчера, по-моему, или вчера: "Заложник в Тбилиси". Почему, откуда, почему должно быть это? Огромной аудитории по гигантскому телевидению это интересно? Я не говорю, что это хорошо, это ужасно. Но я убежден, абсолютно убежден, что это та часть негатива, которую мы получаем вне нашей национальной культуры, религиозной культуры, повторяю. Я говорю не о клирикальности, я говорю о понимании культуры православной как основы православия и культуры, которые являются иммунитетом для того, чтобы и эту информацию воспринимать, преломляя ее через душевную радость и через желание жить по принципу созидания, а не разрушения.

ШУСТЕР: Пожалуйста.

АЛЕКСАНДРОВА: Вера Геннадьевна Александрова. Московский городской педагогический университет. Я представляю сейчас не только свое мнение. Правда, мне было немножко непонятно вы за или против, я просто считаю эту проблему очень деликатной, и убеждена, что она требует такого же утонченного подхода и решения. Но я представляю себя сегодня как педагога вместе со своими студентами, которым вчера на занятии я задала такой вопрос. Он опубликован, этот вопрос, в газете "Комсомольская правда" за 19 число: "Станет ли Библия школьным учебником?" Это очень любопытная публикация по сегодняшней тематике, и с этим вопросом я обратилась к ребятам третьего курса исторического факультета. Вы знаете, меня поразило их единодушие в ответе. Они сразу задали мне встречный вопрос: "Почему Библия, и только Библия, мы же живем в многонациональном государстве?" Поэтому может быть, мне близка позиция - и я тоже нахожусь в поиске как педагог - которая вчера была принята в Санкт-Петербурге на проходящем форуме. Там было предложение, я еще раз повторяю, это только предложение: ввести курс истории мировых религий. Как педагог, я вижу здесь вот какой вариант решения. В этом курсе каждый может занять свою нишу. Если это близко русской православной церкви, она может дать больше часов на православие. Если меньше, то на другие конфессии.

ШУСТЕР: Можно вводить курс мировых религий?

МИХАЛКОВ: Вы у меня спрашиваете?

ШУСТЕР: Да.

МИХАЛКОВ: У меня нет комментариев. Никаких.

РЕПЛИКА: У меня комментарии есть, если позволите.

ШУСТЕР: Пожалуйста, пожалуйста.

МИХАЛКОВ: Нет-нет, вот комментарии у отца Андрея есть.

ШУСТЕР: Да, отца Андрея мы послушаем, конечно.

КУРАЕВ: Комментарий мой вот каков. Конечно, это проще всего сделать - ввести курс истории религии. Но это будет толика обмана. Потому что преподаватель будет иметь свои убеждения светские или конфессиональные, но ни родители, ни ученики не будут знать, на какой ветер надо делать поправку. Если же мы честно называем, что это православная культура с православной точкой зрения, или исламская культура и с исламской точкой зрения, людям легче сделать выбор.

ШУСТЕР: Пожалуйста, пожалуйста, только коротко, я вас прошу.

АЛЕКСАНДРОВА: Скажите, пожалуйста, а как я научусь уважать чужую культуру, если я ее не знаю?

КУРАЕВ: А как вы научитесь уважать чужую культуру, если не уважаете свою? Если ребенок своего языка не знает, как он полюбит язык Шекспира? Если он не понимает язык православной иконы, как он полюбит язык японских картин?

ШУСТЕР: Пожалуйста, пожалуйста.

ИЛЮШЕНКО: Владимир Илюшенко, политолог. Проект, который мы обсуждаем сегодня - это очередная утопическая затея, которых было много в истории России и к добру они никогда не приводили. К сожалению, даже в ходе нынешнего обсуждения мы столкнулись с целой серией подмен. Первое. Можем ли мы закрывать глаза на то, что изменение светского характера нашего государства чревато по крайней мере тем, что православие может снова превратиться в государственную религию? Во-вторых, оно чревато дискриминацией других конфессией. В-третьих, чревато ростом нестабильности, которой и так полно в нашем обществе. Пуская это самая уважаемая конфессия, пускай это самая большая, но ясно что введение такого курса - а он вводится в сетку часов, а вовсе не как факультатив - введение этого курса в интересах одной именно конфессии. Отец Андрей только что говорил о том, что нужен государственный контроль за религиозным процессом. Мы уже имели государственный контроль за религиозным процессом, и знаем к чему это привело. Может быть нам лучше вернуться к установке Христа: "Кесарево - Кесарю, а Богу - богово"? Второе. У русской православной церкви есть приходские школы, вот и преподавайте там основы православной культуры. Будет очень уместно и правильно. И последнее. Наше общество расколото, в том числе по религиозному и национальному признаку. Неужели нам мало того накала ненависти национально-религиозной и нам нужно добавлять еще к этому? Неужели нам надо подталкивать людей к новой катастрофе? Люди, которые предлагают этот проект, просто не понимают к каким последствиям это может привести в ходе его реализации.

МИХАЛКОВ: Вы знаете, я только на один вопрос отвечу, потому что то, что было сказано в конце - это мы уже слышали, и страшилки все уже тут были показаны. А что касается первого постулата, первой мысли о том, что все это давно уже было и ни к чему хорошему не привело. Вот это меня несколько напрягло, потому что худшее, к чему привело - это к революции. Но тысячу лет до этого была великая культура, великий язык, великая нация и, что самое главное, которая имела возможность и силу всегда уважать других. Я боюсь не разных религий, а объединения безбожников. Вот это самое страшное.

(АПЛОДИСМЕНТЫ) ШУСТЕР: Спасибо, Никита Сергеевич, спасибо. А перед тем, как уйти на рекламу, я просто хочу одну деталь отметить. Было сказано, что церковь - коммерческий институт. Ну, я не буду говорить о православной церкви, она близко. Я лучше о Ватикане скажу. Вот Ватикан сильно обидится, когда услышит, что он коммерческий институт. Ватикан - институт власти. И власти духовной. И конечно же, играют роль все компоненты. Нельзя ошибаться, как это делал Сталин, и спрашивать откуда у Ватикана власть. У церкви должна быть власть, иначе не будет у власти реальной политической, у церкви не будет власти духовной. Это мы понимаем все. После рекламы наш корреспондент в городе Ногинск, Московская область, где уже православная культура преподается в школах, и там мы услышим голоса школьников, а также мы услышим голос ректора РГГУ Юрия Афанасьева. После рекламы.

(РЕКЛАМА) ШУСТЕР: В прямом эфире "Свобода слова". Наш свободный микрофон установлен в городе Ногинске Московской области. Там работает корреспондент НТВ Сергей Дедух. Сергей, добрый вечер. Итак, в Ногинске уже несколько лет в школах преподаются основы православной культуры. Сергей, во-первых, кто собрался у вас у "свободного микрофона"?

ДЕДУХ: Добрый вечер, Савик! Около нашего микрофона собрались ученики, преподаватели, родители, священники Ногинска. Мы находимся у здания, в котором прежде находилось классическая женская гимназия Ногинска. Ногинск был известный индустриальный, текстильный край, и это одна из жемчужин, наверное, архитектурных Ногинска. И не один год уже, надо сказать, что уже 4, 5 года, пятый год фактически продолжается - это уже нельзя назвать экспериментом - преподавание ОПК основ православной культуры. ШУСТЕР: ОПК - звучит чудовищно.

ДЕДУХ: ОПК, да.

ШУСТЕР: Просто чудовищно.

ДЕДУХ: Но ученики уже привыкли к этому.

ШУСТЕР: Они ходят на классы ОПК. Сергей, а эти классы ОПК, они факультативны или обязательны?

ДЕДУХ: А вот об этом мы сейчас спросим Наталью Александру Лисицину, насколько я понимаю, это один из главных вопросов сегодняшней передачи. Наталья Александровна - старший инспектор по основам православной культуры Управления народного образования Ногинска. Так насколько обязательно посещение этого курса?

ЛИСИЦИНА: Сергей, посещение этого курса необязательно. Те, кто не хотят ходить на этот курс, они не посещают его. Дело в том, что прежде, чем ввести этот курс, мы провели анкетирование среди родителей и детей, и 92%, подавляющее большинство сказали: мы - за, мы хотим, чтобы наши дети знали основы православной культуры.

ДЕДУХ: Вот в вашем городе хватает людей другой веры, татарские семьи, азербайджанские, вы говорили, что есть даже достаточно серьезная вьетнамская диаспора. Как родители этих детей относятся к тому, что им предлагается курс основ православной культуры?

ЛИСИЦИНА: Среди людей другого вероисповедания есть и те, кто посещают курс с удовольствием и есть те, чьи родители просят, чтобы их дети в это время находились либо в другом классе, либо в библиотеке, но эти ребята находятся под контролем, то есть они не гуляют под школе, а заняты неким другим делом. Такие случаи есть, и те, и другие.

ДЕДУХ: Можно ли назвать это преподаванием "Закона Божьего"?

ЛИСИЦИНА: Нет, ни в коем случае. Преподавание "Закона Божьего" - это преподавание, когда собираются люди одной конфессии, когда они молятся, совершают таинства. Это совсем другое, это культурологический курс, который подразумевает, что в этом курсе мы изучаем историю родной страны, историю икон, историю православных праздников и, по-моему, это получается неплохо.

ШУСТЕР: Сергей, давайте мы послушаем голоса других людей. 92 % все же людей, которые ходят на эти классы, и родители согласны, давайте этих людей послушаем, потому что интересно что они думают, что они на этих уроках получают, чего они раньше не получали.

ДЕДУХ: Хорошо, поговорим с учениками 9 класса, достаточно взрослые уже ребята, тем более что все это время пока продолжается здесь преподавание основ православной культуры, они ходят на эти уроки. Вот давайте их спросим, что нового они узнали, что получили, изучая этот курс. - Во-первых, я хочу сказать, что нас не принуждают ходить на этот урок, то есть кто хочет, тот ходит. На этих уроках мы узнаем очень-очень много нового. Наша учительница рассказывает так интересно, она показывает видеокассеты, что даже не хочется уходить с ее урока, не хочется даже идти на следующий урок и постоянно задаем какие-то новые вопросы, узнаем мы…

ШУСТЕР: Сергей, а давайте узнаем, кто преподает. Вот мы говорили уже у нас в студии о том, что есть проблема учителей. Кто преподает основы православной культуры?

ДЕДУХ: Сначала спросим Наталью Александровну, пусть она расскажет. Священники преподают?

ЛИСИЦИНА: Нет, у нас преподают учителя, которые учились 4 года при Богоявленском соборе и затем, когда они прошли очень серьезное собеседование, им позволяют пойти в школу к детям.

ШУСТЕР: Собеседование с кем?

ЛИСИЦИНА: Просто с улицы никто этот предмет не преподает. Собеседование со священником, с отцом Михаилом нашим благочинным.

ДЕДУХ: Вот мы можем поговорить еще с отцом Виктором, который непосредственно занимается образованием учителей. Как это происходит, отец Виктор?

ОТЕЦ ВИКТОР: Мы к этому очень серьезно подходим, потому что если любой другой предмет ученик не доучит или что-нибудь не так выучит, это не столь страшно. А если мы в этом предмете - основы православной культуры - дадим какое-то неправильное направление, это уже очень серьезно. И поэтому преподавателям мы стараемся всестороннее образование дать духовное.

ДЕДУХ: А какого профиля преподаватели бывают?

ОТЕЦ ВИКТОР: Преподаватели у нас на курсах преподают, три священника.

ДЕДУХ: Я имею в виду кого готовят, это учителя литературы, истории?

ОТЕЦ ВИКТОР: Нет, мы даем как бы два направления. Одно направление - это общая подготовка духовная и методическая подготовка, чтобы с чем было выйти к детям преподавателям. И стараемся, чтобы достаточно полный объем знаний они получили. И в этом плане основы богословия, начиная от основ богословия и кончая церковно-славянским языком, музыкой и психологией детской, православной педагогикой и так далее.

ДЕДУХ: То есть педагоги тоже учатся сначала, чтобы учить детей.

ШУСТЕР: Ну это естественно. Спасибо, Сергей. Сергей, я думаю, мы уже увидели людей, мы увидели их лица, мы увидели Ногинск, мы понимаем настрой и психологию. Спасибо большое. Это был Сергей Дедух, корреспондент НТВ в городе Ногинске. Спасибо вам, все вы вышли на улицу, хотя на улице не тепло. Я приглашаю к микрофону Юрия Афанасьева, ректора Государственного гуманитарного университета. Юрий Николаевич, мы видели людей, очень много аспектов этой темы поняли. Вот с вашей точки зрения, эта инициатива Министерства образования, она духовная, политическая, нравственная, какая?

АФАНАСЬЕВ: Мне хотелось бы вот что сказать, в самом деле, ну что тут так уж особенно напрягаться, есть ли на самом деле предмет для волнения? Ну подумаешь, вводят еще один предмет школьный - православие, как-никак все лучше, чем передачи по телевидению "За окном". Поэтому можно, вроде бы, и успокоиться.

ШУСТЕР: Передачи называются "За стеклом" и "Окна".

АФАНАСЬЕВ: "За стеклом", да, в одну передачу обе соединил. Не смотрел ни одной ни разу. Ну вот. И на самом деле вот за этим вопросом - православие в школе или православная культура, как мне кажется, есть еще более важный вопрос, с этим непосредственно связанный. Хоть вначале и говорили об этом, но все-таки надо признать, что введением этого предмета прямо нарушается 14-я статья Конституции. Это очень важно, в особенности тогда, когда Конституция в наши дни нарушается и по другим статьям. На глазах у нас до этого приняли закон относительно прессы, мораторий на референдум, третий идет этап о нарушении статьи о светскости Российского государства. Вот что, мне кажется, должно быть тревогой. Ведь тем самым ставится под угрозу важнейшая основополагающая черта нашего жизнеустройства государственного - свобода как таковая, свобода личности, потому что что такое свобода совести? Это свобода верить, думать и поступать так, как считает нужным человек. Если же мы нарушаем Конституцию, то получается, вырисовывается потенциальная угроза очень многому. И это не страшилка, которые я их тоже страшно не люблю. Конечно, хорошо бы вот так посмеяться, пошутить, потому что действительно все от этих страшилок устали, но куда деваться-то? Ведь особенно страшные происходят тогда вещи, когда конституции нарушаются с помощью права, с помощью законов, которые принимаются Государственной Думой и Советом Федерации. Кстати говоря, закон о свободе совести и культурных, религиозных объединениях - это есть пример законного нарушения, абракадабра получается в Конституции. Так вот, как мне кажется, за такой чередой нарушений Конституции, в сущности, раскрывается кризис, который испытывают оба субъекта нашей социальности российской, и государство, и церковь. Дело в том, что огромные разрушения за годы советской власти, которые претерпела Русская православная церковь, сказались как раз на этом кризисе в том смысле, что церковь считает, что верующих в России не то 80, не то 100 миллионов. На самом деле, по всем исследованиям, воцерквленных православных в России где-то порядка 2 или 3 процента.

- (с места) Речь идет о культуре! - Одну секунду, одну секунду.

ШУСТЕР: Вы получите слово.

АФАНАСЬЕВ: И, конечно, церкви хочется расширить свою социальную основу. Но поскольку у церкви ни материальных, ни людских, ни финансовых ресурсов, ни интеллектуальных в нужной мере нет, церковь решила сделать очень простую вещь: решить свои проблемы за счет государства и за счет его финансов и за счет его усилий. Что касается государства, тоже колоссальный кризис. По социально-экономическим проблемам государство никак не может найти точку консолидации объединения российского общества. Поэтому ищется или изыскивается такая идеология, которая бы служила позитивным консолидатором российского общества, и находит это в общечеловеческих ценностях, культуре и Русской православной церкви. Но спрашивается: есть ли для этого основания? Вот здесь говорили так: русская культура - это православная культура. По существу ставили знак равенства. Ну как же можно? Ведь дело в том, что даже те люди, которые здесь назывались, и автор "Гаврилиады", и автор "Демона", и Достоевский, и Толстой, и такие корифеи русской культуры, скажем, как Владимир Соловьев и так далее, мягко говоря, имели касательное отношение к православию, а скорее, находились в конфронтационной позиции к нему.

ШУСТЕР: Никита Сергеевич.

КУРАЕВ: Афанасьев в роли патриарха, отлучающего от церкви русских писателей. Гениально.

МИХАЛКОВ: Нет, мне кажется, что господин Афанасьев немножко путает острое с белым. Дело в том, что есть такой анекдот, когда человек пришел в ЖЭК и говорит: не могу работать, у меня из окна все время видно гинекологическое отделение. К нему пришли, никак не могут найти, ничего не видно, он говорит: "Надо на шкаф залезть, вот тогда и видно будет". Дело в том, что никто и не говорит о том, что собирается государство превратиться в религиозное, так сказать, государство, оно остается светским. Разговор идет о том - ведь понимаете, как мы испугались - а разговор идет о православной культуре...

АФАНАСЬЕВ: Да, дорогой Никита Сергеевич, вот вы только что сказали, никто не говорит о том, что государство должно или может стать религиозным. Извините, но это неправда. Я читаю вам слова, повнимательнее послушайте: "Однако нельзя вовсе исключить возможность такого духовного возрождения общества, когда религиозная, более высокая форма государственного устроения станет естественной". Это слова из "Основ социальной концепции Русской православной церкви".

МИХАЛКОВ: Разговор-то идет о том, что станет естественной, а ненасильственной.

АФАНАСЬЕВ: Одну секунду. Дело в том, что если бы вот здесь было написано, что вот это и есть цель, то тогда прямо в суд и тогда прямо к уголовной ответственности. И заменяя слово "цель", нельзя исключить такой возможности. Но на самом-то деле как вы тут ни изворачивайтесь, это основа православного фундаментализма.

ШУСТЕР: Так, все. Мы должны закончить эту часть. Пожалуйста, Юрий Николаевич. И мы уходим на рекламу, после которой мы подведем итоги программы, потому что время истекло. Мы говорили все долго, обстоятельно, и не осталось времени для всех.

(РЕКЛАМА) ШУСТЕР: Добрый вечер еще раз. Мы завершаем программу "Свобода слова" нашим традиционным "свободным микрофоном". Итак, пожалуйста.
- Мои дети ходили в воскресную школу. Я для себя сделала выбор. Но если в школу сейчас привносится религиозное образование на основе культа, обрядности, то такое образование, я так думаю, что оно не будет иметь такого значения. Если оно будет основываться на жизнеописании, на Библии, то это будет иметь смысл.
- Я как преподаватель категорически против введения этого предмета даже факультативно, потому что вероисповедание - это глубоко личное дело каждого человека.
- А я убеждена, что в российской средней школе должен быть именно факультет - православная культура.
- Знаете, я предлагаю ввести в нашей школе предмет под названием "патриотизм". Давайте научим просто любить наших детей, нашу Россию, нашу Родину, а религию они выберут сами, когда вырастут.

(АПЛОДИСМЕНТЫ)

- Я считаю, что изучение или не изучение религии является личным выбором каждого человека, а любое навязывание вызовет естественное противодействие. Так как для свободного человека в демократическом государстве принуждение неприемлемо.
- России надоела политика двойных стандартов. России надоели непонятные ситуации, такие как происходили сегодня, когда наш вопрос не был подготовлен по категориям. Если православие, в любом качестве: консультативно, либо на уроках - возродят несколько понятий: не убей, не укради, чти отца и мать свою, я считаю, что это необходимо.
- В различных религиях есть одинаковые корни, есть духовные законы, их надо выявить, объединить религии и дать духовное наполнение нашим детям. Прежде всего, научить нужно учителей и они уже передадут.
- Мое мнение: обязательно нужно вводить уроки "Закона Божьего", именно так, я думаю, надо трактовать, чтобы наши дети все понимали, какие таинства может православная церковь, какие таинства существуют, и обязательно священник должен вести данные уроки.
ШУСТЕР: Спасибо. Спасибо, все. Наше время "свободного микрофона" истекло. Я прошу зрителей вернуться на свои места. Потому что мы сейчас проведем еще одно голосование, немножко отличающееся от того, которое было проведено в начале программы. Вы помните, каковы были результаты, когда вопрос был задан достаточно жестко: считаете ли вы, что православная культура должна быть обязательным предметом в средней школе? И таковы были результаты голосования: против - 65, за - 35. Посмотрим, в ходе этой дискуссии изменилось ли мнение, но я изменю вопрос сейчас. Вопрос, извините… Да, пожалуйста.

КУРАЕВ: Школа имеет право ввести уроки православной культуры по выбору родителей. Школа имеет право ввести.

ШУСТЕР: Отец Андрей, хорошо. Давайте мы ваш вопрос поставим.

КУРАЕВ: Считаете ли вы, что каждая школа имеет право ввести предмет "Основы православной культуры" по желанию родителей и детей для детей, желающих этого.

ШУСТЕР: За счет кого?

КУРАЕВ: За счет кого, поясняю. Вот это самый важный вопрос.

ШУСТЕР: За счет государства.

КУРАЕВ: И может ли государство за счет местного, не федерального, бюджета оплачивать труд педагога, который будет вести, ну, если хотите, этот кружок, как кружок…

ШУСТЕР: Тогда давайте так. Тогда давайте так. Может, а да, секундочку, мы не подвели все итоги. Ну, бывает такое. Да, день рождения, бывает такое.

(АПЛОДИСМЕНТЫ)

А итоги, они заключаются в том, что мы все же смотрим на реакцию нашей аудитории. Итак, на каком моменте программы, на каком высказывании было расхождение аудитории?

ЛЬВОВА: "И играют они в этих школах и компьютерных клубах в основном в эти жуткие компьютерные игры, которые сейчас поставляются в больших количествах. Так пускай лучше они нашу культуру изучают".

ШУСТЕР: Вот тут группы разъединились. Абсолютно. Это можно было даже предположить. А вот какое высказывание в программе и чье оно было, которое объединило нашу аудиторию?

МИХАЛКОВ: "Воспитание, православное воспитание, факультативное обучение основам русской культуры - это иммунитет. Это иммунитет от пошлости, братцы.

(АПЛОДИСМЕНТЫ)

ШУСТЕР: Итак, иммунитет от того, что происходит, как сказал, Юрий Афанасьев "за окном", я так понимаю. Итак, вопрос. Мы подготовили аудиторию к вопросу. Итак, факультативный курс православной культуры в школах по согласованию с родителями, но за счет бюджета. Путь он будет региональный, федеральный - не важно - налогоплательщиков, за счет налогоплательщика, всех налогоплательщиков России. Итак, согласны - не согласны. Давайте посмотрим на результат. Сейчас мы его получим. Я думаю, что мы никогда так четко не обсуждали вопрос, который мы дадим в конце, как сегодня. Итак, мы видим. Вот, видите, здесь уже совсем иной результат. Можно сказать, почти поровну. То есть "за" то, чтобы были классы православной культуры в школах даже за счет государства - больше таких людей. Но общество расколото напополам, как сегодня, по очень многим вопросам. Это тоже надо иметь в виду. Я бы подчеркнул также то, что говорил Юрий Афанасьев, проблема Конституции есть, с ней надо обходиться гораздо более осторожно, чем сегодня это делается. До свидания. До следующей пятницы.

------------

Курс дайвинга в Эйлате - Aqua-star.co.il http://aqua-star.co.il/קורס-צלילה-באילת-במבצע

Газета "Комсомольская правда" Тема: "Кому доверить детей - священнику или атеисту?"

Кому доверить детей - священнику или атеисту?

 


На прошлой неделе 10 академиков РАН (в т. ч. нобелевские лауреаты Виталий Гинзбург и Жорес Алферов) обратились с открытым письмом к Владимиру Путину. Ученые потребовали от президента оградить общество от "активного проникновения православной церкви во все сферы общественной жизни". Ученые протестуют против введения в школах "Основ православной культуры".

Представители РПЦ ответили не менее резко, напомнив, что в истории страны уже была ситуация, когда антирелигиозная деятельность большевиков-атеистов привела к кровавой бойне.

Страсти накалились. Самые экстремальные атеисты уже требуют "запретить религию вовсе". А радикалы-христиане грозят то же самое сотворить с Академией наук.

Боясь, что дело дойдет до греха, "Комсомолка" решила выступить миротворцем. Мы пригласили в редакцию ученых и православных деятелей, чтобы они попытались найти хоть какой-нибудь компромисс между атеизмом и религией.

Академик Эдуард КРУГЛЯКОВ:

- Идея обращения к президенту возникла давно. Многих в обществе настораживает растущее влияние церкви. Вспомним историю с школьницей из Петербурга, которая через суд пыталась запретить преподавание теории Дарвина в школах, доказывая, что человек не произошел от обезьяны, а создан Богом. Наш патриарх Алексий II прокомментировал те события в духе, мол, кто как хочет, пусть так и считает. И это не единичный случай.

Церковь постепенно вторгается во многие области жизни общества. Сегодня уже в 12 регионах страны введен предмет "Основы православной культуры". А что там преподают на самом деле? "Основы культуры" или все-таки "Закон Божий"?

Потом церковь попыталась внедриться в Высшую аттестационную комиссию, чтобы протолкнуть "новую научную дисциплину – теологию". Проект не прошел, потому что противоречит Конституции страны. Священники протестуют, утверждая, что во всем мире теология включена в программу университетов. Но это не совсем так. Есть, например, католические университеты, в которых теология существует. Но есть государственные вузы, где теологии нет.

Кирилл ФРОЛОВ, председатель московского "Союза православных граждан": – В "Письме 10-ти" явная ложь. Якобы курс Русской православной церкви на взаимодействие с обществом и государством ведет к развалу страны. Но РПЦ – единственная нерасчлененная структура на постсоветском пространстве! А еще вспомните недавнее воссоединения Русской и Зарубежной православных церквей. Получается этакое всемирное "общество дружбы с Россией". Это колоссальная помощь нашей стране, особенно в контексте русофобии некоторых западных держав. И на этом фоне бить по церкви – это значит ударить по интересам России.

Если письмо уважаемых академиков будет поддержано президентом, то не исключено, что появятся запреты на профессии. К примеру, человек, работающий в государственном аппарате, будет уличен в том, что он православный христианин, и его попросят уволиться. Мол, государство-то у нас светское.

Валерий КУВАКИН, доктор философских наук, профессор МГУ, главный редактор журнала "Здравый смысл": - Церковь утверждает, что за "Письмом 10-ти" стоят некие политические силы. Можете назвать их?

ФРОЛОВ: - Министерство образования.

КУВАКИН: - А разве это политическая сила?

ФРОЛОВ: - Это общественно-политическая сила. И еще господа Глазычев и Коваленко из Общественной палаты. Последний вообще заявил, что Русскую православную церковь надо закрыть.

КУВАКИН: - Странно. Я ни одного слова против церкви не слышал ни от министра образования Фурсенко, ни от других чиновников.

ФРОЛОВ: - А я слышал. Например, против введения в школах "Основ православной культуры".

Церковь устала быть "отделенной" от государства.

Ростислав ПОЛИЩУК, доктор физико-математических наук, заместитель руководителя Комиссии по борьбе со лженаукой и фальсификацией научных исследований: – Вот вы говорите "Основы православной культуры", а подразумеваете "Закон Божий". Это "от лукавого", а христианство, как известно, против лукавства. Из истории церкви мы знаем, что первые христиане являли пример нравственных подвигов. А в 1600-м священники сожгли Джордано Бруно. Вот такая эволюция. Как и идея коммунизма говорила о свободе каждого. А обернулось ГУЛАГом и Соловками.

Наука идет вперед, порой ошибается, но все же раздвигает область человеческого знания. Религия же утверждает истины в последней инстанции. Тут есть опасность православного высокомерия. Например, приходят к нам в МГУ на научный семинар верующие люди и говорят: мол, вы, технари, высшую истину не знаете, но, если будете себя хорошо вести, мы приоткроем ее. Почему они не допускают, что наше мировозрение выстрадано нами?

Андрей КУРАЕВ, диакон, профессор Московской духовной академии: – Я согласен с вами. Недоброе дело с помощью лукавства что-то делать, тем более от имени церкви. Я с горечью говорю: такое лукавство присутствует среди церковных педагогов и авторов учебников "Основы православия". Это беда! Но из того, что некоторые люди компрометируют некий проект, это не значит, что он должен быть свернут. Мы вовсе не посягаем на принципы светского государства. Мы не собираемся подменять государство собой. Поймите, светскость государства не означает его атеистичности. Православные христиане составляют до 90 процентов населения страны. И права этих граждан должны этим государством уважаться.

Александр КРАЙНЕВ, зам. председателя Атеистического общества Москвы, ведущий интернет-сайта "Разум или вера": – А с чего вы взяли, что 90 процентов православные?

КУРАЕВ: - Они считают себя православными.

КРАЙНЕВ (ехидно): – Есть такая статистика?

ФРОЛОВ (запальчиво вступаясь за Кураева): – Мне странно, что возникает ситуация, когда личные убеждения человека нужно подтверждать статистическими выкладками. Почему такой вотум недоверия православным?

ПОЛИЩУК: – У меня вотум недоверия всем религиям.

КУВАКИН: - Я не согласен, что христиане в сегодняшней России поражены в правах. Церковь пользуется огромным уважением народа. Но почему вы лезете в общеобразовательные школы?! У вас же есть свои, воскресные? Там и развивайте свои образовательные программы.

Протоиерей Всеволод ЧАПЛИН, зам. руководителя Отдела внешних церковных связей Московской патриархии: – Церковь не может развивать свои программы в воскресных школах, потому что их у нее после революции беззаконно отняли. Около 35 тысяч школ. Сейчас средняя воскресная школа – это небольшая комнатушка. Для всех детей не хватит места.

У меня другой вопрос: почему вы считаете, что можно навязывать идеологию безрелигиозных школ? Например, тот же дарвинизм, учение о переходе одного вида в другой. Это же не научная истина, это гипотеза! Частное мнение! А в школе царствует монопольный материализм, зачастую вопреки воле детей и их родителей.

Я совершенно убежден, что говорить о твердых фактах можно только в точных науках, и то в некоторой их части. Точные науки так и не смогли убедительно объяснить происхождение мира. В гуманитарных науках и отчасти даже в точных науках речь идет о вере. Речь идет об идеологии, под которую часто подверстываются научные выводы. И, когда мы говорим, что сфера религии и сфера науки – это разные сферы, мы лукавим. То, что говорится от имени науки, особенно от имени гуманитарных наук, это тоже своего рода вера.

КРАЙНЕВ: – Для меня истина выше, чем вера. Я хочу строить свое мировоззрение на основе научных данных. Если уважаемые оппоненты верят в Бога – это их проблемы. Давайте к эволюционной науке вернемся. И зададим конкретный простейший вопрос. Эволюционная наука утверждает, есть такое суждение, что мамонты появились примерно миллион лет назад, вымерли порядка 10 – 12 тысяч лет назад. Как относится православное мировоззрение к этому конкретному факту?

ЧАПЛИН: - Я не думаю, что библейскому учению как-то противоречит факт существования мамонтов и факт их исчезновения. Вот если бы было сказано, что мамонты были предками слонов, и один вид перешел в другой, тут я противоречия вижу.

КРАЙНЕВ: – Считает ли Всеволод Алексеевич (Чаплин. – Ред.), что слон и мамонт были более близкие родственники, чем мамонт и тигр?

Ведущий, журналист ВОРСОБИН:

- Боюсь, что мы соскальзываем с темы. Позвольте по-другому сформулирую вопрос. Получается, что в школах на одних уроках детей будут учить: Бог сотворил мир. А на других – что мир материалистичен. Кому верить?

ЧАПЛИН: - Да, есть разные мнения. Поэтому школа должна к ним приспосабливаться. И это не какой-то сумасшедший проект. Во многих странах мира можно выбирать между несколькими религиями и безрелигиозным мировоззрением. Даже в таких конфликтных странах, как Сербия и Румыния (там были серьезные межрелигиозные столкновения), несколько лет назад ввели на выбор возможность изучать одну из нескольких религий или светскую этику. И эта система отлично работает!

КУВАКИН: - Мы умалчиваем об очень важной вещи. У государства есть большая головная боль. У него нет идеологии. И оно страстно ее ищет. Разумеется, это антидемократическая потребность. Но такова судьба России. Что делает церковь? Она, естественно, пытается этот вакуум заполнить. Но мы должны при этом знать, каковы будут последствия. Страна многоконфессиональная. Любой перегиб чреват колоссальным взрывом межрелигиозной ненависти. Например, нынешний конфликт на юге страны. С этими вещами нельзя шутить. Диакон Кураев говорит: "Ну что там будет, 2 – 3 мальчика мусульманских, им тоже полезно послушать". Да они послушают, а если семья – это семья глубоко верующих мусульман? И папа, и мама придут, скажут: "Чему вы моего ребенка учите?.." А если ребята… Да они ему элементарно на перемене начистят морду! Так и возникают расовые неприязни, религиозные. Поэтому я спрашиваю: "Есть ли здесь выход?" Есть. И он нам дан Конституцией, одинаково обязательной для всех россиян. Там целый набор потрясающих фундаментальных человеческих ценностей. И права, и свободы человека, и суверенность, и независимость государства, и равноправие, и единство народов. Почему это не может быть воспитательной, мощно развитой компонентой в школе и вузе!

КУРАЕВ: - Для того чтобы не было "татары направо, русские налево", для этого единственно возможный разговор о религии в школе – это отстраненно экскурсоводческий, культурологический. Задача такого курса – сделать понятной для нас и наших детей внутреннюю логику нашей культуры. И особенно это важно сделать для иммигрантов. Если в этом учебнике, в этих курсах будет исключена критика других религий народов России… Там не должно быть слова "мы". Ни в коем случае "Наша вера, наш Господь"! Если этот учебник будет написан корректно, с привлечением светских ученых, кому от этого будет плохо?

КУВАКИН: - Извините, но найдется значительная доля родителей, которые считают, что их детям должен преподаваться атеизм, а не религия. Должна же быть альтернатива!

КУРАЕВ: - Атеизм мало что создает….Большей частью он строится на критике. А альтернатива "основам православной культуры" одна – безосновательное неправославное бескультурье. И еще замечу, что не может быть равенства религий перед культурой и историей человечества! Не может быть равенства религий в культуре и истории человечества! Ну разный культурный вклад в историю России внесла православная церковь или, скажем, кришнаизм. Вот поэтому в школе всегда будет протекционизм. Мы не можем требовать, чтобы о Шекспире рассказывали столько же времени, сколько и о Пушкине. Мы должны детям передать код нашей культуры. Поэтому даже в религиоведческом учебнике должно быть написано больше о православной религии, чем о какой-либо другой.

КУВАКИН: - Нарушается Закон "Об образовании", в котором написано, что…

КУРАЕВ (перебивает): – Там написано, что в муниципальных школах допускается преподавание религиозных дисциплин по желанию родителей в виде факультативов и т. д.

КУВАКИН: - Практика абсолютно иная.

КУРАЕВ: - Практика именно такая. Назовите мне хотя бы одну государственную школу России, где "Закон Божий" стал бы обязательной дисциплиной для всех?

УЧЕНЫЕ: – Дело не в названии…

КУРАЕВ: - А у нас, гуманитариев, принято за базар отвечать.

УЧЕНЫЕ (чуть ли не хором):- Вот и отвечайте (смеются).

КУРАЕВ: - Отвечаю.

ФРОЛОВ: - Утверждать, что в результате преподавания основ православной культуры будут межнациональные конфликты, абсурдно. Точно так же можно утверждать, что конфликты возникнут из-за предмета "Русская литература".

ЧАПЛИН: - В 12 – 13 лет я решил, что буду гуманитарием, и отказался учить органическую химию, и считаю, что поступил правильно. Думаю, что школа должна приспосабливаться к разным мировоззрениям… В начале 90-х годов нам от имени науки говорили: воспитывать в школе не надо. Все, что ребенку нравится, то для него и хорошо. Освободите его от комплексов, и он будет воспитан. Методика не сработала. Я убежден в том, что школа должна сказать, что такое хорошо и что такое плохо. Что не нужно бить другого, тем более убивать… Нужно любить свою страну и защищать ее. А вот дальше начинаются дискуссии: а говорить ли о том, что алкоголь и наркотики – это плохо? Или это терпимо? А говорить ли о том, что аборт – это плохо или это реализация прав женщин. Когда мы говорим об этом от имени Бога, Закона Божия, мы знаем, что мы говорим.

КРАЙНЕВ: – Вы верите, а не знаете!

ЧАПЛИН: - Я знаю. Думаю, что мы должны иметь право ученикам это говорить. Если обучение будет чисто светским, то в школе будут сотни разных мнений. Одни ученые скажут, что аборты – это хорошо, а другие вообще скажут: страна – это вторичная ценность. Скажут, что важнее собственное благополучие, а страна пусть хоть развалится! Где нравственность такого обучения?! Сидим мы здесь, говорим. А телевизор нас учит, что "Истина – это деньги, развлечения и кайф".

УЧЕНЫЕ (хором):- Это беда, а не истина.

ВОРСОБИН:- Плохо это или хорошо, но письмо у президента. Какую реакцию вы ждете от него?

КУРАЕВ (улыбается): – Думаю, обойдется без уголовных санкций. А за то, что у общества появился еще один повод для открытой дискуссии, академикам большое спасибо.

ЧАПЛИН: - А я надеюсь, что принятии решения президент будет ориентироваться на мнение народа, а не только на позицию элиты.

ФРОЛОВ: - Письмо противников православия мобилизовало православную общественность. Думаю, что мы добьемся отзыва президентом законопроекта о ликвидации уроков православной культуры.

КУВАКИН: - Я думаю, что Владимир Владимирович поймет, что письмо направлено на укрепление основ конституционного строя и сохранение нашего общенародного единства. Если тихая экспансия церкви будет продолжаться, при худшем сценарии мы будем иметь через некоторое время православную теократию. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. Вот и все.

КРАЙНЕВ: – Я хочу зачитать слова президента, сказанные 9 февраля 2004 года на заседании совета по науке и высоким технологиям: "Мы должны спокойно обсудить, что и в каких объемах мы должны преподавать в школах по истории религии… Я абсолютно согласен с предложением сделать публичным обсуждение этого вопроса".

Подождите, эти слова были сказаны 3 года назад. Но где эта дискуссия?!! Телеэкран предоставляется только представителям православной церкви. Митрополит Кирилл выступает часто, да и остальные присутствующие здесь тоже. На радиостанциях, в газетах, новостях проходят, как правило, те или иные пусть краткие, но религиозные сюжеты. А где атеисты?! У них нет даже научно-популярного канала!

ПОЛИЩУК:- У разных людей должны быть разные убеждения. А президент должен отвечать за всех. И найти это единство вопреки даже принципиально мировоззренческим расхождениям – это требует серьезных усилий с обеих сторон. Как со стороны Академии наук, так и со стороны церкви.

Владимир ВОРСОБИН, Андрей МОИСЕЕНКО


Радиопередача "«Культурный шок»". Тема: "Библейские сюжеты: возможна ли ревизия?"

Библейские сюжеты: возможна ли ревизия?
Радиопередача "Родительское собрание". Эхо Москвы

 

 

К. ЛАРИНА – Добрый день. Начинается передача «Культурный шок» и конечно должна была эта тема заявиться именно в рамках этой программы. Я имею в виду разговор о фильме «Потерянные гробницы Христа» как повод в принципе поговорить о том, что сегодня можно добавить к известной истории, которая у нас в одной известной книге зафиксирована. Так вот, это фильм документальный. Джеймса Камерона, который был показан уже по телевидению в воскресенье 4 марта на канале Дискавери, я думаю, что многие наши слушатели, у которых есть НТВ+, могли этот фильм видеть. Я представлю участников сегодняшнего разговора. Марк Смирнов - главный редактор газеты «НГ-религия». Это приложение к «Независимой газете». Здравствуйте.

М. СМИРНОВ - Добрый день.

К. ЛАРИНА – Андрей Десницкий – библеист, историк. Можно говорить историк?

А. ДЕСНИЦКИЙ – Нет, филолог.

К. ЛАРИНА – Добрый день. И мы ждем Андрея Кураева, профессора Московской духовной академии, дьякон. Андрей очень хотел принять участие в нашей передаче. Я надеюсь, что он нас слышит, у него в два часа закончилось мероприятие, с которого он едет к нам. Я думаю, что он в машине нас слышит. Поэтому можем его поприветствовать из студии, и надеемся, что он успеет хотя бы ко второй части нашего разговора. Давайте я для начала вот что спрошу. Смотрели ли вы это кино, или знаете ли вы, о чем идет речь, уважаемые гости?

М. СМИРНОВ - Я не смотрел. У меня нет канала Дискавери, и вообще телевизор не так часто смотрю. Чтобы специально заводить подписной канал. А мои сведения об этой истории почерпнуты из открытых печатных источников западных и российских.

А. ДЕСНИЦКИЙ – То же самое.

К. ЛАРИНА – Но знаете, о чем идет речь.

А. ДЕСНИЦКИЙ – Об открытии знаю.

К. ЛАРИНА – Открытие в кавычки его ставить или что, такое открытие научное, захоронение, в котором обнаружили Иисуса, жену его Марию и ребенка его Иуду. Вот такой семейный склеп.

М. СМИРНОВ - Меня смущает, что открытие на самом деле 80-го года. Неужели нужно было так долго ждать, чтобы поведать всему миру о такой сенсационной находке. И которая бы действительно должна была привлечь внимание самых лучших археологов мира. Это я думаю, на уровне как гробница Тутанхамона. А здесь почему-то оказалось так, как долго мы ждали и только сейчас выяснилось, и выяснилось почти по сценарию книги Дэна Брауна «Код да Винчи».

А. ДЕСНИЦКИЙ – И надо все-таки, наверное, отделять факты от интерпретации. Что открыли? – открыли могилы людей, гробницы, на которых было написано нечто, имена некоторые совпадают с библейскими, некоторые похожи. Например, Иосифа там нет, я видел эти надписи. Последняя буква немножко другая. При некоторой фантазии можно сказать, что да, это вариант имени Иосиф, но не обязательно. То же самое Марианн гораздо длиннее надпись. Марианна она или Марианн или Мария, это еще вопрос к палеографам. То есть, есть имена, которые носили люди в Палестине первого века очень многие, если нашли могилу некого Ивана, это не значит, что это Иван царевич, и необязательно, что Царевна Лягушка с ним будет лежать. С другой стороны эти имена не совсем даже совпадают. А что касается того, что они были мужем и женой, единственное, что установлено достоверно, что у них разные ДНК, то есть они не были кровными родственниками. После этого они могли быть кем угодно. Знакомыми, соседями, гробницы часто использовали на протяжении многих веков, то есть не исключено, что там вообще лежали люди, которые при жизни не были связаны родственными узами.

К. ЛАРИНА – А время как-то зафиксировано, когда были захоронения произведены.

А. ДЕСНИЦКИЙ – Первый век. Их довольно много захоронений первого века, потому что действительно много людей жило в Иерусалиме. А это даже не Иерусалим, это довольно далеко от него. Это место, которое никак не связано с библейскими событиями. Просто в Палестине. От первого века дошло довольно много этих оссуариев, если грамотно говорить. То есть вместилище костей. И датировка примерно более-менее та. Но людей тогда жило много.

М. СМИРНОВ - Это ныне один из районов Иерусалима, насколько я понимаю.

А. ДЕСНИЦКИЙ – Это рядом. Но не библейский Иерусалим. Это рядом с городом, входит в современный, поселение в восточном Иерусалиме. Ну, естественно, сегодняшний Иерусалим это мегаполис.

М. СМИРНОВ - И есть мнение, что именно в этом районе в начале первого века ранние христиане искали убежища во время разрушения Иерусалима римлянами.

А. ДЕСНИЦКИЙ – Да могли. Но здесь надо отделять факты. А голые факты всегда очень мало. И дальше вокруг них наворачиваются теории, которые потом особенно в СМИ любят преподносить, как уже установленные. ДНК это все надежно, у нас есть ДНК Христа, чтобы мы могли сравнить и провести генетический анализ? Откуда? Есть кстати, вариант, если мы признаем Туринскую плащаницу, на ней остались пятна крови. Вот сравнить ДНК пятен крови можно. Я не слышал, чтобы такое собирались сделать. Но это невозможно, потому что либо он воскрес, либо нет. Если воскрес, то плащаница может быть подлинной, если нет, то могила.

К. ЛАРИНА – Вы назвали еще одну сенсацию, которая уже столько лет изучается…

М. СМИРНОВ - С 60-х годов. Есть даже целая наука – синдонология. Потому что синдон как раз плащаница по латыни. И люди, которые занимаются изучением истории, исследованиями, включая даже радиоактивные анализы, они синдоны.

К. ЛАРИНА – Как часто такие появляются открытия сенсационные, сенсации вбрасываются в общество, и можно ли сразу отделить все-таки некую фантастику, вымысел, абсолютную провокацию, мистификацию даже скорее и научный подход, когда действительно можно задуматься и говорить о каком-то научном изучении.

А. ДЕСНИЦКИЙ – Я бы сказал так, что они вбрасываются так часто, как этого хотят вбрасывающие. Для того чтобы создать сенсацию, много не нужно. Выйти на улицу купить любую бульварную прессу, там куча сенсаций. Из них три четверти, естественно, родились в редакциях этих газет.

М. СМИРНОВ – Недавно, например, было сообщение, что тоже останки Иисуса нашли в Японии. Представьте, 106 лет прожил человек, оказывается это был Иисус, который, путешествуя, добрался до Японии, там спокойно выжил и никаких крестных страданий на кресте не переживал.

А. ДЕСНИЦКИЙ - И надо сказать, что подобные истории они рассказывались всегда. Еще на самой заре христианства были гностики, были многие другие околохристианские, совсем не христианские группировки, которые излагали свою версию священной истории. Потому что это скучно. Просто следовать Евангелию, традиционным интерпретациям. Всегда была тяга к сенсациям, сегодня просто каналов больше. Сегодня больше спроса на это. Сегодня за это деньги платят. Как раскрутили «Код да Винчи». Сколько на этом заработали разные люди денег. А в этих текстах и находках принципиально нового ничего нет. Все эти истории они существовали с древнейших времен. И прекрасно были эти изложения в духе первого века гностические какие-то, когда Иисус на самом деле на крест не всходил, а только всходил его (неразборчиво), а он в это время перенесся куда-то или вознесся на небеса. И точно также, сегодня немножко другой настрой. Сегодня мы хотим, чтобы у них с Марией Магдалиной что-то было. Чтобы у них дети родились. Нормальный голливудский сюжет. Все кончается свадьбой, жили долго и счастливо, умерли в один день. Время задает параметры историй.

К. ЛАРИНА – В этом есть какое-то детское наивное желание переделать, спасти человечество…

М. СМИРНОВ - Я вспоминаю Евангелие детства одно из апокрифических Евангелий. Там Иисус мало того, что изображен в детстве, а ведь мы о его детстве фактически ничего не знаем, о подростковом возрасте. А там показано, допустим, как он лепил птичек из глины и, дунув на них, они ожили и полетели.

К. ЛАРИНА – Это у кого-то в фильме было.

М. СМИРНОВ - А какая-то женщина, которая обидела или оскорбила Иисуса, он рассердился и превратил ее в свинью. Можно себе представить себе тот образ, с другой стороны евангельский Христос, который любит людей и ради них готов пострадать на Кресте. Но одновременно способный кого-то наказать и превратить человека в свинью. Ну, такого мы не знаем.

К. ЛАРИНА – Вы задали еще интересный вопрос, как проверить, что это такое. Здесь есть два подхода.

К. ЛАРИНА – Конечно легче посмеяться сразу же

А. ДЕСНИЦКИЙ – Есть научные подходы. О них отдельный разговор. Есть эти принципы верификации, фальсификации. То есть если выдвигается новая теория, должен доказать тот, кто ее выдвигает. Академик Фоменко должен доказать, что античности не было, а не историки должны доказывать, что нет, она все-таки была. Потому что он предлагает кардинально новую теорию. И здесь есть четкие критерии, что эта теория упрощает, что она объясняет лучше, каких она требует допущений. Теория Фоменко требует таких грандиозных допущений, что она не годится никак. Эта теория насчет того, что нашли могилу Христа, тоже требует серьезных я бы сказал допущений, что могилы, носящие эти имена, отчасти похожие, действительно совпадающие с библейским, могилы тех самых персонажей. Доказательств никаких. Просто я так хочу. Иван похоронен это Иван царевич. Я так заявил. Поэтому с научной точки зрения это мне кажется не очень убедительно и пока не будет каких-то серьезных других фактов, научный мир вряд ли это воспримет. Это вопрос веры. И вот здесь мы коснулись, Марк очень хорошо сказал, образ Христа, который мы находим в Евангелие детства, один из этих текстов. Он не совпадает с тем, что мы видим в каноническом Евангелии. То есть, есть некоторая история, которая была принята церковью сначала история смерти, воскресения, на которой строится наша культура. Мы можем верить, не верить. Это наш личный выбор. Но если живем в этой культуре, зачем нам отбрасывать какие-то знаковые ее символы. Зачем нам вместо первого бала Наташи Ростовой изображать Наташу Ростову как она колется в подъезде, занимается, ни пойми чем. Мы потеряем свой собственный язык. Свои собственные образы. Здесь происходит, мне кажется то же самое. Люди верят в Христа или не верят. Но переписывая каждый раз в угоду очередному Дэну Брауну евангельскую историю. В сенсационном ключе, мы теряем общий культурный язык. Нам с нашими внуками не о чем будет говорить. Потому что шелуха эта затмит то, что у нас есть общего, то что у нас есть в нашей культуре уже заданного. - Причем я допускаю, что даже для тех, для кого Иисус просто Иисус из Назарета, просто человек, может быть, наделенный особыми дарованиями целителя, великого мыслителя, странствующего философа, но все равно имеет для него значение, что нашли какую-то могилу и его жена, а здесь его какой-то допустим, внебрачный, а может быть брачный ребенок. Вот что это меняет. Ничего не меняет. Потому что если мы с точки зрения такого чистого агностицизма и гуманизма рассматриваем Христа как просто личность и великого человека, мне ведь это все равно безразлично. А если это именно действительно стремление скандализировать общественность, и даже может быть немножко спекулировать на продаже участков земли вокруг гробниц. Потому что сейчас резко подскочили цены. И многие жители этого квартала уже рассуждают так, это же теперь такое место, куда поедут паломники, которые захотят увидеть эту тайную гробницу. А значит, мы можем либо сдавать, либо продавать участки земли намного дороже.

К. ЛАРИНА – Святые места, которые сегодня посещаются туристами в Израиле, Палестине давно уже поставлены на поток, на коммерческий. И все равно у каждого человека, который там появляется впервые, я там не была, но знаю, что у меня будет первый вопрос, который я может быть, вслух не решусь задать. Чтобы совсем не позориться. А вот, правда, это было здесь? Первый вопрос.

М. СМИРНОВ - И могут вам сказать, вот там гора Фавор, имеется в виду, что рядом есть другая. Католики говорят здесь, а православные – здесь.

А. ДЕСНИЦКИЙ – А иудеи и мусульмане или протестанты…

М. СМИРНОВ - Например, гробница Лазаря, которую мне очень хотелось увидеть, потому что именно там почему-то у меня какое-то представление, что я соприкасаюсь с той древностью. Не святыней, а древностью. Какой-то античной средой. А, например, в храмах и даже в Храме гроба Господнего, где в принципе находитесь в интерьере того же самого храма. Вы ничего другого не видите, кроме отдельно стоящей часовни, где по преданию и находился гроб, который преобразовался в эту часовню. Но вот это, кстати, могила Лазаря она мусульманская святыня, поэтому приходится идти к мусульманам, если хочешь увидеть достоверность. Она может быть и не достоверность артефакта. Но, во всяком случае, не у всех одинаково и лично у меня и многих других именно то, что ждешь и ожидаешь от встречи именно с главной святыней святой земли Храма Гроба Господня, там почему-то в этом храме какое-то ощущение подлинности может и не посетить. Особенно за многолюдством, за криками арабских юношей, за свистами, они, свистя, сидят на балках вокруг часовни Кувуклия, когда идет крестный ход, процессия, когда священники идут во время пасхального богослужения. И этот шум, восточный антураж может даже помешать вашему желанию почувствовать подлинность бытия.

А. ДЕСНИЦКИЙ – Я бы сказал, что этот шум аутентичен, камни, небо и уличный шум. Это все такое же, как было во времена Христа. И где-то в этом месте, может быть здесь, может быть там, 10 метров или сто метров вправо, влево, но где-то все произошло, и было так же.

К. ЛАРИНА – Андрей, все-таки не ответили на вопрос, который я задавала. Помимо плащаницы существуют ли еще в нашей истории такие факты, которые до сих пор обсуждаются, которые так или иначе либо подтверждают, либо опровергают какие-то канонические тексты библейские.

А. ДЕСНИЦКИЙ - С плащаницей совсем другая история это никакая не сенсация. Это святыня, которая давно известна, которой всегда поклонялись, которая всегда была в обиходе.

М. СМИРНОВ - По крайней мере, со средних веков она известна.

А. ДЕСНИЦКИЙ – С 12 или 13 века, крестоносцы ее вывезли, видимо, из Константинополя вместе со многим другим после взятия города. Я не очень сейчас понимаю, о чем идет речь. Потому что таких находок…

К. ЛАРИНА – Вещдоки.

А. ДЕСНИЦКИЙ – Довольно много разных вещдоков. Те же самые мощи святых, которые сейчас у нас, допустим, находят после советской власти, внезапно вдруг открывают. Может быть разная картина. Какие-то мощи открыли, они нетленные, благоуханные, какие-то наоборот, полностью разложившееся, ничего там нет. Но что это доказывает, вера она не базируется на некотором количестве археологического материала. Вот я раскопал что-то, я знаю, Бог есть, Иисус воскрес. Я не раскопал – я знаю, что этого не было. Такого же нет. Человек одно и то же явление. Та же плащаница. Я, например, считаю, что, судя по всему, это подлинная вещь. Но ничего не меняет в моей картине мира, если завтра докажут, что нет.

М. СМИРНОВ – Кстати, были публикации, сообщения, что какие-то ученые опровергали, и наша пресса может быть, в конце перестройки активно этот вопрос советская пресса освещала как конечно негативный вариант того, что это не подлинная плащаница. Но ведь действительно ничью веру в массовом порядке это не поколебало.

К. ЛАРИНА – Тогда почему же конечно на этот вопрос должен отвечать Андрей Кураев, надеюсь, что ответит, почему так остро реагирует церковь на такие темы, они могут возникнуть в качестве научного открытия, а может в виде книжки. Тот же «Код да Винчи». Я не очень понимаю, какие там могут быть претензии. Это художественная литература. Или фильмы, которые без конца то разрешают, то начинает наша правительственная общественность кричать, доколе, почему, не имеете права это показывать. Если это ничего не меняет в отношении верующего человека к вере.

М. СМИРНОВ - В этом смысле Михаил Булгакову очень повезло, что он написал свой роман в то время, когда церковь еще не имела такого мощного даже при поддержке государства и усиленного этим фактом голосом. Вот тогда неизвестно, что было бы.

К. ЛАРИНА – Прошу прощения, чтобы я была правильно понята нашими слушателями. Я имею в виду не только РПЦ, и Ватикан посмотрите, не менее остро реагирует. Уж не говоря про мусульманский мир.

М. СМИРНОВ - Церковь и действительно совершенно правильно сказали, независимо от конфессии, католическая, православная могут и фундаменталисты, протестанты еще не так посильнее даже выступить. Но просто немножко забываем, что именно протестанты такого крайнего фундаменталистского толка еще более нетерпимы, чем католики, чем православные. Но это другая немножко история. Но церковь любая это, прежде всего, учреждения. Прежде всего, бюрократический механизм, который в силу своих корпоративных интересов как мне кажется, достаточно сильно кровно заинтересован в том, чтобы сохранить, я позволю себе такое выражение как некую монополию на истину. И она как бы очень болезненно и очень резко и категорично смотрит на все проявления такого критического характера, который может как-то поколебать, пересмотреть, резервировать, как-то повлиять на истинные веры. Будь то библейские истины, истины учения. В данном случае, конечно, мы говорим о библейских истинах, потому что Евангелие и Новый Завет это часть Библии.

К. ЛАРИНА – Тему-то я не объявила перед началом передачи: библейские сюжеты: возможна ли ревизия. После новостей продолжим.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Андрей, вам слово по поводу резко отрицательного и очень болезненного отношения церкви к такого рода сенсациям.

А. ДЕСНИЦКИЙ – Я бы не сказал, что оно также уж резкое и болезненное. Понятно, что церкви как в любом сообществе есть люди интерес с не вполне здоровой психикой. И их периодически клинит. Но если говорить о реакции в целом, я не видел чего-то такого, потому что каждый раз на все это не нареагируешься. Другое дело, что Марк назвал монополией на истину. Я бы немножко иначе сформулировал. Это право на истину. Потому что на самом деле у церкви, христиан, как любых людей, которые во что-то верят, есть право утверждать, да, мы верим, мы считаем это истиной и если вы нам говорите что-то противоположно, с этим не совместимое, у нас есть право сказать, что мы это отвергаем. Не потому что мы такие нетерпимые, плохие. А, по-моему, нам не все равно. Читателю. Желтой прессы обычно все равно, правда это или нет. Ему занимательно это, но там, где касается вещи веры человека, у него должно быть право ответить нет, я с этим не согласен.

М. СМИРНОВ – Я, конечно же, согласен, что сказал сейчас Андрей, с этим посылом, но мне кажется здесь даже не право, о чем действительно вы сказали в ответ на вопрос, а скорее на степень реакции. Ксения правильно обратила внимание, что можно по-другому реагировать. Не так может быть категорично, не так раздраженно. Действительно, что же обращать внимание на то, что пишут писатели. Представим себе, мы сейчас М. А. Булгакову написали, где было бы сказано, что он взял такую священную для нас тему Иисусу Христа, сын Божьего и превратил просто в литературный сюжет какого-то Иешуга Га-Ноцри, придумал, зачем это вообще. Зачем трогать святое. Не надо этого делать. Сегодня это звучит именно так, приблизительно говорит и церковь и представители ее. И может быть они правы, потому что у них есть право вот так себя заявить хранителями истины. Но с другой стороны у писателя, художника, у любого творческого человека есть свое право на то, чтобы ту или иную историю, будет библейская, священная история, каким-то образом представить в художественном образе. В творческом понимании.

К. ЛАРИНА – Все-таки данную ситуацию, наличие этого фильма и научного открытия, все-таки его представляют не как вымысел, а как научное открытие. Мы это как воспринимаем? Это произведение искусства, фантасмагория, или это претензия на извините, просто переписывание целиком и полностью всей библейской истории.

М. СМИРНОВ - Я считаю, что пока говорить о научном открытии рано.

К. ЛАРИНА – А про ДНК они говорят.

А. ДЕСНИЦКИЙ – В этом я думаю самая суть. Потому что вряд ли кто-то будет возражать против некоторых художественных образов, пока эти художественные образы не носят прямо провокативного характера. Как знаменитая выставка «Осторожно, религия».

К. ЛАРИНА – «Страсти Христовы» великолепно были приняты всеми конфессиями кроме иудеев, но у них своя альтернативная история.

М. СМИРНОВ - Это по поводу экранизаций. А этим отличается от других произведений искусства как «Последнее искушение» или фильм Пазолини «Евангелие от Матфея», где совершенно другие задачи. И булгаковский опять же Иисус.

А. ДЕСНИЦКИЙ – Надо все класть на свои полочки. Если это художественное произведение, которое просто есть некая фантазия автора. На эту тему он решил такое изобразить. Это одно. Если делается заявка о документальности, на то, чтобы это не в какой-то галерее, а по каналу Дискавери, где документальные фильмы показывают, то это уже немножко другое поле. Здесь приходится. А почему историки нервно реагируют на Фоменко. Тоже потому что это претензия на научное…

К. ЛАРИНА – Покушение на святое.

М. СМИРНОВ - Я думаю, что конечно значит и научное сообщество и религиозное по-своему правы. А вот степень реакции. Ну что же, дело самих ученых или представителей церкви выбирать те или иные способы выражения. Но сейчас Ватикан достаточно резко отозвался о книге «Код да Винчи», еще одно осуждение. Я уже не говорю, что Опус Дэй, который является фигурантом сюжетного повествования у Брауна, тоже сделал свои заявления. Но на самом деле вообще это все только реклама. Это лишняя реклама тому же Дэну Брауну. Или фильму, где продюсер Камерон «Забытая гробница Иисуса». Которая вышла 4 марта. Это определенная реклама. И опять же нужно все время коррелировать с вопросами, где научная истина, где поиски, а где пиар.

К. ЛАРИНА – Еще один пример я приведу. Это событие этого года, поскольку это было опубликовано. Евангелие от Иуды. Это же тоже претензия на, может быть сейчас Андрей мне скажет, на самом деле это научное открытие, подтвержденное документально, действительно ли это Евангелие от Иуды.

А. ДЕСНИЦКИЙ – Много таких текстов существовало. Ничего нового. Их находят периодически. Особенно когда стала развиваться археология в 20-м веке, Кумранские находки, многое другое было открыто и еще один апокрифический текст. Еще одна версия сотая, тысячная. Из нее делает якобы первую. В Евангелие что-то такое…

К. ЛАРИНА – Это может быть правдой? Ваше личное отношение

А. ДЕСНИЦКИЙ – Если говорить о позиции веры, то вера выбирает правду не из археологических находок, мы выяснили. Я верую в то, что действительно Евангелие, четыре канонических Евангелие изображают Иисуса таким, каким он был и есть. То, что с этим не совместимо, я отрицаю с позиции веры. Наверное, я могу говорить еще с позиции науки. Это было бы не очень честно. Потому что для меня здесь первичен вопрос веры.

М. СМИРНОВ - Я бы только отметил, что Евангелие от Иуды совсем не имеет никакого отношения к Иуде Искариоту. Речь идет ведь об одном из апостолов, которого звали Иуда, и он совершенно в данном случае никакой скандальной известности не снискал. Во-первых, уже в этом есть определенная подмена и попытка сделать сенсацию. А второй момент это вообще ну что же. Апокрифические Евангелие они действительно существовали, и будут существовать и будут исследовать палеографы, ученые, которые будут вдруг неожиданно находить в каком-то мусоре средневековом подобные вещи. Но Кумранские раскопки, находки они действительно кстати затмили все, что было в Палестине за эти годы найдено, до этого случая наверное. Потому что они открыли нам действительно правду и некоторые важные вещи о жизни секты, которая жила во времена Иисуса Христа. То есть современник Иисуса. И Христа и Иоанна и крестителя или просто Иоанна и Иисуса. Это ессеи. Вот о них мы узнали благодаря Кумранским рукописям колоссальные вещи. Вот это был действительно настоящий прорыв в библеистической науке, в знаниях об истории и атмосфере создания написания Евангелие, Нового завета. Тут надо делать различия.

К. ЛАРИНА – Вот мы так все подобрались и я, и гости, поскольку к нам присоединяется профессор Московской духовной академии дьякон Андрей Кураев. Здравствуйте. Приветствуем вас. Слышали вы наш разговор, пока ехали сюда?

А. КУРАЕВ – Нет, не слышал.

К. ЛАРИНА – Как-то глупо, если я сейчас буду все пересказывать краткое содержание. Но в принципе понятен. Это выход фильма, который был показан на канале Дискавери «Потерянные гробницы Христа». Очередная как многие говорят и в том числе, и вы так к этому относитесь, очередная псевдосенсация, которая вбрасывается, как обычно это бывает, как я понимаю из ваших слов, именно в это время перед Пасхой. Давайте мы начнем, чтобы вы ответили коротко на те вопросы, которые задавала моим гостям. Ваше отношение к этому и что в принципе это меняет в отношении веры такие факты.

А. КУРАЕВ – Я человек верующий. Это означает, что если бы я прочитал сообщение об этом открытии в научном издании, я бы поверил. Но когда о таком открытии сообщают не ученые, а они смиренно оказывается, 27 лет молчали, в 80-м году гробницы были найдены. Как Камерон туда не залез, где-то проездом с «Титаника» еще куда-то, никто не осмеливался об этом говорить. Это означает, что просто люди делают сенсацию. Критерий науки он очень прост. Критерий истины в науке. Это место публикации научного сообщения. Если эта газета «Аргументы и факты» - то в сортир с этой бумажкой. А если это научное издание, такой так называемый реферируемый журнал, журнал, которые издаются научным сообществом, то тогда это да. Наука сегодня устроена так же как православная или католическая церковь. Истина это то, что принято собором. Подлинность субъекта исследования в науке это мировое сообщество ученых. Вот то, что они принимают, это норма. А все остальное паранаука. В данном случае об этом сообщили не ученые. Ученые не готовы дать ту интерпретацию, которую господин Камерун дал. Я чувствую себя последним дураком, потому что я Камеруна считал более умным человеком, и поэтому умное толкование фильма «Титаник» предложил в одной из своих статей.

К. ЛАРИНА – Тогда второй вопрос. Что меняет обсуждение таких фактов?

А. КУРАЕВ – Вот мой профессиональный анекдот. Археологи нашли гробницу Христа, с его останками, и потрясенные не решаются оповестить об этом мир, решают сначала получить мнение эксперта богослова. Лучшие археологи 20 века это немцы и поэтому они решили немецкого богослова спросить. А самый известный немецкий богослов Пауль Тиллих, поэтому он оказался персонажем этого анекдота. Немецкие археологи звонят ему, и спрашивают: профессор, простите, мы такое нашли, вам комментарий. Тиллих долго молчит, потом совершенно убитый голос на том конце трубки говорит: вы уверены, что это Иисус? Не может ошибки. Все совпадает. Доказано. Нет, это невероятно. Ну, точно, точно? Ну что же, вы понимаете, что это значит, если вы останки Христа нашли. Вы что хотите сказать, что Иисус действительно жил на земле? Это анекдот…

К. ЛАРИНА – Это из серии спора Берлиоза и Бездомного.

А. КУРАЕВ – А, в общем, конечно ясно для христиан важно то, что со смертью Христа его путь не кончился. То есть события Пасхи преодоление смерти вот это для христиан главное и уже апостол Петр говорит, что мы спасены воскресением Иисуса Христа. Если же нам находят бирочку с кладбища, точно это есть череп и так далее Иисуса, то значит христианская вера основана на пустоте. Как апостол Павел описал, если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна и вера ваша напрасна. Так что в данном случае речь идет об очень серьезной теме. И поэтому прежде чем отождествить останки, найденные в палестинском захоронении с Иисусом Христом, надо серьезно подумать, есть ли научная необходимость и неотвратимость такого отождествления. Если же такой научной неотвратимости нет, то, может быть, не стоит особенно носиться с этим мнением.

К. ЛАРИНА – Отец Андрей, а вообще насколько для верующего человека важен сам факт доказательства того или иного события, изложенного в Библии. Научное подтверждение важно?

А. КУРАЕВ – Мы всегда радуемся, когда такие подтверждения находим. Но просто надо знать, что Библия она очень разножанрова. Библия написана на многих языках. Я имею в виду не на французском, английском, греческом, иврите, а речь идет язык притчи, язык сказки может быть, язык поэзии, исторической хроники. Все-таки что касается Иисуса, для нас это все-таки имеет значение исторического свидетельства очевидцев. Поэтому для нас это важно.

К. ЛАРИНА – Доказано научно, что он воскрес?

А. КУРАЕВ – Нет, естественно. И это, слава богу. Потому что это означает, что Христос не насилует людей, понимаете, есть такое тонкое различие. Не все присутствующие в студии могут его заметить. Между мной и Иисусом Христом. Различие состоит в следующем. Если бы со мной произошло то, что было с Христом, то есть я учил людей хорошим вещам, и меня не поняли и убили, а я воскрес. Вот знаете, что бы я сделал в первый день своей Пасхи. Я бы сначала прилетел к Понтию Пилату. Потом нанес бы официальный визит Ироду, поговорил бы по душам… А вот Христос в Евангелиях ничего такого не делает. Он является воскресшим только тем людям, которые при жизни его любили. То есть удивительно джентльменское поведение. То есть те, кто любили, те получают дар любви. Но никакой навязчивости.

А. ДЕСНИЦКИЙ – Вы знаете, по поводу научных доказательств это еще одна такая точка зрения может быть не совсем корректная, что наука может легко доказать или опровергнуть какие-то исторические данные. Есть археологическая находка, есть интерпретация всегда. Не находят археологи справок, где написано, и подписано и заверено печатью, вот было так и так. А так не было.

М. СМИРНОВ – Кстати, могут найти. В погребениях НКВД наверняка найдут.

А. ДЕСНИЦКИЙ – Ну да. Они находят какие-то материалы, которые еще нуждаются в интерпретации. Например, классический вопрос историков, которые занимаются библейским материалом: был ли Исход. Археологических доказательств никаких, а какие могут быть археологические доказательства того, что толпа кочевников перешла из одной страны в другую. Что они могли оставить по дороге. И все, что они потеряли, уронили, оно сгнило за это время, исчезло. Точно также существует в Израиле школа минималистов, которые говорят, не было никакой истории до персидского плена. Потому что ничего не осталось от Иерусалима времен Давида кроме нескольких гробниц. А что могло остаться от города, который стоял на верху горы и был разрушен несколько раз. Только то, что было под землей. Оно и осталось: гробница, водопровод, некоторые другие вещи. Понимаете, это вопрос не доказательства, это вопрос материалов и его интерпретации. Интерпретация может быть очень разная. Поэтому когда говорят, наука доказала, всегда надо смотреть, а что конкретно доказано. И как это интерпретировано. Здесь нет часто общепринятых точек зрения, а есть разные школы, которые один и тот же материал рассматривают по-разному.

К. ЛАРИНА – Я бы хотела спросить, вас, Андрей, по поводу вашего отношения к Евангелию от Иуды. Точно такое?

А. КУРАЕВ – Во-первых, Евангелие от Иуды нет, есть Евангелие Иуды. Второе, все-таки за автора этого Евангелие выдается не апостол Иуда, а как раз Иуда Искариот. Он прямо оправдывает свое предательство, что дескать, его не было. Третье, я не вижу никакого большого научного значения в (неразборчиво) этого памятника. Типичный гностический текст. Чтобы было понятно нашим слушателям без долгих дискуссий, все вы знаете о Григории Гробовом, так вот, автор Евангелие Иуды это Григорий Гробовой второго века. Вот такого рода шарлатаны, которые пробовали приватизировать христианство, для своих нужд, их довольно много было и в те века. И такую гремучую смесь полуязыческих, полубиблейских идей и символов они и проповедовали. Главный тезис Евангелие Иуды очень интересный. Его мало кто цитирует. Космос – то есть ад. То есть для этой секты было характерно лютая ненависть к матери женщине, к супружеской любви, к деторождению. То есть Дэн Браун утверждает, что гностики все это любили. Ровно наоборот. Величавшая заслуга исторической официальной ортодоксальной церкви в том, что она защитила право людей любить мир. А не убегать отсюда. Так вот, основной комплекс идей, который изложен в Евангелии Иуды был знаком специалистами по другим источникам. Так что ничего нового мы пока оттуда не уловили. Время написания, я беседовал по этому поводу с ведущим нашим специалистом в этой древней литературе это Свенцицкая. Она говорит, что это, несомненно, более поздний текст, чем канонический. Потому что в нем есть уже очевидная полемика с апостольской традицией. Второй век. И для меня это текст доказывает вещи, в которых меня не нужно было убеждать. Святые отцы не врут. То есть этот текст мы знали о его существовании из книги Святого Иренея Лионского, в 180 году. Книга, которая была издана. Там этот текст цитировался. Теперь найден первоисточник, оказалось, Иреней привел корректную цитату с источником, он обращался правильно.

К. ЛАРИНА – Скажите, пожалуйста, почему все-таки церковь так всегда болезненно реагирует на такого рода сообщения. Вы сейчас так спокойно об этом говорите, я прекрасно понимаю, что ваша вера она в этом смысле никоим образом не пострадает от появления какого-то нового документа, книжка, художественного фильма ли новой рок-оперы. Но, тем не менее, всякий раз, когда обращаетесь к пастве, всегда стараетесь предостеречь людей от общения с данным произведением либо искусства, либо псевдонаучным открытием. Почему вы в этом смысле не доверяете?

А. КУРАЕВ – Надо различать. Одно дело реакция просто на научное сообщение, публикацию текста. Это очень хорошо, что этот текст найден, что он введен в научный оборот, что касается Евангелие Иуды. Вопрос о пиар-кампании. Слишком много журналистов и изданий начинают вести определенную пиар-кампанию в сенсационном тоне. По принципу попы нарочно от нас скрывали, что мы от обезьяны произошли. И вот такого рода черный пиар он естественно вызывает у нас негативное отношение. А научная дискуссия – пожалуйста, мы всегда к ней открыты.

К. ЛАРИНА – Подождите…

А. КУРАЕВ - Что касается Дэна Брауна, если вы про него. Это наша книжка. Как же вы не поняли, что Дэн Браун играет в поддавки. То есть он совершенно сознательно подставляется. То есть там делается вид, что он атакует церковь, но он замахивается откровенно карточным мячом. Чтобы было понятно, откройте 39 страницу русского перевода и прочитайте, там глава Опус Дэй, епископ Арингароса совершает визит приватный из Америки в Италию. Был одет предельно скромно, дальше буквально текст: чтобы не привлекать к себе излишнего внимания, он был одет очень скромно и только очень наметанный взгляд мог опознать его высокое епископское достоинство по хорошо инкрустированной митре. Для тех слушателей, которые в отличие от моих коллег не засмеялись, я поясню, слово «митра» у католиков и православных означает одну и ту же штуку – это богослужебный головной убор епископа. У православных такая круглая золотая шапка, а у католика ромбообразная. Но это самый способ замаскироваться я в аэропорту, это митру надеть.

М. СМИРНОВ - В отличие от православной круглой это очень высокая, вверх устремленная.

А. КУРАЕВ – То есть число такого рода подстав порядка 600.

К. ЛАРИНА – Как вы это подробно изучаете. Даже помните страницу.

А. КУРАЕВ – Это принцип мной работы. Иногда я обнаруживаю, что даже и восторги и страхи бывают лишние. То есть враги церкви иногда напрасно чем-то восхищаются, я считаю, что это право масонов такими терминами, а отнюдь не католиков. Обратите внимание, сюжет его книги построен по принципу евангельскому, первые станут последними, последние станут первыми. В начале книги тупой фанатик католик Фош капитан, очень не хороший человек, в конце книги оказывается хороший человек. Епископ Арингароса отвратителен с первого взгляда и оказывается очень позитивный в конце романа. Напротив Тибине, главный враг церкви и главный эзотерик в этой книге, в начале кажется умничкой, эрудит, свободно мыслящий человек. В конце оказывается подлым убийцей. Кстати по этому же принципу построен роман Брауна «Ангелы и демоны». Монахи, которые сначала отторгают от себя, в конце романа оказывается позитивными героями. Книжки надо уметь читать.

К. ЛАРИНА – А еще была книга, которую я прочитала с большим интересом, Андреса Эшбаха «Видео Иисус». Читали ее?

А. КУРАЕВ – Еще нет.

К. ЛАРИНА – Вот я вам предлагаю. Там очень интересно. Герой находит видеокассету, поскольку там произошло смещение во времени, и человек с видеокамерой попал именно в то самое место и то самое время и все заснял на видеокамеру. Это было единственное подтверждение, что Иисус существовал. И как он прекрасно выглядел, был красиво необыкновенно и жизнелюбив. Давайте мы спросим в конце передачи, в чем все-таки опасность появления таких либо сенсаций, либо художественных произведений на эту тему. Если она существует, конечно. Судя по тому, как мы сегодня так мило об этом рассуждаем, то вроде никакой опасности и тревоги не представляет для человечества. Но почему-то это всегда страстно обсуждается и очень болезненно, Андрей.

А. ДЕСНИЦКИЙ – Про слово опасность я скажу одним словом. Попса. Вот то, чем опасна попса, тем опасна такого рода…

К. ЛАРИНА – О чем говорил Андрей библеист.

А. ДЕСНИЦКИЙ – То есть жвачка для мозгов, которая атрофирует культуру научной мысли.

А. КУРАЕВ - Я убежден, что сегодня все то, что учит человека думать, будь то кафедра квантовой механики или серьезная литература, все это стратегические союзники церкви. Сегодня это так. А плюсы такого рода сенсаций в том, что они дают нам повод об этом говорить. В сегодняшнем секулярном мире вопрос о нашей вере дорогого стоит.

А. ДЕСНИЦКИЙ – Очень кратко добавлю к тому, что отец Андрей сказал. Евангелие это текст, который ставит человеком перед очень серьезным выбором. Либо это бред сумасшедшего, либо это осознанное вранье. Либо это истина. На этот вопрос каждый, кто прочитал Евангелие, так или иначе, отвечает. Многие отвечают: мне все равно. И вот опасность этих сенсаций в том, что они отвлекают внимание, что человек вместо этого начинает выяснять, а спал Иисус с Марией Магдалиной, были у них дети, или не спал. А скрыли от нас все самое главное или не скрыли. А вот у Дэна Брауна все самое главное или у Камеруна. Или у кого-то еще. И вот возникает шум, который мешает человеку задуматься над действительно очень серьезным выбором, который ставит перед ним Евангелие.

М. СМИРНОВ - Чтобы не казаться человеком, повторяющим зады уже произнесенное и сказанного, я обращу внимание на то, что сегодня вообще время, когда очень четко прослеживается наука и псевдонаука. Псевдорелигия и религия. То, что массовая культура, псевдокультура и настоящая культура, литература и так далее. Сегодня время, когда очень сложно увидеть и отличить подлинный какой-то факт в науке или чем-то другом и в частности в исторических исследованиях, от такого псевдопридуманного и надуманного. И конечно, я полагаю, что делают услугу некоторым образом такие сенсации для наших людей с оккультным мышлением или для людей, которые пытаются как-то взглянуть на исторические проблемы с какой-то новой точки зрения, которые якобы сенсационны. На самом деле ничего сенсационного нет, потому что тот памятник литературы и истории, каковым, кроме того, что это Священное писание, является Библия, он все уже сказал. Все уже поведал. И дальше от наших интерпретаций ничего не меняется. Все это было в начале первого века и всевозможные попытки либо гностиков, либо еретиков, либо самой официальной церкви как-то канонически все это закрепить, все уже было. Поэтому ничего сегодня сказать нового и добавить нельзя. А для тех же людей, которые воспринимают личность Иисуса как действительно великого гуманиста, философа, который пришел к людям и проповедовал добрую радостную весть о том, что они люди, что они имеют свое человеческое достоинство, что они свободны общаться с Богом как дети, со своим отцом. Сегодня все подобные подделки литературные они, конечно, вредят, закрывают простой и прямой путь к познанию истины, которая может сделать нас свободными.

К. ЛАРИНА – У нас такая светлая получилась сегодня передача. Спасибо вам огромное. И приходите. До следующей сенсации.

ТВ-передача "Свобода слова" с Савиком Шустером. Тема: "Россия: религиозный ренессанс?"

Нужна аттестация инженеров проектировщиков http://dst-group.com.ua/professionalnaya_attestacziya_inzhenerov? Юридическая компания «ДСТ ГРУПП» производит аттестацию.

--------------------

Россия: религиозный ренессанс?
Эфир программы "Свобода слова" с Савиком Шустером (09.04.2004)


ШУСТЕР: Добрый вечер”. В прямом эфире НТВ “Свобода слова”, программа, в которой свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер.

Один раз в 500 лет православная, католическая и иудейская Пасха совпадают. Иудейская Пасха уже идет, а католическая и православная состоятся ровно через день. Вчера в Москве начался широкий показ картины, которая на Западе вызвала очень эмоциональную, широкую дискуссию, - “Страсти Христовы” Мела Гибсона. Мы уже двенадцать с лишним лет живем без обязательного преподавания научного атеизма. В общем-то, есть свобода, нет никаких причин для того, чтобы не развивалась вера в стране. Можно ли сегодня говорить о религиозном возрождении в России? Это тема программы “Свобода слова”.

Главные герои. Виталий Гинзбург, лауреат Нобелевской премии, “Человек года – 2003” программы “Свобода слова”.
(Аплодисменты)

Михаил Мень, сын Александра Меня, заместитель мэра Москвы.
(Аплодисменты)

Виктор Ерофеев, он еще не приехал, в Москве, к сожалению, пробки, писатель и ведущий программы “Апокриф”. Протоиерей Всеволод Чаплин.
(Аплодисменты)

Заслуженный артист России Николай Бурляев.
(Аплодисменты).

И мы ждем появления в студии одного из лидеров блока “Родина” Натальи Нарочницкой. Наша аудитория сегодня поделена по ответу на вопрос: важна ли для вас религия? Но не в смысле общественно-политическом, а внутреннем, духовном. Вот для вас лично религия важна? Мы получили такой ответ. 73 процента нашей аудитории – это 150 человек – считают, что религия для них лично важна. И 27 процентов считают, что религия для них лично не важна. Я прошу вас начать работать, а мы будем видеть график. Синяя кривая - это люди, для которых религия не важна. И желтая кривая – люди, для которых важна религия. Прошу вас начать работать. Свободный микрофон нашей программы сегодня установлен у одного из московских кинотеатров, где только что завершился сеанс картины “Страсти Христовы”. Там работает наш корреспондент Екатерина Соколова. Катя, добрый вечер. Кто собрался у микрофона?

Корр.: Савик, у микрофона сегодня собрались зрители, которые только что посмотрели фильм “Страсти Христовы”. Вы знаете, люди после фильма выходят в шоке. Все плачут. Несмотря на то, что это, можно сказать, дневной сеанс – 17.30, на нем собрались 207 человек, это треть зала, что считается очень хорошим показом, очень хорошей встречей зрителями фильма. После показа фильма мы попросили зрителей поучаствовать в нашем свободном микрофоне. Но дело в том, что они находятся в таком состоянии, что не могут говорить. Практически все отказались. Мне удалось собрать лишь двух зрителей у нашего свободного микрофона.

ШУСТЕР: Да, Катя. Давайте выслушаем. На Западе это был абсолютный эмоциональный всплеск, взрыв, этот фильм. Мы читали в очень многих отчетах, что люди выходили и два часа, там было так написано, не могли говорить после этого фильма. Вот примерно то же самое у нас получается в Москве. Кто может сформулировать свои эмоции, может быть, мы их выслушаем?

Корр.: Давайте попробуем. Какое впечатление на вас произвел фильм?
- Вы знаете, фильм очень трогает. Настолько реально показаны все эти события, что такое впечатление, что ты пребываешь именно там, что ты смотришь и наблюдаешь со стороны. И вся эта жестокость, просто напрашивается вопрос, ради чего это было. И, конечно, если мы верим в Бога, верим в эти евангельские события, мы понимаем, что все это не напрасно. Я думаю, что в наше жестокое время нужно это смотреть, когда нет милосердия, когда нет справедливости, нужно, чтобы люди смотрели, чтобы люди думали об этом.

Корр.: А что вы думаете об этом фильме?
- На мой взгляд, фильм очень трогает. Трогает сердце, потому что я вышел, у меня до сих пор очень сильно бьется сердце. Самое главное, в конце он воскрес. Это финал фильма. После чего все эти страсти, которые были показаны, как бы стираются.
Корр.: Спасибо, Савик. Я вижу, что уже во время нашего включения начали собираться люди. Давайте и у них спросим.

ШУСТЕР: Конечно, Катя.
Корр.: Какое впечатление на них произвел фильм. Можно вас попросить? Кто видел фильм? Какое на нас впечатление произвел фильм?
- Я еле-еле сдерживал слезы. Трогает, сильный фильм. Меня поразил этот фильм. Я нахожусь под впечатлением. Мне он очень понравился.
Корр.: Вот, Савик, такие мнения.

ШУСТЕР: Спасибо, Катя. Екатерина Соколова, которая работает у одного из московских кинотеатров. Сегодня второй день показа картины “Страсти Христовы”. У нас в гостях Владимир Паперный, российский культуролог, живущий и работающий в Америке.
- Владимир Зиновьевич, мы часто говорим: Россия – это Европа, не Европа, Запад не Запад. Мы много читаем о Западе, об Америке, в частности, где этот фильм вызвал очень похожую реакцию. Люди не могли говорить. Люди не могли формулировать мысли сразу после. И вот примерно такую же реакцию мы получаем сегодня, во второй день показа от молодых людей. Значит, Россия – это Запад?

ПАПЕРНЫЙ: Россия в каком смысле Запад, хотя в отношении к религии между Америкой и Россией есть принципиальная разница. Я бы сказал, даже пропасть. Дело в том, что в Америке никогда не было государственной религии, никогда не было официальной религии. В России, как мы знаем, она была. И бывали даже ситуации, когда глава государства становился главой церкви. Так было, в каком-то смысле при, Петре. И даже косвенно так было при Сталине, когда он возглавлял и партию, и государство. Поэтому в Америке эта борьба за независимость государства от религии чрезвычайно остра. Поскольку этого слияния на самом деле никогда не было. И в то же время очень многим представителям власти хотелось притянуть на свою сторону религию. И это всегда вызывало очень резкую оппозицию. В частности, сейчас идет судебный процесс. Один атеист подал в Верховный Суд с требованием вычеркнуть из клятвы-присяги флагу американскому слова “Бог”. Он сказал, что это дискриминация против него как против атеиста. Идет большая борьба между консервативной частью Америки и либеральной за молитвы в школах. В школах нет молитв, но те, кто пытается их ввести, скажем, Буш и все его окружение говорят: ведь там же не будет никакой конкретной религии, там просто будет минута молчания. Мы будем обращаться к Богу, но мы не будем называть имени Бога. Это могут быть и христиане, и мусульмане, и иудеи. На что атеисты отвечают: а что делать нам, атеистам? А что делать нам, скажем, австрийцам или буддистам, которые мыслят совершенно иначе? Поэтому если эмоциональная реакция зрителей, может быть, и совпадает, я не видел эмоциональной реакции зрителей в Америке, то, скажем, реакция средств массовой информации, я думаю, будет все-таки иной. Потому что в Америке в этом фильме нет конфликта власти и религии, поскольку фильм не финансировался ни правительством, ни правительственными учреждениями. Поэтому, насколько мне известно, все конфликты были по поводу того, есть в нем антисемитизм или нет. И сам автор сказал, что нет. Какой-то раввин выступил по телевизору и сказал, что он тоже считает, что нет. И на этом тема закрыта. Поскольку в России нет такой традиции, такого противостояния слиянию власти с религией, то я подозреваю, что реакция средств массовой информации будет другой.

ШУСТЕР: Спасибо, Владимир Зиновьевич. Андрей Кураев. Вот по поводу церкви и власти, слияние, не слияние, и имеет ли это какое-то влияние на реакцию людей на этот фильм?

КУРАЕВ: Мне кажется, есть. Совершенно справедливо культурологом было подмечено различие в реакции на этот фильм. Просто людей-зрителей и тех людей, которые считают своим профессиональным долгом всегда высказывать свою реакцию, то есть журналистов. И тем самым они все-таки высказывают именно реакцию своей социальной группы, свой социальной заказ, а не действительно мнение народа, хотя при случае называют себя демократической прессой.

ШУСТЕР: Я сразу обращу ваше внимание на то, как реагируют люди. В связи с тем, что мы их попросили отвечать на этот вопрос изнутри, от души, вы понимаете, что те клише, которые мы используем, демократические журналисты, вообще “журналисты”, это все не работает. Я думаю, что к аудитории сегодняшней программы надо апеллировать реально, без вот этих общественно-политических клише. А по-настоящему. Вчера, в день российской премьеры “Страстей Христовых” был вынесен приговор, Зареме Мужихоевой, 24-летней матери, признанной виновной в терроризме. 20 лет лишения свободы в колонии общего режима. Несмотря на раскаяние, на активное содействие следствию, суд присяжных не счел Зарему заслуживающей снисхождения. Вопрос главным героям: это по-христиански? Отец Вселовод.

ЧАПЛИН: Все-таки зло, серьезное и даже намеренное зло должно иметь ответ со стороны общества. На самом деле, возможно, что этот человек одумается. Слава Богу, что ее не присудили к смертной казни. Слава Богу, что у нас нет смертной казни. У нас большая часть общества “за”, но вот я лично против.

ШУСТЕР: Отец, смотрите, люди, для которых религия важна, согласны с вами, что это по-христиански. А люди, для которых не важна, они считают, что это не по-христиански.

ЧАПЛИН: Тем не менее, слава Богу, что у нас нет смертной казни. Эта девушка молода, должно быть, еще одумается, и ей дан шанс одуматься, это хорошо. Наказание суровое. Да, мы должны применять сегодня такое наказание, чтобы люди чувствовали себя в безопасности, чтобы ни у кого не было желания еще что-нибудь такое устроить.

ШУСТЕР: Академик Гинзбург.

ГИНЗБУРГ: Вы знаете, я не следил достаточно за этим делом. Как-то мне было неинтересно. Вот случай Сутягина, я имею некоторое мнение. А в этом случае кто-то мне говорил, что она сознательно не нажала, и что она не хотела сделать взрыв. Это огромная разница. К террористам я отношусь самым отрицательным образом. И считаю, что никакие миндальничанья с людьми, убивающими совершенно невинных людей, неуместны.

ШУСТЕР: Даже если человек кается, даже если …

ГИНЗБУРГ: Если он этого не сделал, если она сознательно не хотела нажать и сдалась, это одно. Тогда она вполне заслуживает снисхождения. Но я просто не в курсе дела. Это зависит от этого. Очевидно, там присяжные это обсуждали.

ШУСТЕР: Николай Бурляев.

БУРЛЯЕВ: Я тоже не в курсе этой проблемы, поскольку я только что возвратился из Сербии и газет наших я не читал в это время. Считаю, что наказание террористам обязательно должно быть в нашей стране. Обязательно. Что касается казни, это трудный вопрос, но поскольку ее нет, террористы так безоглядно терроризируют наш народ. Быть может, если бы их наказывали посерьезнее, они бы задумывались о том, стоит ли это делать.

ШУСТЕР: Михаил Мень.

МЕНЬ: Я не считаю, что мы вправе серьезно обсуждать вердикт суда, потому что мы наверняка не знаем всех подробностей и всех нюансов, которые были в ходе следствия. Я согласен с отцом Всеволодом, что смертной казни не должно быть в нашем государстве, но это наказание достаточно суровое. Если другие люди, которые будут хотеть совершать террористические акты, как-то примут это к сведению и, может быть, это наказание остановит других, то, может быть, это и гуманно.

ГИНЗБУРГ: Так какой был в итоге вердикт? Она все-таки, есть основания …?

ШУСТЕР: Суд присяжных ее признал виновной, несмотря на то, что она работала со следствием, содействовала следствию. В общем-то, она раскаялась.

ГИНЗБУРГ: И отрицала, что она хотела нажать?

ШУСТЕР: Нет, почему отрицала?

ГИНЗБУРГ: Я так слышал, что она сказала, что она сознательно не нажала – это огромная разница.

ШУСТЕР: Я дам слово адвокату. Это Наталья Владимировна Евлапова. Суд присяжных – это, в общем-то, наша культура, люди, которые в суде присяжных сидят и принимают решения, - это люди нашей культуры. Но мы видим сегодня вот таких людей, очень важных, значимых, уважаемых, известных, которые, наверное, если бы сидели в суде присяжных, сделали бы ровно то же самое.

ЕВЛАПОВА: Да, поразительно. Я была шокирована решением суда присяжных, особенно в той части, что признали ее виновной, не сочли убедительными доводы, которые были представлены им в ходе судебного следствия. Во-первых, нет ни одного аргумента, ни одного доказательства, подтверждающего, что она нажимала взрывное устройство, кроме ее первоначальных показаний, которые были даны в первые дни, от которых она потом, так скажем, больше даже под нашим давлением призналась в письменном виде. В устном виде мы про это знали давно. Для нее это было как способ сохранения жизни.

ШУСТЕР: Вы знаете, я немножко о другом. В общем-то, прощение – это основа христианства.

ЕВЛАПОВА: Прощение - это основа христианства. Но если говорить о конкретном случае, о конкретной девушке, которая и чеченка, и ингушка, и притом не имела религиозного фанатизма, не имела ненависти к нам, во-первых; во-вторых, не нажимала взрывное устройство, никого в своей жизни не убила, кроме того, доказано, что она уже до этого отказывалась от совершения терроризма в Моздоке, доказано, и там дело в отношении ее не возбуждено. И сейчас в ходе следствия с первого дня она оказывала не просто содействие, а активное содействие следствию, с первого дня все рассказывала. И присяжные в этом убедились на доказательствах. Мы поэтому попросили суд присяжных, чтобы они воочию, в отличие от всех остальных вас, наблюдали, что происходило у нас на следствии, что реально Зарема говорила, что было установлено. И поразительно было то, что люди прониклись, они понимали. У нас уже на третий день судья переживал, что ее отпустят. И что произошло в последний день, во время вердикта? Почему они вышли с опущенными глазами, не смотрели на нас? И в ходе моей речи уже были другие люди. Меня поразили они во время моего выступления, когда они не смотрели, все сидели вниз смотрели, у некоторых был просто пустой взгляд. И после вердикта было поразительно. То есть не просто простить кого-то, а простить человека, реально раскаявшегося и реально спасшего наши жизни. У нее была одна бомба, которая не взорвалась. Даже если не верить, что она не нажимала, она просто не взорвалась, значит, не суждено было этой девушке никого убить.

ШУСТЕР: Наталья Владимировна, у нас нет обвинительной стороны, я к вам обратился с вопросом человеческим, вы мне отвечаете по-юридически, и это неправильно.
Екатерина Юрьевна Гениква, пожалуйста.

ГИНЗБУРГ: Какой вы предлагали вынести ей приговор?

ЕВЛАПОВА: Снисхождение должно быть, хотя мы доказывали, что был добровольный отказ.

ШУСТЕР: Суд присяжных отказался от того, чтобы объявлять снисхождение.

ГИНЗБУРГ: Вы предлагали ее вообще оправдать или нет?

ЕВЛАПОВА: Нет. Ее действия были направлены… она привезла бомбу в Москву, в центр Москвы, с ней ходила.

ШУСТЕР: Екатерина Юрьевна, пожалуйста.

ГЕНИЕВА: Вы знаете, мне, конечно, неловко говорить в присутствии адвоката и тех, которые знают обстоятельства этого дела, я случайно знаю об этой истории, потому что в свое время меня потрясла статья, которая была написана про эту молодую женщину, про Зарему. Мне кажется, здесь вообще все сложнее. Как она привезла бомбу, почему она должна была нажать, как она должна была нажать? Она ведь в значительной степени жертва. И я думаю, что вот те главные герои нашего сегодняшнего дня, вы соглашаетесь с приговором, который вынесен тем, кто ее на это преступление толкнул. Она жертва. А поскольку никто не может найти инициаторов…

ШУСТЕР: Вот смотрите, Екатерина Юрьевна, люди абсолютно не понимают, когда мы говорим, что это жертва.

ГЕНИЕВА: Я не знаю, понимают люди или не понимают, но я думаю, что если вы хотите, чтобы мы все говорили от сердца в данном случае, то я могу сказать, что, с моей точки зрения, это несчастная женщина, которая была вынуждена по многим причинам совершить это ужасное преступление. И в конечном итоге его постаралась не совершить, она жертва. И суд присяжных, с моей точки зрения, вынес несправедливое, я не хочу говорить нехристианское, потому что кесарю кесарево, богу божье. И Зарема будет отвечать в последние свои дни перед той силой, это будет она решать, виновата она или нет. Но, конечно, суд присяжных, если бы я была среди них, я бы просила о снисхождении и помиловании.

ШУСТЕР: Спасибо. Николай Бурляев, пожалуйста.
Николай Петрович, Россия, с вашей точки зрения, верующая страна?

БУРЛЯЕВ: Во имя Отца и Сына и Святого Духа. С Богом! Да, естественно, верующая. Она была, есть и будет верующей, и в этом ее единственное спасение. Вы вспомните, когда Россия в начале прошлого века достигла такой вершины, когда царь был православный, народ был православный, армия была православная, понимала, что она защищает. Какая великая была Держава. Но наша интеллигенция - от нее очень много бед. Ни в одной стране интеллигенция не сделала столько против собственного народа, сколько в нашей стране. Раскачали эту лодку державную. Религию расшатали. И было то, что мы имели потом, - атеизм. Мы в нем все жили, росли. Россия обязательно будет православной, обязательно будет введение основ православной культуры в наших школах, безусловно. Без этого нет нации. Нет нации! И мы все должны помнить, что Россия, ведь в ней державообразующий народ, русский православный народ. И обязательно в России должна быть государственная религия – православие. Без этого мы не выживем. Народ, разделившийся в себе, погибнет! И не надо уравнивать великий русский народ с малыми народами, о которых он так заботится.

ШУСТЕР: Николай Петрович, я на реакцию людей смотрю. Люди, для которых религия важна внутренне, вас очень поддерживали вначале, но как только вы сказали, что правящая, главенствующая религия – это православие, тут есть сомнения.

БУРЛЯЕВ: Я очень не люблю, когда мною дирижируют, потому что я сам режиссер, и то, что вы ограничиваете речь тех, кто здесь говорит, это неэтично, хоть вы и декларировали в самом начале, что вы имеете право нами управлять. У вас этого права нет предо мной. Так вот, не прерывайте, я буду говорить один раз. Не прерывайте, пожалуйста. Ладно? Я буду говорить один раз, больше я сюда уже не выйду.
Так вот, есть такое мнение, что религия, церковь должна быть отделена от государства. Я с этим категорически не согласен. Вот когда отделило государство религию, оно отделилось от народа православного, и пошли все беды. Вот так, Савик.

ШУСТЕР: Есть возражения, комментарии? Пожалуйста, Екатерина Юрьевна.

ГИНЗБУРГ : Я, конечно, ни в малейшей степени с этим не согласен. Вы мне дадите слово, я потом…

ШУСТЕР: Пожалуйста.

ГИНЗБУРГ: Да нет, о чем говорить? Это противоречит Конституции нашей страны, которая отделяет церковь от государства. Тут совершенно не о чем говорить. Вы хотите жить в другой стране и с другой конституцией? Это ваше право. Советую вам уехать куда-нибудь.

БУРЛЯЕВ: Я хочу жить в России, моей России, по ее законам. (апл.)

ШУСТЕР: Я бы хотел понять, кому вы аплодируете – академику или… (апл.)

ГИНЗБУРГ: Я должен сказать, хотя я атеист и еврей, но Россия, я здесь тоже родился. Родину не выбирают. Это в такой же мере моя страна, как ваша. И я следую Конституции России! (апл.) А вам нужно уехать куда-нибудь.

БУРЛЯЕВ: Что далее?

ГИНЗБУРГ: Хотя бы…

ШУСТЕР: Ничего. Вы сказали, я не имею права вас прерывать. (апл.)
Екатерина Юрьевна Гениева, пожалуйста.

ГЕНИЕВА: Во-первых, наша замечательная страна не только православная. Я боюсь ошибиться в процентном отношении. Насколько я понимаю, у нас около 27, если не больше, в процентом отношении, тех, которые исповедуют другую религию. У нас есть мусульманское население. В моей библиотеке, которой я руковожу, это когда-то придумал отец Александр Мень, у нас есть отдел религиозной литературы. И у меня как у директора были большая сложности, потому что на открытие нашего отдела одна из московских церквей подарила нам замечательную православную икону, которую поставили в этом зале. Я с детства человек верующий, практикующий, и меня моя религия, наша с вами религия, может быть, она и разная в выражениях, я православная, мне, директору библиотеки, потребовалось два года, чтобы найти слова, чтобы объяснить моим сотрудникам, что из того зала, где представлены все пять конфессий, надо икону принести замечательную в служебное помещение, потому что туда приходят мусульмане, приходят люди, которые исповедуют другую религию. Они живут тоже в нашей стране. Поэтому утверждать, что наша страна только православная, а уж тем более стремиться к тому, чтобы наша власть слилась с церковью, знаете, если бы я продолжала вашу мысль, я бы сделала из нее совершенно другие выводы. Мы знаем, до чего нашу страну довело это слияние перед 1905-м и далее перед 1917-м годом.

ШУСТЕР: Спасибо.

ГЕНИЕВА: Очень бы хотелось, чтобы это не повторилось.

ШУСТЕР: Спасибо, Екатерина Юрьевна. Пожалуйста, Андрей Кураев.

КУРАЕВ: Я, наверное, буду вынужден все-таки не согласиться с Николаем Петровичем. Мы с ним исповедуем единую веру – православную, но что касается понимания места церкви в современном обществе, оно может быть у нас разным. Я считаю, что наша церковь после испытаний 20-го века достаточно измучена, искалечена. Не надо наваливать на нас крест государственной ответственности. Я думаю, что наша церковь не вынесет такого искушения. Нам нужно научиться просто быть рядом с людьми, беседовать с ними лицом к лицу, без помощи какой бы то ни было цензуры и полиции, якобы православной. Господь, я считаю, бросает нам вызов. Впервые за двадцать веков христианской истории. У нас только последние 15 лет есть возможность общаться с людьми, не испытывая нажима государства. Ни в одну сторону, ни в другую. И вот вопрос: в анонсе, который есть на сайте вашей передачи, было сказано, упомянут был князь Владимир, креститель Руси. Так вот в чем штука-то. За все предыдущие 20 веков практически все народы, страны, которые приходили к христианству, приходили именно по этой модели. Сначала появилось гонимое христианское меньшинство, потом к ним примыкал правитель и объявлял: кто хочет быть мне другом, иди на Днепр креститься. А вот сейчас вопрос: сможем ли мы без государственного ресурса явить такую меру веры, разума, духа, чтобы люди сами к ним пришли? Не пять-десять процентов, как, может быть, сегодня, а вот сможем ли мы восстановить свой статус народной религии? Это гораздо важнее, чем быть религией государственной. Сможем ли мы стать народной религией в условиях свободы совести и слова?

ШУСТЕР: Николай Петрович… (аплодисменты) … это важно, это важно очень. Да, именно стать народной, а не государственной, не религией власти, а религией народа.

БУРЛЯЕВ: Я останусь при своём мнении. Более того, я думаю, что народ поддержал так Путина еще раз по той привычке, что мы привыкли поддерживать помазанника Божьего, а не менеджера, как он объявляет, понимаете. Так что надо помнить, что народ поддерживает и верит в Путина как именно в потенциальную такую личность.

ШУСТЕР: Сергей Шаргунов. Пожалуйста.

ШАРГУНОВ: Я возвращаюсь к фильму, о котором шла речь. Хочу сказать, что буквально вчера выходил из кинозала и видел…

ШУСТЕР: Вы знаете, Сергей, очень мало, кто этот фильм видел…

ШАРГУНОВ: Понятно…

ШУСТЕР: … особенно из наших зрителей…

ШАРГУНОВ: … речь о другом…

ШУСТЕР: … и по России, но это такая сцена…

ШАРГУНОВ: Об идее, которую я хочу…

ШУСТЕР: … которую каждый для себя уже проинтерпретировал, я думаю.

ШАРГУНОВ: Понятно. Видел я потупившиеся взоры, заплаканные лица, а не те бычьи зенки, которые обычно шныряют в толпе. То есть фильм пробуждает чувства добрые. Сегодня в России катастрофически не хватает именно православной культуры. Речь идет не о клерикализме, а о братолюбии, о смирении, о некоей отзывчивости, о том, что формировало русскую культуру, что воплотилось в фигурах Достоевского, Толстого. Сегодня каждый день телеканалы, и это государственное преступление, демонстрируют нам сериалы с перерезанными глотками, с уголовным жаргоном. Соответственно, на этом фоне золотятся купола, президент объявляет себя причастником, так сказать, ходит к чаше, и проводится прямая трансляция пасхального богослужения. Я думаю, что в первую очередь необходимо развивать науку, промышленность, поставить искусство, литературу в центр жизни, а что касается разного рода бородатого епископата, то, к сожалению, он постоянно навевает сон на голодный народ. Уговаривает идти на какие-то выборы. То есть церковь исполняет некую льстивую роль. Поэтому главное, конечно, - культура и духовная жизнь страны, а не клерикальные проблемы. Так говорил Фридрих Ницше, там поступал государь Петр Великий.

ШУСТЕР: Спасибо. (аплодисменты) Как обычно, у нас в программе говорится: вы просто не там сидите. (смех) Виктор Ерофеев, пожалуйста. Я надеюсь, вы уже вжились в атмосферу программы.

ЕРОФЕЕВ: Да, спасибо.

ШУСТЕР: Виктор Владимирович – писатель, ведущий программы “Апокриф”. Андрей Кураев сказал: в рекламе нашей программы, в анонсе, мы говорили о Владимире Святом и о Владимире Путине. Владимир Святой крестил Русь, а станет ли Россия верующей при Владимире Путине? Как бы вы ответили на такой глобальный, широкий вопрос?

ЕРОФЕЕВ: Вы знаете, Савик, дело в том, что так совершенно случайно получилось, я буквально позавчера прочитал знаменитое письмо Белинского Гоголю. Как раз по поводу того, является ли Россия христианской страной. Но и два очень ярких представителя российской творческой мысли Гоголь и Белинский отвечают на этот вопрос совершенно по-разному. И мне кажется, что мы никогда не придем к общему мнению, потому что у Гоголя есть свое представление о вере, творческое желание спасти, прежде всего, свою душу, и мне кажется, что христианство начинается не с народной души, а со своей собственной души, насколько я это понимаю. И спасение души – это дело частного человека. Это дело личности. И здесь Гоголь прав. А когда дело касается государства, России, то тут скорее прав Белинский. Потому что, действительно, в России мы не пришли к единому христианскому, мы -многорелигиозное государство, но сейчас я говорю о христианской части этого вопроса и хочу сказать, что, действительно, христианство у нас в стране до сих пор не получилось. Вот не получилось, потому что безобразное отношение было в народе к священникам, о чем пишет Белинский, и многое другое, не хочу перечислять. И, кстати говоря, несмотря на то, что я совершенно не согласен с выступавшим только что человеком, интеллигенция тоже не всегда была права по отношению к религии.

ШУСТЕР: Виктор Владимирович, извините, что я прерываю, но таков жанр программы, люди, когда вы сказали, что не состоялось христианство в России, на это негативно не прореагировали. И те, для которых важна религия, и те, которых не важна. Это очень показательно.

ЕРОФЕЕВ: Я понимаю. В эту страстную пятницу мы обсуждаем вопрос, который, по-моему, является ключевым для страны. И мне кажется, что интеллигенция во многом была не права в 19-м веке. И можно по этому поводу покаяться задним числом. Но вспомним, что в начале века все-таки лучшие умы нашей интеллигенции сделали сборник “Вехи” и там сказали о том, что христианство России действительно нужно гораздо больше, чем марксизм. И мы знаем этих людей. Бердяев, Струве и другие. Лучшие умы России. Мне кажется, что эти люди ничего не могли сделать, потому что в 22-м году их выбросили из России, и Россия опять оказалась безбожной страной. Но мы, конечно, ничего не сможем делать в России, если мы не будем христианами. Это понятно. Это совершенно понятно, потому что самое страшное – это не экономический кризис, не наше бесконечное отставание, не вельветовый авторитаризм начинающийся, а самое страшное то, что у нас духовный вакуум, в каждом из нас, у нас нет стержня, нам не хватает нашего внутреннего стержня. Нас можно легко поколебать в наших верованиях, в нашей вере. Но мне думается, что тут не должно быть удара кулаком. Мне кажется, что каждый человек должен начать с самого себя и каким-то образом, уж не знаю как, и это касается всех нас, мы должны идти к вере. Может быть, с помощью священника, может быть, с помощью наших собственных мыслей.

ШУСТЕР: Я вижу, что эта сторона не сильно согласна. Пожалуйста. Алексей Ильич.

ОСИПОВ: Спасибо. Мне бы хотелось отреагировать на фразу, что у нас христианство не состоялось.

ШУСТЕР: Но это ключевая фраза.

ОСИПОВ: Да. Я полагаю, что это очень сильное заявление. Мы должны сказать совсем о другом, если мы посмотрим на историю христианства, оно всюду имеет приблизительно одну и ту же канву – встречается с тем, что называется с языческим миром. И начинается, если хотите, борьба, как в каждой личности, так и в обществе, и даже доходит до государственного уровня. Так вот, если говорить о христианстве как оно было принято на Руси, то мы видим здесь и то, и другое. Временами побеждает язычество, временами побеждает христианство. Посмотрите, какие мы видим великолепнейшие, я бы сказал, идеалы человечности, которые находим в наших святых. Посмотрите, один Сергий преподобный Радонежский только чего стоит. Посмотрите, какая культура возникла на почве православия. Потрясающая. Но…

ШУСТЕР: Пожалуйста.

ОСИПОВ: Нельзя забывать о том…

ШУСТЕР: Наталья Алексеевна, опоздавшая, но всё же появившаяся.

НАРОЧНИЦКАЯ: Я рада быть вместе наконец-то. Уважаемые слушатели, уважаемые выступающие. Вот как раз тот факт, что до сих пор нет такого понятия как “средний русский”, хотя в социологии существует понятие “средний француз”, “средний американец”, и они вполне обоснованы, доказывает, что христианство на Руси состоялось. Каждый русский, самый необразованный, даже считающий себя атеистом, интуитивно сам философ, поэт. Он судит о том, о сём. Посткоммунистическая Россия единственная страна в мире, где до сих пор идет дискуссия по самым фундаментальным основам бытия, ибо нам небезразлично нравственное целеполагание власти истории. По историческому проекту Западная Европа, которая расширяется невиданными темпами в физическом и материальном темпе, являет собой полный упадок духовного, о чем трубят все европейские консервативные интеллектуалы. И Европейская конвенция – это, знаете ли, такой скучнейший образчик творчества либерального Госплана, где даже нет духа, чтобы поставить туда хоть одну ту ценность, которая двигала Европой в те времена, когда она являла миру великие державы и великую культуру. Понимаете, такая похожесть материалистического движения подтверждает слова консервативного философа права, который обронил, что у промышленного предпринимателя и пролетария картина мира, как близнецы-братья, та же, что у Ленина. а именно: электрификация всей земли. И разница между ними лишь в методах этой электрификации.

ЕРОФЕЕВ: Вот мы умеем себя хвалить. Мы умеем себя хвалить. И вот оборвавшиеся аплодисменты, наверное, это и подтвердили. Вообще, что мы научились делать за эту историю? Мы научились себя хвалить за счет кого? Каждый раз объявляя, что Запад - это духовный ноль. Но почему-то, когда бываешь на Западе, когда смотришь на тех людей, которые читают книги, интересуются метафизикой, хорошо знают историю Христа, снимают фильмы о Христе, каждый раз, когда видишь реального человека, как-то понимаешь, что никакого духовного кризиса нет. И объединенная Европа совершенно, не пожирающая понятие “духовность”, пытается сделать примерно то, что мы в России, в СНГ каким-то образом до сих пор не можем сделать. Но я бы хотел, Савик, сказать одну мысль, которая, может быть, произведет иное впечатление, нежели то, что я говорил до сих пор. Вот Екатерина Гениева говорила о том, что мы многорелигиозная страна. Совершенно верно. И у меня такое есть впечатление, что 21-й век – это будет век метафизической революции. У нас слишком маленький шарик, слишком маленький глобус, чтобы верить, что в одной деревне говорят правду, а в другой врут. Мне кажется, что сейчас наступил кризис всех мировых религий, включая, конечно, мусульманскую религию, о чем мы, к сожалению, знаем не понаслышке, но и православие, и другие религии. И мне кажется, что в 21-м году, из Интернета ли, или из какой-то помойки, обсаженной мухами в Калькутте, возникнет новый, очень энергетийный образ Бога, который принесет всему человечеству представление о едином Боге. И тогда мы будем отвечать перед этим Богом все – и мусульмане, и буддисты, и мы, православные. И этот Бог не отменит нашего православного Бога, как православный Бог не отменил Зевса и Сатурна.

ШУСТЕР: Виктор Владимирович, ваша метафизическая революция вызывает большие реакции, но я сейчас сделаю что-то самое безбожное…

ЕРОФЕЕВ: Я все-таки хотел бы спросить…

ШУСТЕР: Подождите, я могу сделать что-то безбожное, просто атеистическое: уйти на рекламу.
- Я так и догадалась… (аплодисменты)

ШУСТЕР: В прямом эфире “Свобода слова”. Мы обсуждаем религиозное возрождение в России. У микрофона Наталья Нарочницкая, один из лидеров блока “Родина”, депутат Государственной Думы. Наталья Алексеевна, был упрек в ваш адрес до рекламы, хвалить себя - это мы умеем, а, в принципе, воистину верующими быть не умеем.

НАРОЧНИЦКАЯ: Не надо подменять понятия. Хвалить, не хвалить. В каждом человеке и в нации любой заложено и греховное, и стремление к добру, к истине. И все это закладывается, вообще-то, верой. Я имею в виду стремление к добру и к истине. Вот сейчас многие задают себе вопрос. 14 лет постперестройки. Мы видим вакханалию порока, безобразия. А все думали, что достаточно только взять идеальные экономические доктрины, создать идеальные общественные институты. Кстати, менталитет наших постсоветских либерталианцев и большевиков 17-го года абсолютно здесь одинаков. И будет замечательно. И вот та самая долгожданная либерте и даст тот самый импульс к творчеству, духу, возрождению. Ан нет. Мы видим вакханалию порока. Потому что вот та самая либерте – свобода, о которой спорили в течение тысячи лет, - если она вынута из дилеммы “добро-зло-грех-добродетель”, превращается из свободы бессмертного духа в рабство плоти и гордыни. Неслучайно у нас главной свободой стала чуть ли не свобода гомосексуалистов и транссексуалов. Они радостные и голосуют дружными рядами. По-моему, это как раз количество процентов за тех, кто это проповедует. Давайте поговорим о том, что такое вера, нация и государство. Что делает народонаселение, совокупность граждан, объединенных лишь отметкой в паспорте, именно нацию. А именно общее представление о добре и зле, общая мера созерцания, общие исторические переживания, дух. Вот это делает из этноса, из народонаселения нацию, которая способна к творческому акту мировой истории, способна быть субъектом мировой истории и культуры. И продолжать себя из поколения в поколение. Вот когда это исчезает, когда нам внушают, что вера – это как, знаете, клуб по интересам, то тогда получается разрушение. И мы видим, горе тому государству, где преступление не совершается только из страха перед уголовным наказанием, ибо ни одна разветвленная система права никогда не удержит человека от преступления, если он готов преступить нравственный закон и вообще не делает разницы между грехом и добродетелью. Грех был всегда. Но именно сейчас провозглашается как никогда вот эта равночестность греха и добродетели. И вот эта свобода трактуется совсем иначе, чем все думали. Свободу можно понимать так: я свободен. Мне никто не может дать по физиономии. Или: я свободен, я каждому могу дать по физиономии. Значит, свобода от всякого греха, насилия, безобразия, гадости может превратиться в свободу совершать любую гадость, насилие и так далее. Я хочу вам сказать, что если правовая норма, то есть позитивистский подход к праву рассматривается как источник нравственности и морали, она таковой не является. Это всего лишь компромисс между нормой нравственной и обстоятельствами.

ШУСТЕР: Наталья Алексеевна, это констатирующая часть.

НАРОЧНИЦКАЯ: Да потому что без веры…

ШУСТЕР: Хорошо. Вакханалия пороков.

НАРОЧНИЦКАЯ: Нет, я последнее скажу. Имеется в царской охранке документ, как народники пытались распропагандировать крестьян и говорили: вот поместье, вот топор. Завтра будет все твое. И неграмотный крестьянин, который наизусть знал кое-что из псалтыря, “Отче наш”, в общем, тот минимум, который необходим, говорил, поглаживая бороду: завтра - то понятно. А что ж будет послезавтра? Если завтра я преступлю закон Божий, человеческий, с ним сделаю такое, кто ж помешает ему послезавтра то же самое сделать со мной.

ШУСТЕР: Поэт Пригов, пожалуйста.

ПРИГОВ: Приятно слышать столь трогательные картины старой жизни, но, очевидно, революция произошла все-таки не на фоне этих трогательных картин, очевидно. Второе. Представление о добре и зле отнюдь объединяет не нацию, а вообще весь род человеческий, примерно все одинаково. Представление о добре и зле. Во-вторых, тут говорят о правах конфессии. Огромное количество атеистов. А у них какие права? Вот, скажем, все люди религиозные очень трогательные и ранимые. Нельзя их оскорблять и прочее, а если ты атеист, как бы не существуешь, и все, можно оскорблять, можно говорить все что угодно. И как будто их не существует. На самом деле нравственность отнюдь не есть синоним религиозности. Это давно известно, и не надо строить какие-то странные конструкции для объединения одного и второго. Теперь на счет упадка и безнравственности Запада. Трудно сказать, но во всяком случае такого уровня кинематографа, если исключить блокбастеры, такого уровня философской напряженной мысли, изобразительного искусства, к сожалению, я здесь не видел, при всех прекрасных достоинствах, которые вот описала оратор. И последнее. Случилось ли здесь христианство? Конечно, случилось. Вот что есть, то и случилось. Какая есть модель идеальная христианства. Есть вера, есть социальный институт церкви. А социальный институт церкви, который здесь есть, ведет себя самым, на мой взгляд, неподобающим образом. Особенно суды над художниками, когда предъявляют претензию: вот, видите ли, все такие ранимые, оскорбили их, а то, что они оскорбляют навстречу, что приходят и громят, это не оскорбление. В этом отношении как социальный институт церковь здесь ведет себя совершенно недопустимым образом по сравнению с социальным, скажем, поведением западной церкви.

НАРОЧНИЦКАЯ: Я хочу тезисно буквально.

ШУСТЕР: Я хочу, чтобы церковь ответила. Можно?

НАРОЧНИЦКАЯ: Просто я хочу сказать, что эти обвинения из пальца высосаны. Я прожила восемь лет в Соединенных Штатах Америки и уехала оттуда, к собственному удивлению, убежденным славянофилом. Если можно говорить о лидерстве Америки, то, безусловно, она лидер в культурной дебилизации человечества. И там не нужно двух развлечений. Для 40-летнего отца и 7-летнего сына одного Микки-Мауса хватит.

ПРИГОВ: Вот это удивительное, что вы аплодируете. На ваших глазах оскорбляют великую нацию, которая делает огромное количество добрых вещей.

НАРОЧНИЦКАЯ: Есть атеизм, то есть нерелигиозность, неверие. Есть воинствующее богобожество. Так вот, простого атеиста не задевает апелляция к вере. Только богоборца. Понимаете? Если человек атеист, просто неверующий, ему безразлично. Но раз ему небезразлично, значит, он богоборец. Продолжатель дела большевиков.

ШУСТЕР: Спасибо, Наталья Алексеевна.

- Я вступиться, насчет Америки…

ШУСТЕР: Отец Всеволод, пожалуйста. К микрофону.

ЕРОФЕЕВ: Наверное, уважаемая Наталья Алексеевна была не в той Америке. Я тоже преподавал в Америке в разных университетах. И могу вам сказать, что дебилов там гораздо меньше, чем, к сожалению, встречается у нас. Вот придется с этим тоже согласиться. Спасибо.
(Аплодисменты)

ШУСТЕР: Вы знаете, можно иначе на это смотреть. Есть люди, которые говорят, что постоянная апелляция к Америке оставляет за Россией статус великой страны.
(Аплодисменты)

ПРИГОВ: Здесь не Америка. Есть две Америки. Есть Америка элиты и есть Америка южных штатов и всей провинциальной, собственно, Америки…

ШУСТЕР: Отец Всеволод, я бы очень хотел, чтобы вы Дмитрию Пригову ответили.

ЧАПЛИН: А я ему отвечаю и про Америку, и про Россию. Вот точно также есть две России. Есть Россия элиты и есть Россия большинства народа, основной части народа. У нас очень интересная идет дискуссия. На самом деле в России не состоялось интеллектуальное государство, интеллигентское христианство. И это факт. А состоялось ли христианство в целом, это вопрос очень серьезный. На самом деле сам тот факт, что даже у нынешних постсоветских людей пословицы и поговорки все почти серьезные поговорки взяты из Бибилии, это интересный факт. Но этого мало. Вы знаете, есть у людей глубочайшее нравственное чувство, которое не истребила даже 70-летняя практика коммунистического нашего режима. Есть глубокое понимание того, что люди в этой стране нацелены не на разделение, а на единство. Итоги парламентских выборов очень интересную мне подсказали вещь. У нас до сих пор народ хочет быть единым. И с властью, и внутри себя. И это, между прочим, кто-то взял, который предлагается ему церковью. ШУСТЕР: А как это вы вывели из парламентских выборов?

ЧАПЛИН: А у нас люди голосуют за ту партию, которая вроде бы всех объединяет. И за ту партию, которая выражает интересы власти и лозунг “Народ и партия едины”, лозунг “Народ и власть едины” он не коммунистический, он более глубокий. Тот идеал, который церковь предлагала нашему народу, это идеал единства общества, народа как единого целого, народа как организма. Нам противно, русскому человеку противен состязательный момент в политике, думские баталии, многопартийность в полном смысле этого слова, судебные баталии и коммерческие воины между фирмами. Вот этот идеал тоже очень глубоко в нашем народе виден, он не истреблен, он сегодня возрождается и, действительно, даже несмотря на 70 лет коммунизма, в нашем народе есть понимание того, что не так важно, знаете, господин Пригов, сколько мыслей, сколько искусства, сколько важен мир в душе. Вот почему-то кажется, простите, у вас нет мира в душе, поэтому вы несчастны. Человек, у которого есть мир в душе, даже если он не очень умен, даже если он не прочел Евангелие и не апеллирует к богословской аргументации так, как может апеллировать современный человек, западный, кстати, более богословски грамотный, чем русский, но если у него есть мир в душе, если он в единстве с собой...

ШУСТЕР: Никогда так аудитория не раскалывалась, когда вы сказали, что он человек несчастный. Собственно говоря, не выглядит так.

ЧАПЛИН: Я не хочу смотреть назад. Вы знаете, если говорить все-таки о том, что для человека главное, главное не интеллект, не сумма знаний, не деньги, не власть, не успех, не то, что ценится сегодня больше всего, больше, чем деньги и власть, ценится то, что я выше стою на социальной лестнице по отношению к другим людям. Это для большинства людей сегодня самое важное. Вот это печально. Но даже это не делает человека счастливым. Человека делает счастливым единство внутри себя и единство с окружающим обществом, даже с властью.

ШУСТЕР: Дмитрий Фурман. Вы хотели высказаться? Вы так сидите, думаете и страдаете, что, несчастным человеком скорее кажетесь вы, а не Пригов.

ФУРМАН: Да, это так. Это правда, потому что количество, вы меня извините, но какую-то… Я боюсь, что я могу сейчас сказать что-то не совсем, но… У меня такое ощущение по отношению к очень многим выступающим, разным, это, упаси бог, не к вам, а в общем. Ну вот что хотят, то и говорят. Это называется свобода слова. То есть можно говорить любую чушь. Понимаете, на нее возражать ну невозможно! (апл.) Серьезно к этому относиться невозможно. Вызывает это, безусловно, у меня лично очень большое раздражение.

ШУСТЕР: Давайте чушь перечислять.

ФУРМАН: Ой, ее не перечислишь.

ШУСТЕР: В этой программе я постоянно вынужден повторять: почему такая русская традиция – вот все, что было сказано до меня, это плохо, это чушь, а вот я сейчас скажу. Ну скажите нам то, что не чушь.

ФУРМАН: Я не хочу ничего сказать то, что не чушь. Я пришел, в общем, сказать какие-то цифры, а не рассуждать о том, как вот там русская…

ГИНЗБУРГ: Скажите цифры, это очень интересно.

ФУРМАН: … культура выше американской, религия спасает ли Россию или наоборот и так далее. Об этих вещах рассуждать нельзя. Здесь нет почвы для рассуждения, это какие-то слова, серьезно говорить об этом невозможно.
- А вот это вот образец не чуши, то, что он сейчас говорит? Это умная речь?

ШУСТЕР: Я не знаю, почему. Везде можно обсуждать Америку, ее банализацию, небанализацию, отношение религии к государству, религиозное образование в школах – везде это обсуждается.

ФУРМАН: Ну вот сейчас выступает человек и говорит, что сейчас эпоха страшной, моральной деградации, и только религия может нас спасти, вернуть к моральному подъему. Вот один маленький пример. Для того чтобы серьезно об этом рассуждать, во-первых, нужны какие-то критерии…

ШУСТЕР: Между прочим, это не чушь, потому что даже Папа Римский об этом говорил.

ФУРМАН: Надо сравнить страны и эпохи, и мы придем к выводу, например, совершенно очевидному, детям очевидному, что в современной эпохе не может быть, предположим, народа веселящегося, когда смотрят, как четвертуют или колесуют на Красной площади. Не может такого быть. Вот эпохи тотальной религиозности, при Иване Грозном, при Алексее Михайловиче это было все время. Это один из примеров полной безответственности, с которой люди говорят. Так нельзя.

ШУСТЕР: Я не знаю, я с вами совершенно не согласен. Я могу на это ответить так, из области политики. Именно из-за таких позиций демократические партии проиграли выборы, потому что для них все чушь.

ГИНЗБУРГ: Савик, можно мне предположение маленькое внести? Дмитрий Ефимович имеет сведения, сколько в России атеистов, верующих и так далее. Вот это и есть конкретные цифры. И я прошу их огласить.

ШУСТЕР: Они реальные? И когда, откуда, какой эпохи эти цифры?

ФУРМАН: Эти цифры 2002 года, если хотите, я их изложу. Цифры приблизительно следующие. В России сейчас достигнуто состояние почти полного консенсуса в отношении православия и религии. В каком смысле консенсуса? Положительное отношение к православию высказывает 96 процентов опрошенных. Это немыслимо большая цифра. (апл.) 96, 96. Доверие к Русской Православной Церкви. Выше церкви только президент по доверию. Все прочие институты ниже, значительно ниже. 91 процент опрошенных у нас были русские и 90 процентов отождествили себя как православные. То есть практически 90 процентов русских называют себя православными. Это пока уровень отношения. Берем следующий уровень – уровень словесного выражения религиозности. Здесь картина уже иная. Называют себя верующими сейчас 44 процента. Эта цифра немножко растет, постепенно растет. Атеистов у нас сейчас 5 процентов.

ШУСТЕР: Спасибо, Дмитрий Ефимович. Я хочу, чтобы один из этих пяти процентов сейчас к микрофону вышел. Отец Всеволод, спасибо. (апл.) Академик, лауреат Нобелевской премии, человек года программы “Свобода слова” за 2003-ий год. Виталий Лазаревич, от имени 5 процентов атеистов, вы так хотели, чтобы это было сказано, пожалуйста.

ГИНЗБУРГ: Я должен заметить, что вы меня и пригласили, наверное, и подчеркнули, что я лауреат Нобелевской премии, но я лауреат за работы по физике. И вовсе не хочу, чтобы это было каким-то аргументом в вопросе о вере. Это никакого отношения прямого к этому не имеет, и я поэтому вовсе на это не опираюсь. Теперь насчет кредо, так сказать. Да, я убежденный атеист, был и остаюсь им и , конечно, останусь до смерти. Но я столь же убежденный сторонник свободы совести. Что значит свобода совести, закрепленная в нашей Конституции и действительно являющаяся реальной, в отличие от советских времен? Это значит, что каждый человек может верить или не верить, быть атеистом или агностиком, или верить какой-то конфессии. Может верить в Бога вообще, как в нечто, в абсолют какой-то, а может быть сторонником христианства, мусульманства и так далее. Хотя я считаю, что теизм, то есть христианство, мусульманство, ислам точнее, иудаизм, противоречат научному мировоззрению и совершенно неприемлемы для людей науки, я тем не менее вполне признаю, что человек – это его право, он хочет верить в чудеса? – пусть верит. Это его дело. Важна вот такая вот ситуация. Еще я хочу подчеркнуть, что особенно у нас в стране, в силу нашей истории очень распространено мнение, что атеисты чуть ли не воинствующие безбожники. Это глубочайшее заблуждение. Одни не понимают, а другие демагоги это утверждают. Утверждать, что атеист является воинствующим безбожником – это то же самое, что утверждать как любой католик является сторонником инквизиции. Это то же самое, утверждать, что любой православный – сторонник гонения на староверов, которым языки вырывали. Все. Замечательный теизм достаточно много сделал в истории цивилизации. Не нужно путать: атеист, свобода совести. И кроме того, я категорически отрицаю, хотя это великий Достоевский сказал, что если бога нет, то все дозволено. Абсолютный абсурд. Я, например, никого не убивал и ни у кого не воровал, как и большинство атеистов. Есть заповеди, которые выработало человечество, которые потом были приняты в христианстве и иудействе, которые правильны и которые я приветствую. Но причем здесь религия? По-моему, это существенно. Теперь в отношении атеизма. Здесь были такие ошеломляющие цифры, в которые я совершенно не верю и с ними не согласен. Я тоже проводил обзор. Вообще, я должен сказать, что я физик и астрофизик, у меня сотни научных работ, но до 98-го года не было ни одной. Это не было связано вообще с религией. Это не моя профессия. Религиоведение – это история определенная, и нужно быть профессионалом. Я не профессионал. Почему я вообще занялся этим вопросом? Вот отец Андрей Кураев за это ответственнен. Уже в “Литературке” в 98-м году появилась его статья, где он заявил, что атеисты должны быть занесены в Красную книгу, потому что они исчезают. В нашей среде это совершенно невозможно. У нас, например, в отделе и, насколько я знаю и вообще в Академии наук, единицы верующие. Все атеисты. Я даже никогда не думал о том, что кто-нибудь из моих знакомых может быть верующим. Поэтому я написал статью в журнал “Наука и жизнь” и приложил к ней анкету с вопросом, жалко, что здесь нельзя опросить присутствующих. Вопрос очень простой: а кто вы? Атеист? Одна возможность. А к милости – другая возможность. Ну, вы знаете, что агностик отвечает: – не знаю, есть Бог или нет Бога. Что касается верующих, есть две возможности. Это очень важно. Я спрашивал очень многих людей: вы верующий? Вот мы только что с вами говорили. Я выяснил, что Виктор Ерофеев, простите, я вашего отчества не знаю, …

ШУСТЕР: Владимирович.

ГИНЗБУРГ: … он, по существу, не является атеистом. Он верит в то, что есть какой-то абсолют, что-то такое кроме, природы. Я не буду сейчас заниматься расшифровкой. Я думаю, что многие знают. Есть что-то помимо природы. А атеист это более менее самое, что пантеист. То же самое, что Спиноза, если забыть об этой многовековой разнице. Так вот, четыре категории. Ответ был такой. Правда, нерезепрентативный. Ответ на анкету в “Науке и жизни”. 60 процентов атеистов, 20 процентов верующих, в смысле, православных, давайте для простоты говорить, думаю, что мусульман и иудейства было очень мало. 10 процентов агностиков и 10 процентов верующих в Бога в таком высшем смысле. Это не соответствует широким массам. Ну и что?

ШУСТЕР: Виталий Лазаревич, вы знаете, все же есть преимущество быть Нобелевским лауреатом.

ГИНЗБУРГ: А именно?

ШУСТЕР: А именно, я бы раньше вас прервал.

ГИНЗБУРГ: Пожалуйста. Я не понял. Я хотел…

ШУСТЕР: Я хочу, чтобы вам вопросы задали, чтобы комментарии были.

ГИНЗБУРГ: Пожалуйста.

ШАРГУНОВ: Нет, это не вопрос, это просто комментарий. Тут два небольших замечания хотелось бы мне сделать. Во-первых, мне очень нравятся все эти утверждения о том, что современная Россия - это гнездо порока и разврата. Особенно, когда это исходит из уст депутата Государственной Думы. В Государственной Думе виднее и, может быть, там действительно наблюдается нечто подобное. Но вы знаете, сколько…
(Аплодисменты)

ШАРГУНОВ: Я, так сказать, натурал и не стесняюсь в этом признаться. Но мне не кажется, что гомосексуализм есть главная проблема современной России. Равным образом мне не кажется, что сериалы есть его главная проблема. Главная же ее проблема вот в чем. Я хотел бы немножко пояснить мысль Виктора Ерофеева, что христианство в России не состоялось. Мне кажется, что здесь не состоялась бы ни одна вера, включая атеизм, вот по какой причине. Россия – захваченная страна. Она захвачена такой очень загадочной нацией, которая, видимо, бродила, бродила и на нас невзначай набрела. Эта нация называется “начальство”. Иногда она рядится в либеральные одежды и устраивает нам приватизацию, и литературными иконами становятся одни авторы. Вот, допустим, Дмитрий Александрович Пригов, которого я очень люблю, но творчество еще мне, скажем, не близко. Иногда оно рядится в патриотические итоги и устраивает нам насильственную такую кулачную нравственность. И иконами становятся литераторы вроде Василия Белова, чьё творчество мне тоже не близко. И, мне кажется, на эстетическом уровне между Приговым и Беловым давно уже нет никакой разницы. Их синтез в лице Александра Проханова мы давно уже наблюдаем. Так вот, как сказала Марина Цветаева, у захваченного и захватчика не может быть общих моральных ценностей. Мне представляется, что пока мы не скинем этого захватчика, мы не придем ни к какому единому символу веры. А вот когда мы эту нацию захватчиков таинственную и нами распоряжающуюся, это начальство, которое всегда нами помыкает, скинем, тогда мы и подумаем о некоторой вере и перестанем противопоставлять закон и свободу, которые на самом деле едины.

ШУСТЕР: Дмитрий Быков, а вы смотрели фильм?

БЫКОВ: Я смотрел.

ШУСТЕР: Вы смотрели фильм. Мне кажется, у вас просто посыл оттуда.

БЫКОВ: Понимаете, в “Огоньке” я написал уже об этом. Мне кажется, что этот фильм немножко сродни такому замечательному фильму Климова “Иди и смотри”. Очень страшному. Я видел, как молодежь в 85-м году шла с пивом, тоже тогда пиво было, шли они такие, веселясь, гикая, а выходили как в воду опущенные и мрачные. И сам я после этого фильма проехал свою остановку. Очень жестокая была картина. Но, понимаете, когда надо вдохнуть жизнь в веру, которая, как кажется людям, иссякает, они стараются показать как можно больше буквальных и кровавых жестокостей. Мне кажется, что христианство – дело не насильственное, нельзя к нему вести, выкручивая руки. Мне кажется, что фильм Гибсона все-таки, к сожалению, вышибает слезу коленом. А этого делать, по-моему, нельзя. (Аплодисменты)

ШУСТЕР: Виталий Лазаревич…

ГИНЗБУРГ: Мое, так сказать, кредо, помимо того, что я уже сказал, это демократия, демократия, демократия. Не самодержавие и возвращение к этому будущей России. Только демократия, несмотря на ее недостатки, которые хорошо отразил Черчилль. Все это, наверное, знают. Это первое. И второе - наука. Блестящие успехи науки - вот наше будущее. Только в этом смысле, только наука и просвещение могут обеспечить действительно светлое будущее нашей страны. И теперь в этой связи последнее. Это вопрос об образовании. О православии в школе. Это важнейший вопрос. Я уже две статьи на эту тему опубликовал и хочу четко это сформулировать, что, нельзя?

ШУСТЕР: Нет, можно, но четко.

ГИНЗБУРГ: Четко, да, четко. Я считаю, что Библия, хотя я, как сказал, атеист, это нисколько не мешает, я считаю, что всякий культурный человек понимает, что Библия – замечательный исторический и художественный документ. Поэтому всякий образованный человек должен быть знаком с Библией. Ну, Коран я никогда не читал, но, возможно, там тоже есть какие-то ценности.

ШУСТЕР: Есть, есть, есть, я вас убеждаю…

ГИНЗБУРГ: Я не отрицаю этого. Во всяком случае мне совершенно ясно, что в школе должно быть преподавание, ну, скажем, условно – религиоведение. Я не специалист в школьной программе.

ШУСТЕР: Все, Виталий Лазаревич…

ГИНЗБУРГ: Нет, мне еще нужно две-три минуты…

ШУСТЕР: Две-три минуты у меня нет, давайте минуту…

ГИНЗБУРГ: Но, позвольте, это очень важно.

ШУСТЕР: Ну нет у меня времени, ну что я могу дать.

ГИНЗБУРГ: Нет, так нет.

ШУСТЕР: Вы же физик, вы ж понимаете время.

ГИНЗБУРГ: Нет, время, я понимаю, что такое, но я понимаю также, что это важнейший вопрос для нашего общества.

ШУСТЕР: Пожалуйста…

ГИНЗБУРГ: Недопустимо в школе преподавать, факультативно, в частности, православие. Почему? А остальные, которые не хотят этого получать, их вообще не нужно учить даже религии. Это совершенно недопустимо. В школе должен быть общий курс.(аплодисменты) И никаких религиозных.

ШУСТЕР: Спасибо.

ГИНЗБУРГ: Пожалуйста, я как сторонник свободы слова, свободы совести, пожалуйста, в церквях, где угодно, пусть преподают. Школа должна быть освобождена от всякой религии. Там нужно учить науке, нашему будущему, а не мракобесию.

ШУСТЕР: Спасибо, Виталий Иванович. Значит, так…

ШУСТЕР: Пожалуйста, выскажите каждый свое мнение по 10-15 секунд, и мы уходим на рекламу и потом подведем итоги по работе нашей аудитории. Пожалуйста.

КУРАЕВ: Я хотел бы подтвердить свой тезис о том, что атеисты действительно заслуживают защиты и уважения и занесения в Красную книгу. Виталий Лазаревич, мне очень радостно было видеть ваше ясное лицо, ясные глаза, ум. Я хотел бы, чтобы на самом деле таких людей было бы больше, как вы. Лучше для меня, православного человека, мне легче жить рядом с умным атеистом, нежели в обществе полуобразованных суеверов-оккультистов, почитающих Анастасию под кедрами или чистящих свои кармы, чакры с помощью диагностики кармы. Так что с атеистами
научными церковь всегда была в союзе против суеверий. (аплодисменты)

ШУСТЕР: Отец Всеволод.

ЧАПЛИН: Пусть будет свобода совести, но в том числе свобода для тех, кто считает, что в школе должно преподаваться не так называемое научное мировоззрение, а разные мировоззрения. Есть наука и есть мировоззрения. Я хотел бы в связи с приближающейся Пасхой нашим оппонентам маленькое пасхальное яичко преподнести, и господину Гинзбургу, и господину Ерофееву, и самое главное – ведущему. И нашей единственной здесь даме Наталье Алексеевне … Пусть будет действительно свобода, в том числе свобода от религий и для религий, в том числе свобода от науки, для науки.

ШУСТЕР: Наталья Алексеевна. Но коротко, я вас прошу.

НАРОЧНИЦКАЯ: Виталий Лазаревич, я надеюсь, что вы читали если не Коран…
- Я хочу только одно слово сказать, добавить. Я считаю, что преподавая, ознакомляя с религией в школе, ни в коем случае нельзя агитировать за атеизм, за безбожие, тоже нельзя. Это должно быть знание.
- А за дарвинизм можно агитировать?
- Конечно, это факт. (смех, апл.)
- Это не факт, гипотеза.

ШУСТЕР: Дарвинизм – это факт или теория, это у нас еще одна тема.

НАРОЧНИЦКАЯ: Вы знаете, я выступаю сторонницей преподавания основ православной культуры и хочу как депутат сказать, что при этом не нарушается отделение церкви от государства, потому что этот курс не входит в число обязательных дисциплин для выполнения образования. И этим осуществляется. Я считаю, что и мусульмане в нашей стране должны иметь право в школе осваивать свою исламскую культуру.

ГИНЗБУРГ: Пусть в мечети это делают.
- Конечно, конечно.
- Правильно. Нет, это не так.

ШУСТЕР: Наталья Алексеевна…

НАРОЧНИЦКАЯ: Вот я надеюсь, вы сказали, что не читали Коран, надеюсь, что вы гетевского “Фауста” читали?

ГИНЗБУРГ: Да, читал.

НАРОЧНИЦКАЯ: А вы знаете, что такое, например, пролог к нему? Это пересказ в художественной форме книги Иова. И об этом, увы, постсоветские образованцы не знают.

ШУСТЕР: Наталья Алексеевна, я думаю, что пролог Гете вы обсудите во время рекламной паузы, хорошо? А мы потом подведем итоги, и Михаил Мень, сын Александра Меня, их подведет вместе со мной. Сразу после рекламы.
В прямом эфире “Свобода слова”. У микрофона заместитель мэра Москвы Михаил Мень, сын Александра Меня. Михаил Александрович, давайте мы подведем итоги. Итак, у нас аудитория поделена на две группы: те, для которых религия важна, - 73%, религия не важна – 27%. Вот на что аудитория отреагировала самым положительным образом, какие слова аудиторию впечатлили?

КУРАЕВ: Не надо наваливать на нас крест государственной ответственности. Я думаю, что наша церковь не вынесет такого искушения. Нам нужно научиться просто быть рядом с людьми, беседовать с ними лицом к лицу, без помощи какой бы то ни было цензуры и полиции, якобы православной.

ШУСТЕР: Это положительное высказывание. То есть народная религия, в общем, православие, не христианство, а мы сейчас говорим в основном о христианстве, не говорим о православии. Ваш комментарий.

МЕНЬ: Вы знаете, с моей точки зрения, Россия находится на первом пути в христианство, потому что еще недостаточно исполняются у нас основные заповеди Христовы, недостаточно у нас терпимости и толерантности. И даже та беседа, которая идет сегодня в студии, даже те результаты, которые мы видим, опросы, голосования – свидетельства тому, что мы действительно на первом этапе. Но не нужно этого пугаться, потому что христианство – молодая религия, ей всего 2 тысячи лет, даже относительно не только истории всего человечества, но и относительно некоторых других религий, это, безусловно, только начало. Вот сегодня речь шла о разных опросах: сколько людей у нас верующих, сколько людей православных. Разные источники, разные данные, я имею такие цифры: от 60 до 70%, а некоторые источники даже больше называют цифру эту, люди себя все-таки в некотором роде отождествляют с православной конфессией и считают себя православными. Но если глубоко посмотреть внутрь этих, условно говоря, 70%, мы увидим, что около 3-7% являются реальными, практикующими православными христианами. Практикующие – это значит люди, которые причащаются, исповедаются и так далее и стараются жить по принципам и основам, которые дарованы нам заповедями. Дальше где-то около 20-30%, опять же, разные источники по-разному говорят, люди иногда посещают храм и знают в лучшем случае символы веры, “Отче наш”, постятся и так далее. Кто же остальные люди? Мне кажется, что во многом эти люди верят в обряд. И в этом главная проблема сегодняшнего христианства в России – обрядоверие. Потому что у обрядоверия два пути: первый путь, безусловно, тупиковый, когда мы идем в неоязычество, но второй путь, перспективный, и я надеюсь, Россия идет по нему и, в общем-то, факты говорят о том, что мы двигаемся в эту сторону, второй путь – когда из обрядоверия проявляется настоящая вера в Господа Иисуса Христа. И вот если мы будем двигаться по этому вектору, тогда Россия в полной мере станет христианской страной.

ШУСТЕР: То есть “христоцентричной”, как говорилось в
19-м веке.

МЕНЬ: Может быть, можно так сказать.

ШУСТЕР: Хорошо. Какое высказывание было воспринято со скепсисом, даже отрицательно, что люди, обе категории, восприняли негативно?

БУРЛЯЕВ: Есть такое мнение о том, что религия, церковь должна быть, отделена от государства. Я с этим категорически не согласен. Вот когда отделило государство религию, оно отделилось от народа православного, и пошли все беды.

ШУСТЕР: Ну вот, Михаил Александрович, как никак и в положительном, и в отрицательном суждении людей все равно взаимоотношение церкви и государства, церкви и народа, то есть проблема не столько веры, сколько политики.

МЕНЬ: К сожалению, эта есть проблема. Идеология и вера - это совершенно разные вещи. Вера – это глубокое чувство, которое находится здесь, в сердце, в душе у человека, а мы иногда стараемся веру поднять на флаг каких-то политических и идеологических задач. И вы видите, что сегодняшняя аудитория против того, чтобы православие становилось государственной религией, притом, что положительное отношение к православию, и в самой Русской Православной Церкви тоже нет такого по большому счету желания, потому что я в данном случае могу как представитель государственной власти сказать, мы и так помогаем церкви, мы и так помогаем, ровно в той пропорции, насколько православие является доминирующей конфессией у нас. И я думаю, что это может принести только серьезный вред для православной церкви, она действительно должна быть от народа.

ШУСТЕР: Спасибо, Михаил Александрович. И участники, главные герои программы, я прошу каждого в течение 20 секунд все же подвести итог. Это очень трудная дискуссия, она может длиться днями, она может не закончиться никогда, она уже длится сколько тысяч лет…
- Она никогда и не закончится.

ШУСТЕР: Она никогда не закончится. Но давайте, по крайней мере, каждый по запятой поставим. Хорошо? Наталья Алексеевна.

НАРОЧНИЦКАЯ: Хочу обратиться ко всем, кто хотя бы и не верует, но не враждебно относится к вере. Распространено заблуждение, что культура может быть не основана на религиозной основе. Изначально представления о мироздании, что есть человек, космос, о творце и твари, все различия представлений, человек взял из истинного или воображаемого откровения и создал неповторимые отношения мужчины и женщины, детей и родителей, системы права и так далее, а дальше это передается из поколения в поколение вне осознанности отношения человека к вере и религии. И поэтому протестовать против освоения основ собственной культуры, религиозных основ – это обеднение даже всех тех, кто не хочет верить. Только великие табу создали великую культуру во всем мире. Если нет понятия добра и зла…

ШУСТЕР: Наталья Алексеевна, мы отбираем время у других, это неправильно. Виктор Ерофеев.

ЕРОФЕЕВ: Я хочу со всей ответственностью сказать, что Бог есть.

ШУСТЕР: Спасибо, все. Я думаю, на этом мы закончим. (апл.)
Отец Всеволод.

ОТЕЦ ВСЕВОЛОД: Все-таки я считаю, что религиозное возрождение продолжается, вот в том храме, где я служу, где я сегодня служил, пожилые женщины стали меньшинством. Появляется все больше людей среднего возраста, осознанно верующих, умно верующих, исповедующихся всерьез, молящихся всерьез. Вот это дает надежду. И еще большую надежду дает то, что очень простые молодые люди сегодня, которые посмотрели фильм Гибсона, говорят о том, что они что-то, может быть, в первый раз поняли.

ШУСТЕР: Николай Петрович Бурляев.

БУРЛЯЕВ: Ныне пятница – скорбный день распятия Христа, погребение, сейчас мы без Христа. Я видел фильм Гибсона, я рекомендую всем поглядеть этот фильм, замечательный фильм, который позволит нам приблизиться к пониманию подвига Христа и мы поймем, что за пятницей и у России тоже будет воскресение. (апл.)

ШУСТЕР: Виталий Гинзбург

ГИНЗБУРГ: Я считаю, что будущее человечества и, в частности, России, части этого человечества, демократия, образование, наука и атеизм. (апл.)

ШУСТЕР: После этих слов я не могу не дать слово Андрею Кураеву, но очень коротко.

КУРАЕВ: Я сейчас скажу несколько тезисов.

ШУСТЕР: Не надо несколько, скажите один.

КУРАЕВ: Официальный представитель церкви отец Всеволод и государства Михаил Александрович Мень меня опровергнут. Итак, я считаю, что государство наше остается светским и будет оставаться. То есть мы против того, чтобы государство назначало епископов и влияло на выборы патриарха. Мы против того, чтобы церковь влияла на назначение высших государственных чиновников. Церковь не требует того, чтобы отношение к православию стало бы критерием, по которому велась бы кадровая политика государства. То есть по важнейшим принципам церковь настаивает на том, чтобы государство оставалось светским. (апл.)

ШУСТЕР: Спасибо большое. Я думаю, достойные слова. На этих словах можно завершить сегодняшнюю программу. И до следующей пятницы.

 

 

Круглый стол. Тема: "Теология в государственной системе образования России."

Теология в государственной системе образования России

29 февраля 2000 г. г. Москва

Н.А.Трофимчук (председатель) - доктор философских наук, профессор, зав. кафедрой религиоведения РАГС

В.Г.Аладин - зам. начальника Управления образовательных программ высшего и среднего профессионального образования Министерства образования РФ, доктор философских наук, профессор

Игумен Иоанн (Экономнцев) - председатель Отдела катехизании и религиозного образования Московской патриархии, член-корреспондент Российской академии образования

Ю.П.Зуев - кандидат философских наук, доцент кафедры религиоведения РАГС

М.П.Мчедлов - руководитель исследовательского центра "Религия в современном обществе" Российского независимого института социальных и национальных проблем, доктор философских наук, профессор

Д.Р.Лотов - священник Кафедрального собора святых Петра и Павла в Москве, Евангелическо-лютеранская церковь

Отец Игорь Ковалевский - канцлер Римско-католической апостольской администратуры в Москве, магистр богословия

В.В.Воробьев - консультант аппарата Комитета Государственной Думы по делам общественных объединений и религиозных организаций, кандидат философских наук, доцент

С.П.Карпов - декан исторического факультета Московского государственного университета, доктор исторических наук, профессор

В.И.Гараджа - доктор философских наук, профессор МГУ, член-корреспондент Российской академии образования

З.А.Тажуризина -доктор философских наук, профессор МГУ

МЛ.Шевченко - ответственный редактор газеты «НГ-Религии»

Глаголев B.C. - доктор философских наук, профессор Московского государственного института международных отношений

Ю.В.Семенов - кандидат философских наук, доцент, заведующий кафедрой истории и политологии Удмуртской государственной сельскохозяйственной академии

А.И.Кудрявцев - зам. руководителя Департамента по делам общественных и религиозных объединений Министерства юстиции РФ, кандидат исторических наук

М.И.Одинцов - советник аппарата Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации, доктор исторических наук, профессор

Р.А.Лопаткин - кандидат философских наук, доцент кафедры религиоведения РАГС

Священник Константин Польсков - преподаватель Православного Свято-Тихоновского богословского института (РПЦ)

Т.А.Кудрина - доктор исторических наук, профессор кафедры религиоведения РАГС

И.В.Щелкачева - помощник ректора Православного Свято-Тихоновского богословского института, кандидат технических наук

В.В.Витко - директор отдела общественных связей Западно-Российского союза объединений Церкви христиан-адвентистов седьмого дня

С.А.Мозговой - капитан I ранга, начальник группы (по связям с государственными органами, общественными организациями и религиозными объединениями) Управления воспитательной работы Военно-Морского Флота

М.Д.Гуськов - зам. директора Института религии и права, кандидат философских наук

С.Бурьянов - представитель общественной организации "Содействие утверждению в обществе свободы совести"

 

ПРИЛОЖЕНИЕ Министру общего и среднего Образования Российской Федерации В.М.Филиппову


Н.А.Трофимчук (председатель) - доктор философских наук, профессор, зав. кафедрой религиоведения РАГС

Уважаемые коллеги! Приветствую Вас в стенах Российской академии государственной службы при Президенте Российской Федерации. Наш «круглый стол» посвящен проблеме места религии в государственной системе образования Российской Федерации. Чем мы руководствовались, определяя тему нашей встречи за «круглым столом»? Дело в том, что в последнее время наблюдается устойчивая тенденция нарушения конституционного принципа светскости Российского государства и государственной системы образования. Вы помните, несколько лет назад в некоторых городах России была попытка внедрить в школу учебник «Мой мир и я», подготовленный Церковью объединения. В 1997/98 учебном году распоряжением губернатора Курской области введено обязательное преподавание в средней школе основ православной культуры. В этой же области введены уроки православной катехизации. В Якутии с недавних пор во всех средних и высших учебных заведениях преподается культ Айыи, основанный на общетюркской языческой религии. В настоящее время достаточно активно обсуждается вопрос о введении предмета «Теология» в государственных учебных заведениях. Проект государственного стандарта по этой специальности 17 февраля сего года обсуждался в Министерстве общего и профессионального образования РФ и был в целом одобрен. Все это не может не вызывать тревоги.

Подобные решения принимаются без широкого общественного обсуждения, келейно, а иногда и чисто административным способом. Я думаю, что ревизия принципа светскости образования, выстраданного российским обществом и поставившего его в ряд цивилизованных демократических государств, явилась бы на рубеже III тысячелетия ничем не оправданным отступлением на пути формирования гражданского общества.

Вот почему мы сочли необходимым провести обсуждение данной проблемы с возможно более широким участием заинтересованных сторон.

Приглашены представители Министерства общего и профессионального образования РФ, ряда московских вузов, Русской православной церкви, других церквей и религиозных объединений страны.

Надеюсь, встреча будет продуктивной, позволит всесторонне и по существу обсудить вопрос о месте богословия в существующей в России системе образования.

Слово предоставляется Аладину Валерию Герасимовичу.

В.Г.Аладин - зам. начальника Управления образовательных программ высшего и среднего профессионального образования Министерства образования РФ, доктор философских наук, профессор

Приветствую Вас, уважаемые коллеги. Думаю, моя роль как государственного чиновника состоит в том, чтобы, не касаясь оценочного момента темы, изложить историю предмета нашего обсуждения.

В 1993 г. приказом зам. министра образования (в то время был Комитет по образованию) были утверждены стандарты по направлению и специальности «Религиоведение» и по направлению «Теология» (подчеркиваю: направления).

Прошло семь лет. За это время многое случилось в нашем Отечестве. Изменения коснулись и системы образования. Как результат действия факторов - и объективных и субъективных - к концу 1999 г. был готов новый стандарт, и встал вопрос о введении теологии как специальности. Подчеркиваю: не как направления, а как специальности.

17 февраля 2000 г. на заседании Межведомственного совета специальность «Теология» была принята, точнее, внесена в Перечень направлений и специальностей высшего профессионального образования. Подготовлен соответствующий приказ, правда, я не могу сказать, подписан ли он на данный момент. Но я могу, с вашего позволения, участвовать в дискуссии как частное лицо, как ученый. Я доктор наук, профессор, занимаюсь проблемами, близкими к теме нашего "круглого стола".

Вопрос. Какое содержание вкладывается в понятия «теология» и «религиоведение»? Какие специалисты будут готовиться в соответствии со стандартами «Теология» и «Религиоведение»?

Ответ. Теология, как я понимаю, - это система знаний о Боге. Мы не говорим, что такое Бог - это сложно. Но знания о Боге возможны, думаю, этого отрицать никто не будет: они существуют и представляют собой важную составляющую русской и мировой культуры.

Что такое религиоведение? Получается - система знаний о знаниях о Боге. Тут есть проблема. Дело в том, что история религии имеет свой предмет, философия религии также. Предмет же религиоведения выявить трудно, строго говоря, он ускользает, это своего рода метапредмет. В то же время у теологии предмет есть. Никто не знает, что такое Бог, но все признают, что есть «нечто», существующее в культуре через понятие Бог. Это первое.

Второй момент, о чем я хотел высказаться еще вначале: с моей точки зрения, не совсем корректно сформулирована тема нашего «круглого стола»: «Место религии в российской системе образования». Это или описка, или лукавство: религия не может быть в системе государственного образования, поскольку они разделены юридически. Названная тема в некотором смысле ложна.

Кого будут выпускать? Религиоведов и теологов. Следующий вопрос: кто такие религиоведы и теологи? С моей точки зрения, теолог - это тот, кто имеет знания о Боге, как бы изнутри, передает или может передавать эти знания другим.

В о п р о с. То есть верующий?

О т в е т. Не обязательно, все не так просто. А религиовед - это специалист, предмет которого - определенный обзорный вариант системы знаний о религии, как социальном феномене.

В о п р о с. Какова система аргументации Министерства образования по поводу введения специальности «Теология»?

О т в е т. Спасибо. Вы понимаете, что министерство в любом случае - это структура сухая, в общем не очень живая и предметная. Что касается специальности «Теология», то ее продвижение в немалой степени было обусловлено общей атмосферой в стране, утратой идеологических опор в обществе. А общества без идеологии не может быть. Идеология - это совокупность знаний, регулятивов, которыми люди руководствуются в своей жизнедеятельности. В условиях идеологического вакуума была востребована религия. Какая? Речь шла прежде всего о православии; его представители первыми среди конфессий России обратились к государству с предложением о сотрудничестве.

И сегодня идут многочисленные обращения с просьбой об открытии кафедр, факультетов теологии. В настоящее время в России их около десятка. В августе 1999 г. был подписан Договор о сотрудничестве между Министерством образования и Московской патриархией. Решение Межведомственного совета о введении в Перечень направлений и специальностей «Теологии» - одно из проявлений этой общей тенденции. Я не хочу касаться политики, но очевидно, что в современной социальной ситуации в стране существует потребность в религии как в определенном идеологическом образовании.

Вопрос. Можно ли уточнить позицию министерства по обсуждаемому вопросу? Может быть, более конкретно его сформулировать? Судя по тому, что Вы сказали, можно подумать, что министерство подвигли на введение теологии в систему образования интересы идеологического и политического плана, а не самого образования. Были ли предложения на этот счет академических институтов? Обсуждалась ли проблема где-то на уровне профессиональном?

В известном письме Министру образования от 21 января 1999 г., подписанном Патриархом Московским и всея Руси Алексием, а также президентом Российской академии наук Ю.С. Осиповым, президентом Академии образования Н.Д. Никандровым и ректором МГУ В.А. Садовничим, говорится, что данный комплекс вопросов необходимо рассмотреть на совместном заседании президиума РАН, Академии образования и Коллегии Министерства общего и специального образования РФ. Было ли рассмотрение этого вопроса на совместном заседании?

Ответ. Спасибо. Совместного заседания не было. Теперь я отвечаю на вопрос профессора Гараджи. Вы сделали акцент на моей последней реплике. Это не совсем правильно. Я еще раз говорю, что не касаюсь вопросов политики и идеологии в том смысле, какой имеете в виду Вы. Хотя, конечно, сама по себе любая форма сознания является идеологической...

Межведомственный совет, на заседании которого 17 февраля рассматривался вопрос о введении специальности «Теология», - это орган, обладающий полномочиями введения новых специальностей. В его состав входят представители всех направлений и всех специальностей. На этом совете (по-моему, один воздержался и один был против) было проголосовано за введение в Перечень специальности «Теология», т.е. выражена позиция министерства.

Игумен Иоанн (Экономнцев) - председатель Отдела катехизании и религиозного образования Московской патриархии, член-корреспондент Российской академии образования

Прежде всего мне хотелось бы призвать всех присутствующих к тому, чтобы наша дискуссия проходила доброжелательно, без агрессивности, оттенки которой уже чувствуются в задаваемых вопросах. Давайте спокойно обсуждать те очень важные вопросы, которые вынесены в повестку дня.

Первый вопрос, который прозвучал здесь: что такое светское образование и что такое религиозное образование? Мне кажется, что в этом вопросе существует много недоразумений. Я полагал бы, что религиозным образованием является такое образование, которое готовит священнослужителей, церковных служителей, т.е. специалистов для той или иной конфессии, той или иной религии. Образование, при котором религиозные знания преподаются без этой цели, это в общем-то светское образование.

Я возглавляю Российский православный университет. И хотя одним из учредителей этого университета является Отдел религиозного образования Московской патриархии, это светское учебное заведение. Мы готовим не только богословов, но и историков, философов, экономистов, юристов, экологов и т.д. Преподавание религиозных дисциплин и в средней, и в высшей школе, если оно не имеет целью решение конфессиональных задач, это светское образование. Это нормальное явление.

Теперь в отношении взаимоотношений специальностей «Религиоведение» и «Теология». Почему нужна теология? По-видимому, наше общество находится на такой стадии, когда тех знаний, которые мы получали на кафедрах научного атеизма в прошлом, тех, которые получаем сейчас на кафедрах религиоведения, недостаточно. Требуется более фундаментальное и глубокое изучение религиозного опыта во всех его проявлениях: и в историческом плане, и относительно жизни современного общества, культуры. Это сейчас настоятельная задача. Это необходимо для выхода России из того кризиса, прежде всего духовного, в котором она оказалась.

В связи с распространением многих деструктивных религиозных сект, представляющих опасность для здоровья общества, также необходимо изучение религиозного опыта.

Есть еще один очень важный аспект. Допустим, абитуриент поступает на кафедру, где изучается православное богословие. Тут все ясно: он понимает, куда и зачем идет. Когда же люди поступают учиться на кафедру религиоведения, тут полной ясности не существует. С каких позиций там изучается религия? С позиций надконфессиональных? Что такое над-конфессиональный подход к религии? С позиций объективистских? Что такое объективистский подход? С позиций агностицизма? Я уже не говорю о позициях атеизма, когда ставится под сомнение вопрос о существовании Бога. И если верующему человеку будут преподносить все предметы с позиций отрицания существования Бога, это нарушение прав личности. Это, мне кажется, несовместимо с нормами демократии, с нормами цивилизованного общества.

Я не исключаю возможности того, что есть люди, которым импонирует такой объективистский подход, подход агностицизма и даже атеизма. В этом случае, конечно, кафедры религиоведения имеют право на существование, и, наверное, определенную аудиторию они могут найти.

Я был в Боннском университете, подробно познакомился с организацией работы в этой области. Там существует не один, а два теологических факультета: протестантский и католический. Они прекрасно сосуществуют, сотрудничают, обмениваются преподавателями. Безусловно, кто-то из окончивших эти факультеты будет работать в структурах Католической или Лютеранской церкви. Но в общем на этих факультетах готовят в подавляющем большинстве светских специалистов.

Думаю, для нас такой опыт имеет важное значение. Я направляю своих студентов и в католические, и в протестантские университеты. Проблем с этим не существует. Кафедре религиоведения, где неизвестно что будут преподавать студентам, я предпочел бы исламский колледж. Я знаю, что там верующие люди, что ничему плохому там моих ребят не научат.

Религиоведение имеет право на существование, коль скоро мы живем в условиях рыночного общества. Есть спрос - пожалуйста, такие кафедры должны создаваться. Но ясно, что сейчас имеется потребность в кафедрах теологии. Специальность «Теология» утверждена Министерством образования. Безусловно, должны быть разновидности стандарта по теологии. Для Православной церкви - один стандарт, для мусульман, буддистов должны быть свои варианты стандарта.

Думаю, нам не надо вступать в полемику с религиоведами, с теми, кто считает, что может быть беспристрастный объективистский подход в изучении религии. Есть такие люди. Я уважаю их мнение, с уважением к ним отношусь. Есть желающие учиться на кафедрах религиоведения — ради Бога, пусть учатся. Я готов сотрудничать с такими кафедрами, с высококвалифицированными специалистами, которые там имеются. Но для меня совершенно очевидно право на существование в нашей стране специальности «Теология».

Спасибо.

Ю.П.Зуев - кандидат философских наук, доцент кафедры религиоведения РАГС

Проблема, которую нам сегодня предстоит обсудить, имеет, как мне кажется, несколько аспектов: правовой, политический, мировоззренческий, нравственный.

Говоря о нравственном аспекте, я имею в виду уже упомянутое здесь письмо на имя Министра образования РФ от 21 января 1999 г., подписанное Патриархом Московским и всея Руси Алексием II и тремя академиками. У меня есть вопросы к уважаемым академикам. В качестве кого они в данном случае выступают? Выражают ли они позицию возглавляемых ими учреждений или излагают свое личное мнение? Если верно последнее, то естественно спросить у руководства Министерства образования РФ: почему принципиально важный вопрос, затрагивающий интересы всего общества, вопрос, некорректное рассмотрение которого чревато серьезными правовыми и политическими коллизиями, решается приватно-кабинетным способом?

Очевидно, что введение в государственную систему вузовского образования специальности и специализации «Теология» (т.е., говоря по-русски, «Богословие») противоречит конституционно-правовым нормам, утверждающим светский характер Российского государства и его системы образования. Авторы письма предлагают в качестве безотлагательной меры разработку новой редакции некоторых статей Федерального закона «Об образовании». Понятно, что одним этим законом ограничиться нельзя, потребуется пересмотреть и соответствующие положения Конституции РФ (ст. 14) и Закона «О свободе совести и о религиозных объединениях» (ст.4,5). Однако дело это долгое, а его результат неочевиден и потому идея обретает плоть в виде проекта государственного образовательного стандарта по специальности «Теология», разработанного инициативной группой богословов РПЦ Московского патриархата почему-то по поручению заместителя министра образования! А пока проблема соответствия этой инициативы действующему законодательству «снимается» путем весьма своеобразного толкования существа светского характера государственной системы образования как отсутствия административной и финансовой зависимости школы от какой-либо церковной организации и неиспользование школы для подготовки клириков.

Что касается подготовки клириков, то выпускники теологических отделений (насколько можно судить по проекту стандарта) будут иметь достаточную подготовку для принятия сана. Кроме того, через теологические отделения Церковь получит возможность удовлетворять свои потребности в преподавателях воскресных школ, катехизаторах и миссионерах. Отсюда следует, что Московская патриархия рассчитывает за счет средств государственного бюджета, т.е. налогоплательщиков, среди которых добрую половину составляют отнюдь не члены ее паствы, решать свои кадровые проблемы. Так выглядит в действительности финансовая «независимость» государственной школы от Церкви.

Могут, конечно, сказать: но ведь в советские времена чтение курса «Основы научного атеизма» в вузах также обеспечивалось из средств госбюджета, т.е. за счет и верующих. И это правда. Но разве применение подобной практики сегодня не означало бы признания ее приемлемости?

В письме говорится о необходимости в скорейшем времени разработать поликонфессиональные образовательные стандарты по направлению «Теология», т.е., казалось бы, признается важность скоординированного взаимодействия представителей разных вероисповеданий в подготовке, может быть, по единой принципиальной схеме таких стандартов.

Однако фактически, насколько мне известно, ни в рамках Христианского межконфессионального координационного комитета (ХМКК), ни в рамках Межрелигиозного совета России данный вопрос до сих пор не обсуждался. В этой ситуации, в случае утверждения проекта Госстандарта по геологии РПЦ получит односторонние преимущества.

Но даже если бы сегодня представители, скажем, всех так называемых традиционных религий разрабогали свои проекты и Министерство образования их приняло и утвердило, возникла бы серьезная организационно-техническая проблема: как их реализовать на базе того или иного конкретного вуза? Как быть с ситуацией, когда ректор вуза, исходя из собственных конфессиональных предпочтений, сочтет полезным открыть отделение православной теологии, но не согласен открыть отделение теологии исламской или наоборот?

В проекте стандарта говорится, что специалист, получивший профессиональную подготовку на теологическом отделении, сможет плодотворно трудиться в государственных органах и светских общественных организациях, осуществляющих взаимодействие с религиозными объединениями, а также представителями различных национальностей, последователями различных религий.

Мне однако представляется, что в действительности не все обстоит таким образом. Авторы пишут, что теология может быть только конфессиональной, т.е. не может быть светской. Но к этому следует добавить, что теология не может быть и интерконфессиональной, она всегда моноконфессиональна, а потому носит не только апологетический характер, но и критична в отношении других вероисповеданий. Это наглядно видно и в обсуждаемом проекте. Христианская цивилизация представляется в нем как самая высокая и развитая, с чем вряд ли согласятся мусульмане или буддисты. Среди требований, которым должны соответствовать выпускники православных теологических отделений, значится умение «критически сопоставлять различные теологические системы и системы нерелигиозного мировоззрения». Все это естественно ожидать от богослова, занимающегося религиозно-просветительской деятельностью. Однако для государственного служащего, светского общественного деятеля, которому приходится общаться с последователями разных религий, разных культурных традиций, такая узкоконфессиональная позиция совершенно неприемлема. От них требуются широкий и именно религиоведческий кругозор, достаточно глубокие знания в области истории, вероучения, особенностей религиозной практики и социального служения не одной какой-либо, пусть даже и крупной конфессии, а всех конфессий, бытующих среди населения страны или региона.

Словом, и сама по себе инициатива включения «Теологии» в качестве специальности в государственную систему образования, и целевые установки при подготовке кадров по этой специальности вызывают очень серьезные сомнения.

М.П.Мчедлов - руководитель исследовательского центра "Религия в современном обществе" Российского независимого института социальных и национальных проблем, доктор философских наук, профессор

Преподавание теологии в государственных образовательных учреждениях не является чем-то необычным, экстраординарным. Отец Иоанн правильно сказал, что в ряде стран это принято. Правда, есть и такие страны, где такая практика отсутствует. Все зависит от исторических традиций. Я бы также сказал - от влияния тех общественных кругов, которые выступают за конфессиональное или внерелигиозное преподавание в вузах.

Интересы тут разные. Это надо прямо сказать. Но консенсус обычно достигается, когда государство принимает тот или иной статус и фиксирует его в законодательстве. Российской же Конституцией и специальными законами, допустим, «Об образовании» или «О свободе совести» и т.д., утверждается светский характер преподавания в государственных и муниципальных учреждениях.

Я ознакомился с документами о преподавании теологии. Тут главная проблема, по-моему, состоит в том, как трактовать понятие «светский». Авторы этих документов исходят из того, что "светский" значит "не атеистический", светский - значит "не клерикальный". Правильно. Это правда, но не вся правда. На мой взгляд, светский - не обязательно, как считает отец Иоанн, агностицизм или что-то подобное. Светскость означает равно-удаленность от мировоззрения и атеистического, и религиозного, т.е. безоценочное отношение к тому или иному мировоззрению. Вообще, в идеале религиоведение должно дать сумму объективных и возможно более полных знаний обо всех религиях, с тем чтобы слушатель, студент, учащийся мог свободно и осознанно мировоззренчески определиться. И, самое главное, чтобы он доброжелательно относился к последователям иных мировоззрений. Мне кажется, те, кто вносил предложение о преподавании теологии в государственных вузах, должны были бы позаботиться и о внесении соответствующих коррективов в наше законодательство. Тогда бы проблем не было. Пожалуйста, внесите коррективы в законодательство - и с Богом, преподавайте богословие. Так мне кажется.

Я хотел бы еще затронуть некоторые вопросы о взаимоотношениях теологии и религиоведения. Видите ли, у нас на Руси принято так: если что-то вносится новое, то обязательно надо разрушить то, что имеется. Я имею в виду пояснительную записку к Стандарту по теологии. В ней говорится, что, во-первых, в религиоведении заняты непрофессионалы и, во-вторых, под маркой религиоведения преподается атеистическое мировоззрение. Понятно, что преподавание атеизма неправомерно и противоречит Конституции, а непрофессионалам в вузе делать нечего. Но то же самое относится и к теологии, и к теологам.

Я не думаю, что так уж худо у нас в религиоведении. Мои коллеги и я десятки раз бывали на международных конгрессах по философии, социологии, политологии, и на секциях по религиоведению российские религио-веды отнюдь не уступали иностранным коллегам. Их выступления всегда вызывают интерес, особенно если они опираются на конкретные социологические исследования. Зарубежные религиоведы печатают наши труды, заинтересованы в совместных исследованиях. Так что необходимый уровень достигнут.

Я приветствую Ваш, отец Иоанн, призыв находить позитивные решения. А вот то, что Министерство образования взялось келейно рассматривать и даже решать вопрос, который касается миллионов и миллионов людей, не годится. Такие решения должны быть взвешенными, они должны улучшать духовную и нравственную обстановку и в целом в стране, и в подготовке студенчества. Конечно, оптимально было бы иметь отдельный теологический факультет в каждом институте, кто хочет - пусть учится. Но поскольку такого пока нет, что можно было бы сделать? Я смотрел программу по теологии. Она мне понравилась, она очень интересна, причем, во многом повторяет программу по религиоведению. В ряде случаев она углубляет и расширяет проблематику. В частности, по истории религии предлагает более углубленное изучение собственно духовных проблем. Вместе с тем в ряде случаев она, на мой взгляд, уступает программе по религиоведению. В каких вопросах? Там, где касается проблем религии и общества, религии и государства.

На совещании в Министерстве образования И.Н.Яблоков, заведующий кафедрой философии религии и религиоведения МГУ, выдвинул идею о совместном обсуждении этих программ. Блестящая идея. Это обогатило бы и ту, и другую программы и, может быть, многие вопросы были бы сняты. И это будет цивилизованное, взвешенное решение.

Игумен Иоанн (Экономцев)

Наверное, мы приходим к такому положению, когда должны сосуществовать и сотрудничать. Когда есть возможность создать две кафедры -религиоведения и теологии - должны создаваться такие кафедры. Если нет такой возможности, видимо, в рамках одной кафедры, занимающейся вопросами религии, могут быть организованы специализации по теологии и по тому, что называется религиоведением. Нам надо находить модус ви-венди и возможности сотрудничества.

Я хотел бы подчеркнуть, что нельзя огульно клеймить те кафедры, которые существовали в советский атеистический период. Я могу привести массу примеров, когда через эти кафедры прошли люди, которые затем становились священнослужителями и богословами. Это была единственная возможность получить религиозное образование. Сейчас мы живем в другую эпоху. Я думаю, что в интересах консенсуса, в интересах России не надо создавать искусственно вражду и конфликт между нами. Я думаю, мы найдем необходимую форму сосуществования и сотрудничества.

Н.А.Трофимчук

Я хотел бы обратить Ваше внимание еще на некоторые моменты обсуждаемой проблемы. Во-первых, ссылки на страны Западной Европы могут быть и полезны, тем не менее Западная Европа - это не Россия. Скажем, кто придет читать в Казанский университет теологию? С каких позиций? Как будут себя чувствовать студенты и учащиеся - выходцы из семей протестантов, мусульман, буддистов, если им будут читать курс православной теологии? Не закладывается ли здесь «мина замедленного действия», разжигающая межнациональные и межконфессиональные конфликты? Если судить по позиции президента Татарстана М.Шаймиева, проблема уже есть. Поэтому, на мой взгляд, прежде всего нужно четко ответить на следующие вопросы: кто и кому будет преподавать; чем будут заниматься дечи, которые не являются выходцами из православных семей, в тот час, когда православный священник придет вести урок по теологии?

Далее. Проблему теологии, мне кажется, следует рассматривать в связи с тем, что сейчас происходит в сфере гуманитарного образования. Предметы гуманитарного цикла сокращаются и в вузах, и в средних учебных заведениях. Даже в нашей академии мы это видим. Поэтому, прежде чем вводить новый предмет, нужно хорошо продумать последствия.

Д.Р.Лотов - священник Кафедрального собора святых Петра и Павла в Москве, Евангелическо-лютеранская церковь

Я познакомился с документами, которые сегодня обсуждаются, и должен сказать, что они производят несколько странное впечатление. На первый взгляд в них высказывается забота о нравственности, о восполнении пробелов в системе образования и т.д. Но при более внимательном чтении в глаза бросаются некоторые несообразности, противоречия, а кое-где даже откровенные подтасовки. И это наводит на мысль о том, что составители этих документов руководствовались несколько иными целями, нежели там декларируются. Например, приходит в голову мысль, что одна из конфессий, существующих в России, пытается интегрироваться в систему государственного образования и таким образом если не де-юре, то де-факто сделать шаг к статусу государственной церкви. Она стремится к тем возможностям, которые у нее были до 1905 г., т.е. возможности контролировать духовную жизнь людей и в том числе подавлять инакомыслие. Впрочем, это, может быть, субъективно.

Обратимся к конкретным документам. Совершенно справедливо там отмечено, что теология не может быть надконфессиональной. Значит, теология конфессиональна. В таком случае, исходя из этих документов, я делаю вывод, что теология будет преподаваться под патронажем Московской патриархии. Но какой взгляд (в том числе на иные вероисповедания) будет закладываться при этом в сознание студентов?

«Теология» — это слово западное. Давайте скажем по-русски - «богословие». Совершенно справедливо в документе говорится, что для успешного решения проблем религиозного образования надо видеть их изнутри. Спрашивается, кто будет их видеть? В этих документах я не нашел самого главного: указания на веру, на воцерковленность студентов, т.е. подразумевается, что на теологическом факультете может обучаться любой человек, в том числе абсолютно неверующий. Но неверующий богослов, это, простите, абсурдно.

Далее. Выпускники, как там сказано, готовятся для педагогической деятельности. Но можно ли дать что-то другим, если ты сам этого не имеешь? Что может сказать о Боге человек, который не верит в него? Что может сказать о таинстве Святого причастия человек, который не пережил реальность этого таинства? Это почище иудейского фарисейства. Отсюда такие интересные высказывания, как, например, у нашего первого оратора:

«Никто не знает, что такое Бог, но тем не менее оно существует». Простите, но мне как священнику такие вещи оскорбительно было слышать.

Я позволю себе цитату из А.Франса. Устами одного своего героя, который является ректором католической семинарии, он говорит: «Сила богословского образования такова, что только оно может породить великих нечестивцев. Неверующий, который не прошел через наши руки, бессилен и не вооружен для насаждения зла. Ведь в наших стенах преподается вся наука, даже наука богохульства».

Далее. Обратимся к ссылкам на западные университеты, о которых говорится и в документах, и о которых я слышал уже сегодня здесь в выступлениях. Почему-то, когда говорят о том, что в западных странах существуют богословские факультеты, что они успешно решают какие-то проблемы, умалчивают о том, что богословские факультеты не стали препятствием для распространения ни массового атеизма, ни безнравственности в Европе (во Франции, в Германии в том числе). Я говорю об этих двух странах, потому что я там был. И я знаю, естественно, многих своих коллег по служению, особенно в Германии. Там очень любят ученые степени. Доктор теологии - это звучит очень возвышенно и внушает почтение. Но что за этим стоит? В обсуждаемом документе упоминается в качестве примера светского теолога К.Барт. Но это только одна личность. Почему-то не говорится о множестве других, которые развивали очень странные идеи, вплоть до отрицания божественности Христа. И это были ученые и дипломированные теологи. Так что же они несут, спрашивается?

Сейчас в Германии существует огромное количество неверующих священнослужителей, неверующей паствы. И я бы сказал, что теологические факультеты в Германии несут в какой-то степени ответственность за кризис и раскол в германской Церкви. Верующие, видя что продуцируют эти факультеты, организуют собственные библейские школы.

В связи со всем этим я считаю, что, во-первых, теология (или богословие) не должна преподаваться в светских учебных заведениях, только в церковных или существующих под патронажем той или иной Церкви. Есть, например, Российский православный университет. Никто не стесняет возможность такого образования. Во-вторых, в церковные учебные заведения отбор студентов должен осуществляться очень строго, только по рекомендации общины, что гарантирует подготовку действительно верующих теологов, которые могут говорить о Боге.

Свято-Тихоновский богословский институт готовит кадры и священнослужителей, и преподавателей на конфессиональной основе. Ту же практику могут ввести у себя и иные христианские исповедания, а также и не христианские. Это все вполне реально.

В светских же учебных заведениях должно преподаваться религио-ведение, как это делается, например, в Академии государственной службы. Я считаю, что этого вполне достаточно. Изучение этого курса воспитывает непредвзятое отношение к конфессиям, дает возможность ориентироваться среди них, что необходимо государственным служащим. Если программу религиоведения кто-то считает неотработанной, ее можно откорректировать.

Отец Игорь Ковалевский - канцлер Римско-католической апостольской администратуры в Москве, магистр богословия

Я совершенно согласен с той концепцией религиоведения, которая здесь была представлена. Это по сути дела целый комплекс наук о религии. Это история религии, феноменология религии и т.д. Действительно, можно сказать, что религия здесь рассматривается с объективистских позиций. Можно рассматривать какое-то ядро учения, даже знания о Боге, которые дает каждая религия, и при этом оставаться неверующим человеком, быть только религиоведом. Богословие же - это не только учение, наука о Боге или об Оном. Это рефлексия верующего человека над своей верой, над своей религией, причем эта рефлексия осуществляется с использованием научного аппарата, определенной методологии. И в этом именно сущность богословия как науки. Например, для Католической церкви, как, наверное, и для православных, и для протестантов, источниками вероучения являются Священное Писание, традиция, а также разум, освященный верой. Поэтому богословие носит всегда мировоззренческий характер. Я как католический богослов являюсь носителем мировоззрения Католической церкви. Мне как богослову приходилось много заниматься иудаизмом. Ветхим заветом. Но я не являюсь иудейским богословом, я католический богослов. Я могу изучать православное богословие, буддийское и т.д. Но я не буду от этого богословом православным, или буддийским, или каким-то еще. Я всегда останусь католическим богословом.

Здесь был употреблен термин «катехизация». Катехизация - это не только преподавание какой-то религии. Целью катехизации является вовлечение в религиозную практику. Это очень важно иметь в виду. Приведу два примера.

В школах Италии религия изучается по существу в религиоведческом плане. Ее могут преподавать светские люди, даже атеисты, а также священнослужители. Понятно, что это не катехизация. Катехизация происходит в конкретных общинах. Другой пример - Польша. Там религия преподается в светских школах как катехизация. Но, во-первых, этот предмет не носит обязательного характера. Ученики имеют право выбора катехизации католической, православной или протестансткой. Могут также изучать этику - совершенно светский предмет. И, во-вторых, из собственного опыта преподавания религии в польской школе я знаю о существующих трудностях. Даже в стране, где 93% населения считают себя католиками, преподавание религии как кахетизация в школе сегодня сталкивается с огромными проблемами.

А что говорить о России? Здесь очень хорошо было сказано о российской специфике. Россию трудно сравнивать с западными странами. Ни в Германии, ни в Польше нет, естественно, Башкортостана, Татарстана. Общество там является более однородным, чем в России. Поэтому здесь все попытки введения обязательного преподавания теологии и кахетиза-ции в государственной школе, действительно, являются «миной замедленного действия». В этом я совершенно уверен. Кроме того, это противоречит Конституции России, провозгласившей светский характер государства. Богословие должно преподаваться в церковных учебных заведениях.

Это не исключает возможности приглашать представителей различных конфессий на лекции по определенным разделам религиоведения, например, по истории или основам вероучения той или иной конфессии. Такое сотрудничество теологии и религиоведения, по-моему, следовало бы приветствовать.

Кроме того, возможны факультативные занятия в различных средах

молодежи, студентов и т.д., как это есть на Западе. Это так называемое академическое пастырство, когда священнослужители занимаются религиозной деятельностью среди каких-то определенных групп людей. Но эти люди занимаются там добровольно. Это очень важно.

В.В.Воробьев - консультант аппарата Комитета Государственной Думы по делам общественных объединений и религиозных организаций, кандидат философских наук, доцент

Так получилось, что некоторое время тому назад я занимал должность, которую сейчас занимает Валерий Герасимович Аладин в Министерстве образования. Это было вскоре после того как было введено направление «Теология». Хочу дать справку для тех, кто здесь выступает против введения теологии в государственных вузах. Направление «Теология» и государственный стандарт по направлению «Теология» введены приказом Госкомвуза в декабре 1993 г., поэтому такие выступления являются немного запоздалыми, Я сейчас пока не говорю, правильно ли это было сделано.

Далее. Я думаю, что в проблеме, которую мы сейчас обсуждаем, нужно выделить несколько аспектов. Первый - теоретический. Что такое теология? Что такое религиоведение? Как они соотносятся между собой? Может ли быть теолог неверующим? В стандарте, который мы здесь обсуждаем, проводится мысль, что изучение религиозного опыта без его личного переживания невозможно. На мой взгляд, это глубокое заблуждение. Наоборот, в большинстве случаев изучение религиозного опыта гораздо лучше идет без его переживания. Говорят также, что объективных знаний о религии быть не может. Почему? Ведь религия является общественным феноменом.

Меня настораживает также то, что мировоззренчески духовная жизнь нашего общества делится на две части: либо атеизм, либо религия. Но ведь у нас подавляющее большинство людей - до 85% - абсолютно индифферентны: они и не атеисты, и не воцерковлены. Изучение религии, может быть, помогло бы им занять какую-то позицию.

Второй аспект - юридический. Поскольку теология обязательно конфессиональна, то я, еще работая в министерстве, придерживался той точки зрения, что введение ее было ошибкой в принципе. Это не соответствует законодательству. Как преодолели это несоответствие? Просто написали:

«Теология». Вроде бы слово «теология» в себе конфессионального оттенка не несет. Вот если написать «православное богословие», это будет конфессионально, и это будет противоречить законодательству. Кстати, в 1993 г., когда обосновывали направление «Теология», всячески старались избежать конфессионально окрашенных терминов. Но именно поэтому теолоия и не устраивает никого из настоящих теологов и богословов. Они справедливо заявляют, что не бывает «теологии вообще», так же как Гегель говорил: что такое «плод вообще»? Поскольку теология всегда конфессиональна, у меня большие сомнения по поводу юридической правомерности ее введения в государственных вузах.

Практические аспекты. Мне кажется, многие из присутствующих невполне понимают ситуацию. Дело в том, что утверждение государственного стандарта по какой-то дисциплине вовсе не означает, что эта дисциплина будет введена как обязательная. Хотя, как говорилось выше. Государственный стандарт по теологии утвержден, но ее преподавание введено пока не везде. Начал это дело Омский университет. Еще летом 1994 г. на исторический факультет, на эту специальность, было набрано 25 человек.

Ситуация стала осложняться по мере распространения преподавания теологии в других регионах страны. Сейчас речь идет уже не только о том, чтобы ввести специальность, но и о магистратуре, аспирантуре, о том, чтобы присуждать ученые степени по теологии. Министерство образования заключило договор с Московской патриархией о сотрудничестве. Теперь, я думаю, руководители Духовных управлений мусульман будут ставить такой вопрос. А что дальше, учитывая многоконфессиональность нашей страны?

И еще одно замечание. В квалификационной характеристике специалиста-теолога, содержащейся в стандарте, говорится, что его деятельность направлена на научные исследования коренных мировоззренческих, методологических, этических и ценностных проблем, стоящих перед современной цивилизацией. Я думаю, достаточно было бы одного этого, чтобы не утверждать стандарт. Что это за специалист по всем вопросам, стоящим перед современной цивилизацией? Это было бы смешно, когда бы не было так грустно.

Упаси меня Бог от того, чтобы меня считали противником православия или православного богословия. Но надо сначала изменить законодательство, по крайней мере законы «Об образовании» и «О свободе совести и о религиозных объединениях», а уж потом вводить вышеописанные вещи, поскольку это, действительно, «мина замедленного действия» и под образовательную систему, и в значительной степени под общественное согласие.

С.П.Карпов - декан исторического факультета Московского государственного университета, доктор исторических наук, профессор

Дорогие коллеги, я думаю, что мы не сможем договориться по тем вопросам, по которым не достигли согласия Вселенские соборы, тем более, что к обсуждению привлекается большое количество людей, которые придерживаются атеистических взглядов. Реальная же проблема заключается в выяснении того, кто и как должен готовить кадры по специальности «Теология».

Прежде всего я абсолютно согласен с предыдущим оратором в том, что Государственный стандарт имеет разрешительный, а не предписывающий характер. Мне это представляется чрезвычайно существенным.

Во-вторых, мы обсуждаем, как мне кажется, не тот вопрос. Мы обсуждаем в общем неподготовленную концепцию, потому что начинать надо было с создания УМО по данному направлению. Когда та или иная группа готовит какой-то документ, он в идеале не может устраивать никого. Я не вижу ничего страшного в том, что будет создан стандарт по православному богословию. Это означает, что возможны и другие подобные стандарты.

Я просмотрел набор предметов, которые включены в 1993 г. в утвержденный стандарт и должен сказать, что многие из них никакого отношения к теологии не имеют. Это общеобразовательные предметы, и они могут существовать на любом факультете. Впрочем это ни хорошо, ни плохо. Я также не вижу никакой катастрофы в тех неудачных формулировках, которые здесь были зачитаны. Их можно просто вымарать,

Вопрос в другом: как, кто и когда должен это обсуждать; как, кто и когда должен принимать решение. Здесь было очень правильное предложение собрать действительно авторитетные органы, которые могли бы после обсуждений на «круглых столах» принимать соответствующие решения. Какие это органы? Это Отделение истории и философии Академии наук, это Московский университет, который возглавляет УМО по всем направлениям, это духовные школы.

Что сейчас получается? Духовным образованием занимаются духовные школы, которые имеют свои программы, а также частные православные и неправославные учреждения, такие, например, как возглавляемый глубокоуважаемым отцом Иоанном университет. Это, наконец, чисто церковные образовательные учреждения.

Однако опыт, который накоплен в духовных школах, мало используется в светских. А то, что используется в светских школах (например у нас огромный опыт преподавания искусствознания, церковной археологии, истории человечества), не находит применения в духовных. В вышеназванном стандарте, например, абсолютно не годится формулировка «Россия и мир». Это давно отвергнутая, старая глупость, где нет ни России, ни мира. Есть отечественная история. Есть всеобщая история.

Первое, что необходимо реально сделать, - создать УМО, которое должно готовить необходимые документы. Только УМО по истории, УМО по теологии могут предлагать материалы для дальнейшего обсуждения. Пока УМО этого не сделало, продолжать обсуждение, как мне кажется, трудно. УМО по теологии должно обратиться к разным учреждениям, которые этим занимаются, познакомиться с их мнениями. Только после всей предварительной работы можно заниматься введением тех или иных стандартов. Стандарты должны быть обязательно. Стандарты по православному богословию должны быть хотя бы потому, что теология - предмет полидисциплинарный. Ни одно учебное заведение (если это не духовная школа в собственном смысле слова) не может преподавать теологию. Мы на историческом факультете МГУ, имея большой комплекс предметов, связанных с историей Церкви, не можем и не будем преподавать теологию просто потому, что мы недостаточно для этого подготовлены. Но мы будем преподавать как сегмент гражданской истории историю Русской православной церкви, Византийской церкви, другие предметы, которые связаны с историей Церкви, опираясь на опыт духовных школ, на те стандарты, которые будут созданы.

В чем вообще смысл теологического образования? Только в одном -чтобы люди, которые выпускаются высшей школой, знали, что такое та или иная религия, могли достаточно четко и ясно сделать свой выбор. А какой компонент теологического образования будет включен - поликонфессиональный или моноконфессиональный - должно решать данное учебное заведение, данный ученый совет в зависимости от местных традиций.

Здесь много говорилось о том, что попытки ввести богословское или церковное образование в государственную школу противоречат закону. Но богословское и церковное образование - вещи разные, это во-первых. А, во-вторых, может быть и светское образование, включающее изучение православного или любого другого богословия. Россия, как бы мы к этому ни относились, - страна с богатейшей православной традицией. Именно православие в течение многих веков русской истории было тем стержнем, вокруг которого строилось многое в нашей жизни. Забывать об этом, отказываться от этого, отдавать изучение этих проблем тем, кто занимается прозелитизмом, мне кажется неправильным.

В.И.Гараджа - доктор философских наук, профессор МГУ, член-корреспондент Российской академии образования

Только что декан исторического факультета МГУ говорил очень разумно и справедливо о том, что нужно было бы сделать, прежде чем предпринять тот шаг, который Министерство образования уже предприняло. И, соглашаясь с тем, что это разумно и хорошо, мы должны понять, что "поезд ушел" и что решение принято. Причем принято оно, действительно, как здесь говорилось, келейно и достаточно поспешно. Поэтому нам остается только вникнуть в смысл происшедшего и попытаться осмыслить последствия этого решения.

Я думаю, что есть две заинтересованные стороны в той дискуссии, которую мы сегодня ведем. С одной стороны, религия, и там есть свои разные интересы, с другой стороны, наука. Я хотел бы говорить об интересах последней. Мне кажется, что наука может пролить на многие вещи, которые мы сейчас рассматриваем, свет разума. Может ли существовать теология внеконфессиональная? Не только может, она существует. Она родилась в философии. Составная часть системы Аристотеля - это теология. У Фомы Аквинского теология делится на «откровенную» и «натуральную», естественную. "Натуральная" теология - это не сама вера, это преддверие веры. И сегодня существует то, что мы называем философской теологией. Она внеконфессиональна.

Но разговор идет о другом - о той теологии, которая подразумевается сегодня реально в качестве дисциплины, преподаваемой в высшей школе здесь, в России. Имеется в виду, я согласен, именно конфессиональное богословие. И, если не лукавить, то мы должны говорить в таком случае очень предметно: православное богословие, мусульманское богословие, богословие и философия буддизма или иудаизма.

Меня очень смущает то, что некоторые вещи не высказываются в открытую. Они как бы подразумеваются. Мне кажется, последе гвия, которые будет иметь утверждение Министерством образования специальности

«Теология», неоднозначны и для тех, кто был инициатором этого шага. Кстати, в российских университетах никогда не было богословских факультетов. Первое мое соприкосновение с живой теологией произошло в стране с государственным атеизмом - в Германской демократической республике, в Йене, где, согласно давним традициям, благополучно существовал факультет теологии. А, скажем, рядом, во Франции, это было бы невозможно.

Весь характер обсуждения говорит о том, что затея с теологией предпринималась не для того, чтобы пригласить к размышлению, найти наиболее разумное решение этих проблем, а для того, чтобы обосновать некое заранее считающееся желательным решение. Но ведь фактически богословие (православное богословие), войдя в университет, "спустится с небес на землю". Фактически богословие в качестве университетского предмета подпадает под юрисдикцию не Церкви, но ученой корпорации. И тогда историки, психологи, социологи будут говорить о том, как этот предмет должен преподаваться. А я полагаю, что конфессиональное богословие - это составная часть именно религиозной организации. Став же университетской признанной дисциплиной, богословие должно будет приниматься во внимание в качестве некой, имеющей право голоса дисциплины в определении учебных дел в других сферах.

В чем мне видится опасность? Не в том, что вводится новый предмет, новая дисциплина. Дело в том, что даже пересадить в живой организм вместо больного сердца донорский орган - это уже большое потрясение для организма. А тут впервые подсаживается в организм высшей школы чуждый ему орган. Как он приживется? Как это будет? Можно сколько угодно говорить о согласии, это все мало чего стоит. Надо было подумать, прикинуть: что делать?

Замысел-то понятен. Он четко просматривается в обсуждаемых документах: гуманитарные науки в России заражены «вирусом» атеизма, и нужно этот «вирус» вычистить. Как это сделать? Необходимы введение религиозно ориентированных предметов и пересмотр всех учебных программ и учебных пособий под определенным углом зрения. Однако последствия того, что уже предпринято, представляются неоднозначными и тревожными.

Никто не ставит вопрос о том, имеет ли богословие право на существование. Мне кажется, что в XX в. богословие переживает расцвет. Впервые, после длительного периода, появились богословские бестселлеры.

Это уникальный факт. Разве можно закрывать на это глаза? Целый ряд богословов - это люди, которые формировали современный духовный климат. Тут не надо ничего доказывать. Речь идет о другом - о весомости тех результатов, с которыми богословие сейчас может войти в систему гуманитарного знания.

З.А.Тажуризина -доктор философских наук, профессор МГУ

Здесь совершенно справедливо говорили о таких возможных последствиях введения теологии в учебных заведениях, как межэтнические и межконфессиональные конфликты. В дополнение к ним, по моим наблюдениям, будет назревать (и уже назревает) еще один конфликт в российском обществе - я бы его назвала межмировоззренческим. Дело в том, что после нескольких лет затишья в атеистической сфере, вызванного яростными атаками на атеистов и вообще неверующих, а также проникновением религии во все области жизни - от просвещения и образования до Армии, МВД и т.д. - атеизм, кажется, начинает возрождаться. Я имею в виду не только Русское гуманистическое общество, вот уже несколько лет издающее журнал свободомыслящих «Здравый смысл», но и появившуюся примерно год назад группу молодежи, которая в Интернете заявила о своем стремлении создать российское общество атеистов. Я не сторонница учения Л.Н. Гумилева, но его понятие «закваски» здесь вполне подходит. Итак, появилась «закваска», которая, видимо, будет содействовать активизации и расширению атеистического движения. Это главным образом студенты московских и некоторых других российских вузов. Насколько можно судить по некоторым еще не опубликованным статьям молодых атеистов, перед нами - талантливые, бесстрашные люди, готовые сопротивляться любым видам идеологического, и прежде всего религиозного, принуждения.

Атеистическая молодежь подготовила документ, призывающий к консолидации тех, кто стремится преодолеть диктат церкви. Он начинается так: «Сограждане! За окном нашего дома сгущаются сумерки - сумерки нового средневековья. Клерикалы всех мастей воспряли духом и жаждут реванша за свои прошлые поражения ... разворачивается новая "охота на ведьм»... Мы не можем мириться с попранием законности, с нарушением Конституции ...Не допустить триумфа мракобесия...» и т.д. Резкость тона, надо думать, не отпугнет, а, напротив, привлечет неверующую молодежь, до сих пор находившуюся в пассивном состоянии, но смутно ощущающую недовольство надвигающимся религиозным диктатом.

«Новые атеисты» сокрушают мировоззренческие барьеры, воздвигнутые в последние десятилетия околоцерковной интеллигенцией для укрепления религиозных позиций. Так, они не только не испытывают пиетета перед русской религиозной философией конца XIX - начала XX вв., с восторгом воспринятой частью интеллигенции в 60-80 гг., но и радикально пересматривают ее роль в так называемом возрождении духовности в стране. В интереснейшей статье, посвященной этой проблеме, доказывается тезис о «полной пустоте», бесплодности этой философии. Иронично настроенный по отношению к современным поклонникам этой философии автор приходит к выводу о том, что религиозные философы «добровольно отказались от права свободно мыслить, подчинив себя диктату религии», и таким образом «король оказался голым».

Весьма показательно, что нынешние образовательные реформы, связанные с внедрением религии в государственные учебные заведения, серьезно осмысливаются атеистической молодежью. В частности, обсуждаемой нами проблеме посвящена статья студента III курса Педагогического университета «Православие и образование - кто кого?», надо сказать, достаточно зрелая и убедительная. Правда, автор не чурается острых формулировок вроде: «У российских церковников появился реальный шанс вернуться назад, ко временам господства самого дикого мракобесия при потворстве и поощрении этого процесса со стороны чиновников самых высших рангов». Нынешнюю государственную политику в области образования он оценивает как слегка модернизированную форму политики Победоносцева, который предписал вместо школ земских строить школы цер-ковно-приходские. Проанализировав вузовский учебник по новейшей истории Отечества, где утверждается, что победа в Отечественной войне была одержана «благодаря русской психологии, сформированной православной верой», а летчик Покрышкин, «будучи русским, боролся за русскую землю и веру», автор стагьи делает вывод: это воскрешение традиции "промывки мозгов", и опять с помощью религии. «Прямой обман, нарушения закона, исторические фальсификации - все имеющиеся средства уже пущены в ход», - пишет автор. Будущий учитель с тревогой размышляет о судьбах детей, которые могут превратиться в запуганных человечков, не способных самостоятельно мыслить. Если переворот в области образования удастся, считает он, «то всем нам придется забыть о нравственном и культурном возрождении России на многие годы».

Ярко и страстно заявленная позиция «новых атеистов», несомненно, встретит сочувствие немалой части российского общества, тем более, что почва для этого уже подготовлена появляющимися время от времени антиклерикальными статьями представителей интеллигенции либерального толка (например, в «Известиях»). Антиклерикальное движение в стране по мере усиления идеологического давления Церкви (особенно при содействии государства), видимо, будет шириться. Движение молодых атеистов для многих предстанет явлением свежим, необычным и привлекательным, и та молодежь, которая испытывает душевный дискомфорт в связи с возможным установлением господства религии во всех сферах общественной жизни, проявит пылкий интерес к тем, кто отважно сражается за право свободно мыслить, не подчиняясь духовному диктату церкви. Тот факт, что движение атеистов возглавили не представители старшего поколения, а люди молодые, достаточно образованные и зрелые в гражданском плане, свидетельствует о том, что свободомыслие (и прежде всего атеизм) в нашей стране имеет шансы для возрождения и укрепления.

Насильственное навязывание религии, в том числе теологии в качестве обязательного, чуть ли не первостепенного элемента образовательной системы, добавит к конфронтации между нациями и религиями конфронтацию между группами молодежи - церковной и атеистической. А это вряд ли будет способствовать единству общества.

МЛ.Шевченко - ответственный редактор газеты «НГ-Религии»

Я буду говорить как журналист, а не как ученый. Меня поражает сама постановка вопроса. Прежде всего мне кажется, что Русская православная церковь не отдает себе отчета в том, куда именно она идет. Ведь очевиден урон, который она потерпит в результате введения предлагаемых нормативов.

Не так давно на богословской конференции много говорилось о том, что православное богословие пребывает в нищенском состоянии, что не хватает денег на духовные учебные заведения, что не хватает средств на подготовку специалистов. И сейчас вместо того, чтобы консолидировать научную работу Московской духовной академии, Санкт-Петербургской духовной академии, других учебных заведений, Церковь выступает с инициативой, которая приведет не только к распылению сил, но, очевидно, и к перераспределению тех средств, которые могли бы быть государством выделены на поддержку духовных школ.

Я напомню, что в XX в. одно государство уже имело подобный опыт, попытавшись на религиозных принципах построить национальную идеологию. Я имею в виду франкистское государство в Испании. Чем это кончилось? После падения режима Франко, при котором Католическая церковь являлась идеологическим фундаментом, а католическая теология преподавалась во всех средних и высших учебных заведениях, все социалисты и коммунисты сидели в тюрьмах и атеизм был запрещен, сегодня 60% населения страны являются атеистами. Я неоднократно бывал в Испании и могу это засвидетельствовать. Люди говорят, что это именно следствие того, что делалось во время франкистского режима.

Если мы сейчас пытаемся в России создавать авторитарное государство, это, может быть, и не плохо само по себе. Тут есть разные взгляды. Но если при этом предполагается, что религия может лечь в основу формирования некой государственной идеологии, то это страшная ошибка, от которой стоит предостеречь и Русскую православную церковь, и государство, и тех людей, которые за это ответственны.

Мне хотелось бы еще раз привлечь ваше внимание к письму, которое адресовано министру образования Филиппову. Письмо, кстати, подписано людьми, которые отвечают за науку и за высшее образование в России, а также Святейшим Патриархом. Мне непонятно, как люди такого уровня могли подписать этот документ. Вот, например, я читаю: «Необходимая справедливость будет достигнута, если изучение традиционной в различных регионах России конфессиональной теологии (православия, ислама, иудаизма и буддизма, а также других традиционных конфессий) сможет развиваться в государственных учреждениях в соответствии с традиционной в каждом регионе культурой доминирующего населения и потребностью исторической науки». Возьмем, к примеру, конфессиональную теологию иудаизма. Где она должна развиваться? В Биробиджане или в Москве на улице Архипова? И вообще сама формулировка «традиционная для регионов России теология» вызывает такое ощущение, что разговор о введении этой дисциплины начат по поводу, который яйца выеденного не стоит. Он начат непрофессионально и непродуманно.

В республике Марий Эл, по-моему, язычество является государственной религией. Стало быть в Марий Эл мы должны содействовать введению языческой теологии? Пусть составители этого нормативного акта объяснят нам, что это такое.

Глаголев B.C. - доктор философских наук, профессор Московского государственного института международных отношений

Дорогие коллеги, я бы хотел поставить вопрос: кому, в каких вузах необходимо преподавание теологии сегодня? Полагаю, что это необходимо для философских факультетов, тех отделений, которые специализируются по религии. Религиоведческая специализация, видимо, включает и знание теологических аспектов предмета. Полагаю, что это совершенно необходимо для тех учебных заведений, которые носят светский характер, но сегодня находятся под заметным влиянием Русской православной церкви, скажем, Академия славянской культуры.

А если обратиться, например, к Институту международных отношений, который я здесь представляю, то здесь ситуация очень специфическая. Мы готовим специалистов практически для всех стран, где существуют российские интересы и где необходимы знания католицизма, иудаизма, православия и т.д., вплоть до африканского анимизма. Поэтому преподавание теологии в Институте международных отношений - это нонсенс. И руководство нашего института, опираясь на авторитет и поддержку Министерства иностранных дел, не пойдет на введение стандарта «Православная теология» в качестве обязательного предмета из чисто профессиональных соображений.

Я бы хотел заметить, что сейчас модель Института международных отношений стала достаточно привлекательной для целого ряда вузов, создающих факультеты международных отношений. И, видимо, там та же самая ситуация, где теология не может быть обязательной дисциплиной.

Я бы хотел снять тот образ исключительности Института международных отношений, который существует в массовом общественном сознании. Сейчас мы все мало-помалу становимся международниками. Становятся международниками наши студенты, наши выпускники. И они испытывают потребность ориентироваться в религиозных процессах тех стран и народов, с которыми их сводит судьба. Пойдет ли эта ориентация сквозь призму православной теологии? Полагаю, что только в странах православной славянской культуры Но уже, скажем, на территории бывшей Югославии выпускник нашего института или любого другого учебного заведеия международного профиля должен быть ориентирован в поле конфессиональных реалий, которые существуют на бывшей югославской земле. Поликонфессиональность существует в огромном числе стран мира. Поэтому религиоведческое образование должно быть обязательно ориентировано на диверсификацию религий, культур и духовных процессов, которые протекают в соответствующих странах.

Мне думается, что выход из той ситуации, в которую сейчас поставило Министерство образования реально преподающих религиоведение в массе вузов страны специалистов, один единственный: наряду со стандартом «Теология», который для некоторых учебных заведений целесообразен, сохранить либо стандарт «Религиоведение», либо стандарт «Философия религии», понимая, конечно, что, к примеру, в МАДИ или в Авиационном институте философия религии не будет преподаваться, если там не создадут гуманитарные факультеты. Там будет преподаваться религиоведение как система практических знаний, позволяющих выпускнику ориентироваться в поликонфессиональной ситуации и в религиозных вопросах в нашей стране и в странах ближнего и дальнего зарубежья.

И последнее. Существует также воспитательный момент, который, очевидно, связывают с преподаванием теологии. Я хочу сказать, что воспитывать современного студента введением одного, двух или трех курсов - это чистой воды утопия, восходящая, кстати, к Н.С.Хрущеву, который в разовом порядке в 1960 г. ввел наряду с атеизмом этику и эстетику, полагая, что за двадцать лет массовое сознание подойдет к коммунизму. Помните: «Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме»? Сейчас сменилась лишь ориентация. Но сама по себе волюнтаристич-ность предложения - оставить только теологию - для меня совершенно несомненна.

Что касается законного интереса Русской православной церкви к духовному миру людей, получающих высшее образование, то существует прекрасная возможность - факультативные курсы. Например, в Институте международных отношений я предлагал факультативные курсы православного богословия, католического богословия, протестантского богословия, мусульманского богословия. Студентам, которые специализируются по странам, регионам и кульгурам, такого рода разнообразие богословия не повредит. Русская православная церковь получит, таким образом, доступ к умам и сердцам наших студентов не в ущерб образовательному процессу, который все-таки должен быть ориентирован на разнообразие религий и культур народов мира.

Игумен Иоанн (Экономцев)

Прежде всего я хотел бы подчеркнуть, что речь не идет об отмене стандарта «Религиоведение». Он был и остается. Теперь по существу. Это все буря в стакане воды. О чем идет речь? В Российском Православном университете помимо чисто светских факультетов есть два факультета богословских: философско-богословский и библейско-патрологический. Сейчас, после аккредитации я вынужден своим выпускникам выдавать диплом историка, потому что нет специальности богослова. Мне нужен этот стандарт, чтобы дать соответствующий их квалификации диплом.

Кафедры теологии будут открыты в ничтожном количестве университетов. У нас, действительно, нет возможности (Вы правильно говорили) на большее и мы не стремимся к этому. Но у нас появится просто потенциальная возможность изучать теологию там, где есть для этого силы, где есть желающие, где благожелательное отношение к этому руководства высших учебных заведений.

Еще один вопрос. Вчера я имел продолжительную беседу с Патриархом. Во время этой беседы он еще раз сказал: «Нет у нас желания становиться государственной религией, не хотим мы этого». Мы не хотим идти в рабство к государству. Впервые наша Церковь получила свободу, и не хотим мы этой свободой жертвовать. Не будет православие государственной религией. Нет угрозы для моих братьев по другим христианским конфессиям. Не будет этого. Мы сами этого не хотим.

Теперь еще один вопрос, связанный с мусульманами. Да, действительно, проблема существует. И вы знаете, что я думаю? Необходимо создавать максимальное количество исламских школ здесь, в стране, чтобы наши братья мусульмане не ездили получать образование в Эмираты, в Саудовскую Аравию, чтобы они становились патриотами России, гражданами России. Между нами нет проблем. У меня очень хорошие отношения с М.Муртазиным - ректором Исламского университета. Мы с ним договорились об обмене преподавателями, о том, чтобы его преподаватели читали историю ислама в нашем университете, а мои преподаватели - историю православия у него в университете. Нет никакой угрозы и для протестантов, и для католиков. Мы отдаем себе отчет в том, что Россия была, есть и всегда будет православной страной. Но в этой православной стране всегда найдется место и для мусульман, и для католиков, и для протестантов. Возьмите царскую Россию: мусульмане служили верно православному царю, немецкие протестантские бароны служили православному царю.

И еще один пример. Это было в 1990 г. В Верховном Совете, когда обсуждался проект закона «О религиозных объединениях», дискутировался вопрос, допускать или не допускать священнослужителей в средние школы. Я выступал по этому вопросу. Много было возражений. Кто меня поддержал? А.С.Шаевич. Он встал и сказал: «Московская синагога заинтересована, чтобы православные священники пошли в школы, поскольку мы убеждены, что это приведет к снижению антисемитизма в России».

Ю.В.Семенов - кандидат философских наук, доцент, заведующий кафедрой истории и политологии Удмуртской государственной сельскохозяйственной академии

Я здесь оказался совершенно случайно. Слушаю и на себя сразу примеряю, как это будет у нас в Государственном университете или, допустим, в академии.

Извините меня, получается так, что в значительной степени мы ставим телегу впереди лошади. Сначала приняли закон, вернее, документ, сейчас его обсуждаем, как нам из этой неловкой ситуации выйти.

Когда здесь говорят «мина замедленного действия», я ощущаю, что просто уже «горит шнур». Мы можем получить непредсказуемые последствия. Когда разговаривают между собой культурные, глубоко образованные люди, это одно. А когда организацию преподавания непосредственно на месте, в провинции берет в руки чиновник и говорит: «Ребята, сказано, вот эта церковь у нас ведущая, вот так и делайте»? Как говорят в Одессе, «это две большие разницы». В нашей республике представлены православие (и старообрядчество, и Русская православная церковь) и ислам, есть неоязыческая община. Поэтому мне очень сложно понять, как на практике мы это будем делать, когда чиновник будет определять, какую конфессию считать приоритетной. Это неизбежно вызовет трения. И нам, наверное, надо обращаться и к закону, и к хорошей заповеди: богу - богово, кесарю -кесарево.

Игумен Иннокентий (Павлов) — преподаватель Библейско-богословского института святого апостола Андрея, кандидат богословия

Я хочу начать с вопроса: здесь есть представители Российского государственного гуманитарного университета? Не вижу. Но это уже скандал, потому что именно там выработано то, что можно рассматривать в качестве стандарта, причем на мировом уровне, преподавания дисциплин, которые мы можем рассматривать как религиоведческие и богословские.

Я не буду говорить, нужно или не нужно преподавание богословских дисциплин в светских вузах. Это пусть светские вузы сами решают. Но что касается государственного стандарта по специальности, то давайте будем называть ее «Богословие». У нас есть наше славянское слово, вошедшее в русский язык. Это нужно прежде всего нашим отечественным богословским школам.

Дело в том, что уровень образования в наших школах низок. Я, вопреки реплике председательствующего, позволю себе все-таки сослаться на западный опыт, но не Германии или Италии, а Франции и Соединенных Штатов. Во Франции нет государственного стандарта. Но в Париже есть богословские школы - Католический институт, Православный институт святого Сергия. Они выдают дипломы, которые признаны во Франции, признаны во всем мире, т.е. в общем здесь нет проблемы.

В Соединенных Штатах есть Ассоциация богословских семинарий, всех семинарий: и православных, и католических, и разных протестантских деноминации. И они решают, что, допустим, православная семинария Святого Креста может давать диплом доктора, а семинария святого Владимира - диплом магистра и т.д.

Нам, именно для богословских школ, такой государственный стандарт был бы очень нужен, потому что сохранились еще с дореволюционных времен, когда Церковь исполняла такую идеологическую функцию, охранительные тенденции. А если человек претендует на то, чтобы иметь государственно признанный диплом богослова, он должен знать, скажем, документарную гипотезу происхождения Пятикнижия графа Велльгаузена. Он должен знать о синоптической проблеме и о приоритете Марка. Он должен знать о пятиэтапном формировании четвертого Евангелия, согласно Раймону Брауну. Как преподаватель Нового Завета у себя в институте я стараюсь, чтобы мой курс соответствовал современному уровню науки и, конечно же, я хочу, чтобы у нас в стране был признанный образовательный стандарт по моей специальности, чтобы мои студенты могли иметь признанное нашей страной богословское образование.

То, что нам здесь представили, никуда не годится (я могу говорить только как специалист по Новому Завету, патристике и истории Церкви). И это в общем-то понятно: у нас не было богословия как науки восемь десятилетий. Так вот, давайте посидим годик, поработаем. Все-таки у нас уже появились признанные специалисты. Я думаю, им нужно было бы поручить создать образовательный стандарт по специальности «Богословие», чтобы прежде всего в богословских учебных заведениях преподавание соответствовало мировому уровню.

А.И.Кудрявцев - зам. руководителя Департамента по делам общественных и религиозных объединений Министерства юстиции РФ, кандидат исторических наук

Государственный стандарт по специальности «Богословие» безусловно нужен и вот почему. Наряду с государственными образовательными учреждениями в настоящее время существует масса негосударственных, в том числе образовательные учреждения профессионального религиозного образования.

В ноябре 1996 г. Конституционный Суд, рассматривая проблемы этих учебных заведений, вынес решение, что негосударственные образовательные учреждения имеют право на определенные льготы, в том числе по предоставлению огсрочки своим студентам от службы в армии, однако только в том случае, если они имеют государственную аккредитацию. Отсутствие государственного стандарта по этой специальности практически делает получение такой аккредитации нереальным, и большое число наших образовательных учреждений мы заведомо делаем учреждениями второго сорта. Наличие Государственного стандарта упорядочит богословское образование и поднимет его авторитет, о чем только что говорил отец Иннокентий.

М.И.Одинцов - советник аппарата Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации, доктор исторических наук, профессор

Я хочу сказать, что в аппарат Уполномоченного по правам человека РФ и письменно, и устно обратились представители целого ряда религиозных организаций, которые ставят вопрос о правомерности действий Министерства образования.

Из того, что здесь говорилось, я вынес представление, что мы не все владеем полной информацией по данному вопросу. И я не владею. Но я имею некоторые документы, которые дают мне основание не согласиться с той точкой зрения, что речь не идет об обязательности преподавания теологии. Я смотрел документы, вышедшие из недр Министерства образования. Здесь все четко и ясно написано: речь идет о государственном образовании по специальности «Теология», о необходимости государственной программы религиозного просвещения. Здесь говорится о том, что государство должно опереться на теологов, на религиозные организации для борьбы «с темным сектантством» и т.д.

Я вижу проблему, как и многие из присутствующих, в нескольких ракурсах: в историческом, содержательном и правовом. Если говорить об историческом, то я так скажу. Все ссылки на историю XIX и XX столетий, которые здесь содержатся, лукавые, они не соответствуют действительности. Начиная с конца XIX столетия, общий крик души российского общества: даешь светскую школу. Посмотрите документы, материалы начала века. Как не вспомнить о цепочке политических забастовок, демонстраций, отказов от учебы. Где? В духовных академиях и семинариях. Они выступали против того порядка, который был навязан обязательным государственным религиозным образованием.

Не так давно я занимался разысканием материалов о патриархе Алексии (Симанском). Он более десятка лет был непосредственно связан с религиозным образованием. Я нашел целый ряд его писем. Размышляя в них о религиозной школе того периода, будущий патриарх признает тягчайший упадок духовного образования. Он задает вопрос: почему это происходит? И отвечает: да потому, что государство вводит обязательное религиозное образование везде и во всем. В письме митрополиту Арсению (Стадницкому), своему старшему другу, он пишет, что надо упразднить эту обязательность. Пусть богословы и будущие священники учатся в специальных духовных школах, общеобразовательная школа должна быть вне религии.

Что касается содержательной стороны всех этих документов, то, на мой взгляд, они представляют собой попытку механического переноса конкретной конфессионально очерченной церковной дисциплины в сферу государственного образования. Эти документы (я выскажу свое мнение)

носят зачастую оценочный идеологический характер. Их авторы претендуют на обладание истиной в последней инстанции. И, что особенно неприятно, там читается мировоззренческая агрессивность.

О третьей, правовой проблеме: советское государство, секулярное общество, мировоззренческий плюрализм — таковы наши современные законодательно закрепленные принципы. Инициатива по введению теологии в государственной школе - это, безусловно, нарушение всех установленных норм нашей Конституции и законодательства. Тем самым нарушается не только наше собственное национальное законодательство, мы нарушаем и те международные акты по вопросам свободы совести, которые Россия подписала. Нет сомнения, что проведение в жизнь этого мероприятия -лишний повод к размежеванию общества.

Я не совсем согласен с В.И.Гараджой в том, что «поезд ушел». Я так не считаю. Всегда есть возможность остановиться, одуматься, исправить. Я считаю, что мы должны собрать представителей заинтересованных организаций, ведомств, учреждений, дабы они могли еще раз взвешенно обсудить проблему. Обязательно надо привлечь представителей правовой сферы. Необходимо выработать общеприемлемый вариант решения, найти консенсус. Что касается нашей организации, то мы готовы рассматривать все заявления по этому вопросу, которые будут к нам поступать. Мы сами предпримем определенные шаги для того, чтобы понять, что происходит в данный момент в образовательном процессе.

Р.А.Лопаткин - кандидат философских наук, доцент кафедры религиоведения РАГС

Обсуждаемый нами предмет связан с судьбами светского образования. Ситуация наводит на грустные мысли и ассоциации. Вспоминаются слова А.Блока из поэмы "Возмездие":

В те годы дальние глухие

В сердцах царили сон и мгла:

Победоносцев над Россией

Простер совиные крыла...

Это, впрочем, так, в качестве эпиграфа. Но надо признать, что шуршание совиных крыл над Россией - на этот раз коллективного Победоносцева - слышится все более отчетливою.

Особенность обсуждаемых нами документов состоит в том, что все они вместе взятые представляют собой беспрецедентную атаку на конституционный принцип отделения религиозных организаций от государства и провозглашенный Федеральными законами «Об образовании» (1996) и «О свободе совести и о религиозных объединениях» (1997) принцип светского характера образования в государственных и муниципальных образовательных учреждениях. Авторы коллективного письма министру образования лукавят, когда перетолковывают этот ясно изложенный в законе принцип как «лишь то, что государственная школа не находится ни в административной, ни в финансовой зависимости от какой-либо церковной организации и не ставит своей задачей подготовку клириков». Вместе с тем в Договоре о сотрудничестве между Министерством образования и Московской патриархией от августа 1999 г. уже открыто ставится вопрос о пересмотре действующего законодательства в этом отношении, т.е. речь идет о клерикализации светской школы.

За всеми рассуждениями авторов обсуждаемых документов просматриваются две поставленных ими перед собой задачи. Одна - стратегическая, своего рода сверхзадача - изменить российское законодательство в плане тотального отказа от принципа светского характера государственного и муниципального образования, добиться пересмотра законов, а в конце концов и Конституции РФ в части отделения религиозных организаций от государства. Вторая - ближайшая - взорвать светскую высшую школу изнутри путем внедрения в нее не свойственной ей специальности «Теология» и целого ряда богословских, четко конфессионально ориентированных дисциплин и вытеснения из вузов светского религиоведения.

Надо сказать, что эта клерикальная атака началась с хорошей заблаговременной подготовки. В 1993 г. на волне эйфории так называемого религиозного возрождения и явно завышенных ожиданий общества в отношении Церкви был «втихую» разработан и при не слишком активном сопротивлении светских ученых-гуманитариев, членов соответствующей комиссии при Минвузе принят Государственный стандарт направления «Теология». Помнится, я тогда говорил профессору И.Н.Яблокову, члену этой комиссии, что в гнездо гуманитарных наук подкладывается «кукушкино яйцо».

Прошло семь лет, кукушонок вылупился, вырос и, ничем не проявив себя в плане нужности и полезности, тем не менее проявляет завидный аппетит и старается выпихнуть из гуманитарного гнезда или подмять под себя науку религиоведения. Речь на самом деле идет о подчинении государственной высшей школы Церкви, а за этим последует очередь и общеобразовательной школы.

Я понимаю Предстоятеля Русской православной церкви, который поставил свою подпись под коллективным письмом министру образования. В его действиях есть своя логика - он последовательно продвигает и отстаивает корпоративные интересы своей Церкви, своей конфессии. Но лоббирование корпоративных интересов одной конфессии, одной социальной группы ведет не к единению, а к разделению общества, к появлению предпочтений, к подавлению «иных» - инакомыслящих, инакостоящих, инаковерующих.

О чем по сути дела идет речь? Если вводить Госстандарт «Теология» так, как сейчас это делается, и мы получили пояснения, что, оказывается, в результате этого обучения студент должен сделать сознательный конфессиональный выбор, то речь идет о прозелитизме, самом настоящем, грубом прозелитизме в вузе. Нужно преподавать курс так, чтобы в результате студент стал верующим определенной конфессии. Но это не дело светской школы, не дело высшего и среднего государственного образования. Для этого есть духовные школы. Эти вещи надо четко разделить.

Стремясь обосновать свои претензии, авторы письма и проекта roc-стандарта по теологии используют приемы не новые и не самые достойные: бездоказательная дискредитация гуманитарных наук, в том числе философии и религиоведения, идеи свободомыслия, которая, как известно, всегда была движущей силой науки и духовного развития общества; обскурантистские попытки свалить на атеизм все трудности и нравственные пороки современного общества. Временами просто используется подмена понятий (о подмене содержания понятия «светский характер образования» уже говорилось). Сам этот принцип светскости образования авторы трактуют как «запрет на христианские знания», нарочито путая понятия «религиозные знания» и «знания о религии». Но в законе никакого запрета нет, религиозное, христианское знание всем доступно Другое дело, что всему свое место и время: для внесения религиозного знания в сознание детей и молодежи существуют духовные и воскресные школы. При чем здесь светская школа?

На самом деле проблема заключается в том, что у Православной церкви и у других конфессий в России не хватает высокообразованных богословских кадров. Но проблема должна решаться существующими духовными учебными заведениями. Все конфессии их имеют. Кто мешает Православной церкви решительно реформировать образование в духовных академиях, институтах, семинариях и поднять его уровень до уровня государственного высшего образования? Да, для этого придется увеличить сроки обучения, включить в программу весь набор научных дисциплин, предусмотренных Государственным образовательным стандартом, привлечь к преподаванию крупных ученых, профессуру из вузов со светскими учеными степенями - и тогда можно будет ставить вопрос о государственном лицензировании, аккредитации таких духовных высших учебных заведений и о юридическом приравнивании их выпускников к выпускникам государственных вузов. При этом в качестве следующего этапа правомерно будет ставить перед Миннауки и ВАКом вопрос о приравнении по статусу докторов и кандидатов богословия (теологии) к докторам и кандидатам наук, включенным в номенклатуру ВАКа. Именно в такой последовательности, а не наоборот.

Другое слабое место предлагаемой новации: семилетний опыт существования Госстандарта по теологии еще никем и никак объективно и добросовестно не изучен и не обобщен, а уже выдается как аргумент в пользу следующего шага к специальности «Теология».

Многословная и обтекаемая аргументация в письме и в записке к проекту Госстандарта по теологии, как и во вступительном слове представителя министерства сегодня, создает видимость популярности и широкой распространенности направления «Теология» в вузах страны: «в ряде мест», «во многих вузах». Авторы ссылаются на Минск, но ведь мы в России! Утверждается, якобы в Твери, Омске, в Алтайском университете уже действуют факультеты и отделения теологии. В Омске - да. Что же касается Твери, то авторы Госстандарта опровергают авторов письма. Оказывается, там создан не факультет, а лишь кафедра теологии. В Барнауле же, как мне рассказала на днях коллега из Алтайского университета, тоже нет факультета теологии, а есть лишь несколько студентов на I - II курсах на кафедре политологии, изучающих теологию как направление.

Сколько реально вузов открыли это направление и в какой форме? Сколько на них студентов, есть ли еще желающие, есть ли конкурс? По каким программам, учебникам и пособиям они учатся? Кто преподает? Чем читаемые курсы отличаются от религиоведения? Действительно ли государственные органы хотят иметь у себя в штате на соответствующих участках теологов, а не религиоведов? Только ответив на эти вопросы, можно всерьез продолжать обсуждение вопроса о Госстандарте по специальности «Теология».

Большинство задач практического применения будущих теологов успешно решается людьми, как правило, с широкой религиоведческой подготовкой, в том числе и верующими, свободными от мировоззренческой и конфессиональной узости и ограниченности, а также от необъективности в отношении к различным конфессиям.

Священник Константин Польсков - преподаватель Православного Свято-Тихоновского богословского института (РПЦ)

Поскольку я принимал участие в разработке стандарта, который сегодня подвергся обсуждению, думаю, что могу пару слов сказать. Во-первых, мне кажется, что стоило бы ораторам понять, о чем идет речь. Когда люди говорят вещи, о которых мало знают или не знают совсем, это звучит иногда странно. Я выписал себе два десятка цитат, которые можно сейчас повторить и дать на них вполне аргументированный и спокойный ответ.

Часто звучащее сегодня обвинение в наш адрес состоит в том, что мы хотим ввести обязательное богословское образование. Не хотим мы ввести обязательного богословского образования. Не хотели, не хотим и, я надеюсь, ума хватит в будущем не заразиться такой идеей. Не может богословское образование быть обязательным. Обязательным был только государственный атеизм. И результат нам известен.

Давайте не будем поднимать, как здесь сказали, бурю в стакане и публиковать письмо Святейшего Патриарха и уважаемых академиков министру образования двухлетней давности, или можно его опубликовать вместе с другим письмом, которое мы получили две недели назад с кафедры религиоведения Московского университета, где уважаемый профессор «разводит руками» и спрашивает, как же будут сочетаться догматическое богословие и философия? Возникает ощущение, что уважаемый профессор до сих пор понимает термин «догматический» как синоним слов «косный», «мракобесный». Или, например, в письме утверждается, что мы хотим убрать религиоведение из высшей школы. Мы не хотим этого. Наш вуз шесть лет уже работает по религиоведческим стандартам, И мы не собираемся отказываться от преподавания по религиоведческим стандартам впредь, поскольку у нас есть часть студентов, для которых религиоведческое образование - это то, что им нужно. Но есть другая часть студентов, которым требуется другое образование, богословское. И почему им не дать возможность получить богословское образование? И у религиоведов, и у теологов свое поле, своя сфера, своя методология научного исследования. И мы разделим студентов, я думаю, не по принципу «кто плохой и кто хороший», а по принципам здорового научного интереса.

Говорят, что мы искусственно насаждаем никогда не существовавшие в российских университетах богословские факультеты или кафедры. Но ведь в царской России духовные школы были государственными учебными заведениями. Не было никакой необходимости создавать богословские кафедры или факультеты в светских высших учебных заведениях. Говорят, что нет такого на Западе, ссылаются на Францию. Франция - страна, которая является эталоном в соблюдении закона об отделении государства от Церкви. Но даже в этой стране есть два государственных богословских факультета - в Лилле и в Страсбурге. В Сорбонне, где я защищал две свои работы, также можно заниматься богословием. И не надо строить иллюзии, что там этого нет. Есть, но под другим названием. Западный опыт нам, конечно, не пример, мы «сами с усами». Тем не менее чему-то учиться можно и на Западе.

Мы для того здесь и собрались, чтобы друг друга послушать, что-то узнать, высказать свое мнение. Но плохо, когда на нас пытаются нарисовать карикатуру. Например, где будут преподаваться национальные теологии? Или читаются выдержки из стандарта. Не принимался еще стандарт. Было принято направление, специальность «Теология». Стандарт предстоит выработать после того, как будет открыто УМО по теологии. То, что у вас на руках, это лишь болванка, необходимая для утверждения специальности на межведомственной комиссии. Это сырой документ, мы с этим согласны. Там много недоработок, и мы приглашаем всех заинтересованных лиц высказать нам свои мнения в доброжелательной форме. Мы максимально их учтем, как постарались максимально учесть мнение уважаемого профессора Яблокова.

Говорят, что у нас нет православных богословов мирового уровня. Но разве это наша вина? Разве наша вина, что нас 80 лет гноили в гулагах и психушках? Но среди тех, кто успел убежать из большевистской России, выросли богословы мирового уровня: Лосский, Мейендорф, Шмеман. Мы ими можем гордиться как представителями русского богословия. Пройдет время, и мы дадим еще богословов мирового уровня. Что есть слабые священники, мы знаем. Помогите нам этих слабых священников исправить, чтобы они не ломали души людей. Это же и в ваших интересах.

Вы говорите: «бомба замедленного действия». Неужели вы не видите, что «бомба» уже взорвалась? Что не «фитиль теплится, а бомба уже взорвалась»? Неужели нужно ждать, когда ваших детей затянут в секты, в которых они откажутся от отца и матери?

С самого начала нужно было бы уточнить постановку вопроса, понимание терминов. «Клерикальный» и «религиозный» - одно ли это и то же? «Светский» - антоним ли это «атеистическому»? Исходя из этого, следовало бы определить, может ли теология быть светской дисциплиной? Возможно ли в высшей школе (мы считаем, возможно) светское преподавание теологии? Вот в чем нужно разобраться, а не пинать нас, простите за выражение, и слева, и справа за то, что в пункте 3.2 стандарта указана неправильная квалификационная характеристика специалиста.

Т.А.Кудрина - доктор исторических наук, профессор кафедры религиоведения РАГС

Актуальность обсуждаемой проблемы вряд ли нуждается в особом обосновании. Главное здесь - явное нарушение принципа светского образования в светской школе, обусловленного Конституцией (Основным Законом) страны.

Но есть еще одно, имеющее не меньшее общественное значение. Сегодня в России признанным фактом стало заметное снижение качества и уровня образования, в том числе гуманитарной подготовки молодежи в общеобразовательной и специальной школе. Министр общего и профессионального образования В.М. Филиппов вынужден был признать, что, по данным ЮНЕСКО, страна попала в последнюю группу по уровню образования. «Стыдно ведь: еще недавно считалась одной из самых образованных, народ - самым читающим, и вот, пожалуйста, - ЮНЕСКО ставит нам «неуд» по всем предметам» (Труд. 1998. 10 ноября).

Объяснение этой ситуации находят в перегруженности учебных планов многими предметами, большим объемом учебных программ. Частично с этим, несомненно, следует согласиться, только непонятно, почему «секвестр» учебных планов осуществляется за счет литературы, истории, других дисциплин гуманитарного цикла, за счет «облегчения» учебников и учебных пособий. В контексте сказанного обращает на себя внимание оперативяость и, в известной мере, келейность, с которой Министерство образования приняло решение о введении новой для высшей школы специальности «Теология».

Достойно сожаления, что с обоснованием необходимости такой дисциплины выступила известная часть нашей мыслящей элиты, в частности, академики Ю.С. Осипов, В.А. Садовничий, Н.Д. Никандров и некоторые другие. Они полагают целесообразным «вернуть богословским наукам права гражданства» и в этом видят препятствие развращающим молодежь тенденциям. После этого можно только процитировать доклад Всемирного банка «Россия; образование в переходный период», раздел «Минимальные стандарты гражданственности»: "Школы могут управляться православной церковью, исламскими группами, различными этническими группами и отдельными лицами, придерживающимися различных мировоззрений. Новые институционные механизмы призваны развивать здоровое чувство гражданственности, т.е. те качества, которые федеральные органы могут ожидать от всех граждан, окончивших среднюю школу. Сюда можно включить: способность читать карты, говорить на иностранном языке, заполнять налоговую декларацию; этот список может также включать способность воспринимать русское искусство и литературу» (Вестник высшей школы. 1998. № 3). Эту «программу образования» Всемирный банк разработал для России в середине 90-х гг.

Предложение академиков ввести «Теологию» в качестве специальности в вузах обусловлено в их письме заботой об укреплении духовных основ современного российского общества. Однако сегодня студент I курса любого - и гуманитарного, и технического - вуза знает, что духовность может быть светской и религиозной, это разные, хотя и взаимосвязанные линии духовного развития человека.

Духовность, и об этом свидетельствует вся история человеческой культуры, есть показатель существования определенной иерархии ценностей, целей и смыслов бытования личности и общества, в ней концентрируются проблемы, относящиеся к высшему уровню освоения мира человеком. Отождествляя духовность с религиозностью, мы отлучаем от духовного развития значительную часть человечества, сужаем и обедняем само понятие духовности. Нравственная и художественная составляющие культуры со всей очевидностью подтверждают, что духовность - прерогатива не только религии. Она всегда была связана с гуманистическими ценностями и идеями, центром которых является отношение человека не только к себе, но и к другим людям, к обществу и миру в целом. Иными словами, именно в сфере духовности опытом всей жизни отдельной личности и множества людей решается вопрос: кем или чем для тебя (для государства тоже) является человек - целью или средством, какова ценность его личности, ценность самой человеческой жизни, чести и достоинства человека.

Представляется, что только следование этой научной традиции не позволит увлечься новой модой, а поможет достойно и с учетом того непреложного факта, что России - страна многонациональная и многоконфессиональная, решить вопрос о целесообразности введения теологии в светском вузе. Кстати, есть основания предполагать отсутствие соответствующего педагогического потенциала для преподавания теологии, да и само ее теоретическое состояние вызывает озабоченность. Об этом на протяжении последних месяцев пишут, в частности, видные иерархи Русской православной церкви. При этом важно заметить, что «Теология» - это не «Культурология» и не «Религиоведение», в которых приветствуется плюрализм концепций и авторских курсов. Что есть для «Теологии» в качестве учебников, учебных пособий? Разве все это не повод для размышлений на тему правомерности и результативности предлагаемого управленческого решения?

И.В.Щелкачева - помощник ректора Православного Свято-Тихоновского богословского института, кандидат технических наук

Наш институт принимает лиц, желающих иметь богословское образование, из всех регионов страны. Такая ситуация существует потому, что по этому вопросу людям обратиться более некуда, К нам направляет абитуриентов и Министерство образования. Таким образом, деятельность института свидетельствует о востребованности богословского образования у нас в стране.

Этот вопрос встал в 1993 г. И поставлен он был не Церковью. Он возник в светской среде. Для Церкви было открытием, что уже есть специальное направление «Теология», когда мы пришли в Министерство образования получать лицензию. В прошлом отечественная гуманитарная наука была достаточно глубоко связана с богословием. Однако в последние восемьдесят лет никакого богословия в нашей стране не было. И сегодня светская гуманитарная наука чувствует потребность в религиозной, православной богословской компоненте.

Если говорить о религиоведении и богословии, то они, по-моему, соотносятся так же, как христианское искусствоведение и иконопись. Не может быть искусствоведения без искусства. Если есть религиоведение, должно быть и богословие. Потребность в богословии ощущается на местах. К нам приходят представители государственных учебных заведений страны (я уж не говорю о визитерах из духовных семинарий и духовных школ) с просьбой помочь организовать преподавание богословия. Руководители ряда московских вузов, в том числе технических, говорили, что религиоведение их не удовлетворяет, они хотят иметь у себя кафедры и факультеты богословия. Конечно, таких вузов не сотни, а пока полтора — два десятка, может быть. Однако востребованность богословия есть.

У нас в институте преподают 300 преподавателей, из них примерно 25 священников, остальные - преподаватели светские, имеющие высшее светское гуманитарное образование. Они пришли к необходимости знать богословие в связи со своими научными занятиями. Отчасти, конечно, и к вере пришли. Они освоили богословие самостоятельно, по литературе.

Примерно та же картина на местах. Как правило, там состав преподавателей светский: историки готовы преподавать историю Церкви, филологи - церковнославянский язык и т.д. Лишь одна или две дисциплины возлагаются на местное духовенство. Проблема,таким образом, решается. Другое дело, что все это пока не имеет широкого распространения. И говорить о том, что можно религиоведение заменить богословием, - это, конечно, смешно. Мы вопрос так не ставим. Мы впервые здесь об этом услышали.

Речь идет о другом - о том, что богословие востребовано. И пока не восстановится связь гуманитарной науки с богословием, она будет продолжать отставать от мирового уровня.

В.В.Витко - директор отдела общественных связей Западно-Российского союза объединений Церкви христиан-адвентистов седьмого дня

Я не могу добавить чего-то существенно нового к тому, что мы слышали в выступлениях представителей и ученых, и религиозных организаций. Я хочу лишь сказать, что мы не поддерживаем конфессиональное образование в государственных учебных заведениях. Только в Москве насчитывается около 50 различных конфессий, за которыми стоят тысячи людей. И, не говоря о провинции, если православное богословие будет введено в качестве обязательной дисциплины в государственных общеобразовательных школах и высших учебных заведениях, то это неизбежно вызовет протест представителей других конфессий, породит еще большее напряжение в нашем обществе и приведет к политической дестабилизации. Мы считаем, что необходимо развивать религиозное образование в конфессиональных учебных заведениях.

За введением теологии в государственных вузах просматривается тенденция к образованию конфессионального государства. Но такой опыт уже был, и мы абсолютно согласны с М.И.Одинцовым в том, что это был неудачный опыт.

И, конечно, угадывается намерение пересмотреть закон «О свободе совести и о религиозных объединениях». Если в обществе будет целенаправленно формироваться конфессиональное сознание, это неизбежно приведет к ограничению религиозной свободы. Я считаю, что наше государство должно развиваться как светское, и образование должно оставаться безусловно светским, в рамках которого может преподаваться история религии.

С.А.Мозговой - капитан I ранга, начальник группы (по связям с государственными органами, общественными организациями и религиозными объединениями) Управления воспитательной работы Военно-Морского Флота

Не могу согласиться с о. Константином, который сказал, что на религиоведение никто не покушается. Мне известны случаи, когда некоторые «ультрафундаменталисты» выступали против религиоведения и предлагали заменить его преподаванием истории Русской церкви. Конечно, история Церкви - интересный и полезный предмет, но он не может заменить религиоведения. Понятны опасения представителей Церкви относительно того, что под вывеской религиоведения будет преподаваться научный атеизм Но в вузах, которые специализируются на этой проблематике, ничего подобного не происходит. Я был слушателем кафедры религиоведения Российской академии государственной службы при Президенте РФ и, поверьте, ни pasy за время обучения ни от одного преподавателя не услышал выпадов или нелестных слов в адрес какой-нибудь конфессии. А вот из уст некоторых преподавателей духовных учебных заведений (например, профессора Свято-Тихоновского богословского института А.Л.Дворкина) звучат слова ненависти к людям иного мировоззренческого выбора. В колледже одной из протестантских харизматических церквей («Новая жизнь») американская проповедница в своей лекции рассказывала самые неправдоподобные домыслы о Русской православной церкови и ее Предстоятеле. Стыдно за такой примитив. Лично меня настораживает, что религиозное воспитание и образование поражены ксенофобией.

Что касается образовательного Госстандарта, который сегодня обсуждается, мне представляется, что он, во-первых, составлен безграмотно, а, во-вторых, его принятие противоречит Конституции и другим законодательным актам Российской Федерации.

Кроме того, кто и исходя из каких критериев будет определять, какую теологию преподавать? Католическую? Православное богословие? Или какое-либо другое религиозное учение?

На мой взгляд, преподавание теологии возможно лишь в конфессиональных и других негосудартвенных учебных заведениях. Если же вводить этот предмет в государственных учебных заведениях, то он должен преподаваться факультативно либо на коммерческой основе. Бюджетные деньги могут расходоваться только на цели, отвечающие потребностям светского общества. Светское - не означает атеистическое.

Жалобы представителей некоторых духовных учебных заведений на то, что получаемое там высшее образование на имеет Государственного стандарта, думаю, напрасны, так как для приходского священнослужителя совсем не обязательно иметь государственное высшее или среднее образование.

М.Д.Гуськов - зам. директора Института религии и права, кандидат философских наук

Аргументы за скорейшее введение образовательного стандарта по дисциплине «Теология», высказанные о. Иоанном, представляются мне не совсем корректными. Либо О. Иоанн плохо знаком с преподаванием рели-гиоведения в вузах страны, либо сам находится в плену предрассудков о «непрофессионализме» и поголовном атеизме профессорско-прегюдавательского состава религиоведческих кафедр и всех, кто работает в этой сфере.

К тому же вузы столкнутся с проблемой кадров для преподавания теологии: кто может дать гарантию профессионализма вновь принятых на работу в университеты и институты? Есть ли время и средства на их подготовку? Не секрет, что принятие образовательного стандарта по дисциплине «Теология» вызовет волну замены религиоведения теологией в большинстве провинциальных вузов, а это внесет сумятицу не только в процесс обучения, но и во многие умы, и не только студентов... А ведь выпускникам, многие из которых будут трудиться в государственных органах, придется встречаться и сотрудничать с представителями различных религий. Смогут ли они без серьезной религиоведческой подготовки справиться со сложными и противоречивыми ситуациями, учитывать особенности мировоззрения и психологии верующих?

Вопросов гораздо больше, чем ответов, которые мы здесь услышали. Странно также, что не проводилось широкого обсуждения такой серьезной мировоззренческой проблемы, как введение нового образовательного стандарта, не проводился анализ на соответствие готовящихся решений Конституции России и другим законодательным актам.

Здесь уместно было бы напомнить уважаемым участникам «круглого стола» о бесплодных, к сожалению, попытках создать ассоциацию рели-гиоведов. При наличии организации, объединяющей ведущих специалистов и экспертов в этой области, ситуация сегодняшнего дня не могла бы сложиться. Ведь даже на сегодняшнем «круглом столе» отсутствуют представители одной из ведущих кафедр религиоведения - РГГУ. Мне удалось познакомиться с руководителями и деятельностью Ассоциации религиове-дов Украины: ежегодные конференции во всех научных центрах Украины, многочисленные научные публикации, религиоведческий журнал - все это вызывает интерес ученых всего мира. С ассоциацией считаются и государственные органы Украины.

Пора и российским религиоведам объединить усилия для совершенствования своей науки и для противодействия попыткам использовать вузовскую науку в политических целях, попыткам клерикализации вузовского образования.

С.Бурьянов - представитель общественной организации "Содействие утверждению в обществе свободы совести"

Я не являюсь специалистом в области образования и не считаю себя религиоведом, хотя мне приходится общаться не по учебникам, а «вживую» с представителями самых различных религиозных организаций, в том числе с сектами, например, сайентологов.

Мне кажется, что проблема образования обсуждается немного в отрыве от общего контекста. На самом деле в нашем обществе имеют место явления, которые можно определить так: сакрализация власти с целью ее приватизации. Один из аспектов - это клерикализация органов государства. Договор РПЦ с Министерством образования - это не первый договор и, боюсь, что не последний. Были договоры с Министерством обороны, с МВД, с ФАПСИ. В этих договорах проводится мысль о необходимости поддержать православие в борьбе с сектантством. Однако я считаю, что критиковать РПЦ в этом смысле было бы неправильно. Для организации, которая считает себя носителем истины в последней инстанции, желание повысить свою значимость, в том числе, и сотрудничая с государством, нормально. И если, допустим, РПЦ вдруг откажется от этой роли, на ее место придут другие организации, я не буду их называть.

Что касается образовательных стандартов в этой мировоззренческой сфере, то, мне кажется, они не должны содержать некорректного разделения на верующих и неверующих. Где грань между ними, какие надежные критерии для этого существуют? Эта область у нас вообще не исследована. А законодательство в этой сфере должно в краткой форме утверждать, что сюда нельзя лезть никому, особенно представителям государства. Поэтому вопросы и претензии должны быть обращены прежде всего к Министерству образования, к другим государственным органам, к государственным чиновникам, но отнюдь не к Церкви. Я верю, что представители РПЦ и других религиозных организаций, которые присутствуют на подобного рода «круглых столах», это прекрасные, прогрессивно мыслящие люди.

Если будет нарушен принцип светскости нашего государства, в том числе его системы образования, то проиграют все, и даже люди, которые об этом не подозревают. Это приведет к дестабилизации общества.

Демонстрация конфессиональных предпочтений со стороны центральных органов государственной власти вызывает ревностную реакцию в регионах, которые не являются объектами предпочтений. Естественно, когда сепаратистски настроенные местные лидеры будут апеллировать к народному сознанию, они будут в этом поддержаны.Будет не горстка террористов, которую можно, грубо говоря, «раздолбать бомбами», а 70% населения. Таким образом, проблему образования нужно рассматривать в широком плане. Это очень важная проблема- Но сегодня еще не все потеряно. Мы надеемся, что представитель аппарата Уполномоченного по правам человека даст более квалифицированную оценку обсуждаемым событиям, а их последствия будут по максимуму просчитаны. Я думаю, что все от этого выиграют.

В.Г.Аладин

Я должен ответить на некоторые поднимавшиеся здесь вопросы. Прежде всего, меня удивляет то, что большая часть пришедших сюда людей не подготовлена к разговору. Разговор шел преимущественно на обыденном уровне. Но, ничего не поделаешь, это нужно принять.

Далее. Обсуждавшийся здесь стандарт по специальности «Теология» - это первый вариант, который будет дорабатываться. Чтобы принять нечто, нужно, чтобы это нечто хотя бы обладало фактом существования. Это элементарно. То, что к тексту много претензий, естественно.

Другой момент. Принятие специальности «Теология» Министерством образования, уверяю Вас, произошло не просто так, ни с того, ни с сего, вдруг захотелось и приняли, кто-то попросил, что-то сказал. Дело в том, что вопрос достаточно вызрел. Я мог бы предъявить вам подборку из большого количества документов с выражением заинтересованности и потребности в этом. Поэтому обращение Церкви легло на практически подготовленную почву. Московская патриархия, кстати, обратилась в министерство, когда уже существовало около десятка учебных заведений, где осуществлялось обучение по специальности «Теология».

Далее. Я еще раз хочу подчеркнуть, что ни в коем случае речь не идет об отмене религиоведения. Религиоведение было, есть и будет. И теология будет преподаваться там и тогда, где и когда возникнет потребность в этом. Но вовсе не потому, что мы ввели стандарт.

У нас на Межведомственном совете выступал декан теологического факультета Омского университета. Он нам поведал, что уже осуществлено два выпуска и что конкурс на факультет сегодня 6-7 человек на одно место, так что никто никого ни к чему не принуждает. У нас с 1993 г. была очень странная ситуация: существовало направление «Теология», но не было специальности. Нужно было что-то делать: или снимать теологию как направление, или вводить специальность. Поэтому то, что случилось, должно было случиться.

Теперь мы должны создать УМО по теологии. Специальность «Теология» - не абстракция. Наряду с православной или в целом христианской теологией могут быть и другие теологии. Пожалуйста, обращайтесь в Министерство образования, мы с вами так же будем вести диалог. Пусть обращаются мусульмане, протестанты, католики. Пожалуйста. Мы не закрыты. Так что ничего страшного не случилось. Давайте и дальше вести диалог.

Н.А.Трофимчук

Уважаемые коллеги! Мы с Вами отработали без малого четыре часа. Думаю, наша встреча была полезной, по крайней мере, она позволила нам обменяться мнениями, уяснить позиции и аргументацию друг друга,

Наша встреча показала, что вопрос о статусе «Теологии» в государственной системе образования и вообще о месте религии во всей образовательной структуре страны затрагивает интересы самых широких общественных кругов, а потому его кабинетное, чисто административное решение неприемлемо.

Очевидно, что введение теологии (богословия) в структуру государственного вузовского образования, открытие кафедр, отделений и факультетов теологии в государственных вузах, как и включение в сетку образовательных предметов в общеобразовательной школе религиозноориен-тированных дисциплин представляют собой прямое нарушение законодательства Российской Федерации об образовании и свободе совести, несовместимо со светским характером нашего государства.

Во многих выступлениях подчеркивалось и, как мне кажется, справедливо, что принятие Министерством образования в качестве Государственного стандарта проекта по теологии, предложенного представителями РПЦ, создает для данной Церкви односторонние преимущества, что не может не сказаться негативно на межконфессиональных, а через них и на этнорелигиозных отношениях. В этой связи вполне обоснованной представляется озабоченность, высказанная представителями Католической и Лютеранской церквей. Церкви христиан-адвентистов седьмого дня. Позиция Министерства образования в данном вопросе никак не будет способствовать общественно-политической стабилизации в стране. В такой многонациональной и многоконфессиональной стране как Россия вероисповедная политика может быть эффективной только при условии, если она будет строиться на двух принципах: светский характер государства и правовое равенство верующих и религиозных организаций.

Вместе с тем в ходе дискуссии выяснилось, что неприемлемость богословского образования в государственных вузах вовсе не означает, что стандарт по теологии не нужен как таковой. В его официальном признании заинтересованы конфессиональные средние и высшие учебные заведения, готовящие кадры богословов. Здесь есть проблема, которая требует серьезной проработки. Необходимо найти решение, которое, с одной стороны, не противоречило бы законодательству, а с другой- позволило бы уравнять статус выпускника духовной школы и государственного учебного заведения.

Словом, уважаемые коллеги, я полагаю, что обмен мнениями был полезен. На каком-то этапе мы должны еще более предметно обсудить те документы, которые готовятся для введения в практику. Если Министерство образования заинтересовано в нашем участии в отработке Госстандарта и по теологии, и по религиоведению, мы готовы к сотрудничеству. Спасибо Вам за участие. Мы рады Вас видеть. Всего Вам доброго.

Таким образом, состоявшаяся дискуссия за "круглым столом" с участием представителей научной общественности, государственных органов и религиозных организаций по вопросу о введении специальности "Теология" в государственную систему образования дает основание для вывода о неприемлемости такого решения. Оно противоречит Конституции РФ, создает односторонние преимущества РПЦ, что чревато дополнительным усилением религиозно-конфессиональных противоречий, не отвечает отечественной традиции, поскольку в истории России богословское образование никогда не входило в структуру высшей светской школы.


ПРИЛОЖЕНИЕ

Министру общего и среднего Образования Российской Федерации В.М.Филиппову

ДОСТОЧТИМЫЙ ВЛАДИМИР МИХАЙЛОВИЧ!

В преддверии празднования 2000 года со времени Рождества Христова ситуация в нашей стране побуждает задуматься о тех проблемах, с которыми мы вступаем в третье тысячелетие. Как ни тяжело, все же необходимо признать, что сегодняшний мир быстро утрачивает двухтысячелетнюю духовность, культуру и нравственность. Взамен приходит культ низменных страстей, человеческого эгоизма, тоталитарная обработка человеческого сознания, мировая власть денег, циничное стремление к личному обогащению, даже ценой жизни следующих поколений, своего народа, своей Родины. История строго осудит нас за молчание и бездействие в тот момент, когда для всех очевидной стала угроза элементарной полноценности, жизнеспособности нашего потомства.

Сейчас уже совершенно ясно, что тотальный кризис, охвативший нашу страну, имеет прежде всего духовную природу, происходит от утраты нашим народом за истекшие 80 лет духовно-нравственных основ национального бытия, самой жизни. Отсюда с очевидностью следует, что первой важнейшей нашей заботой должно быть образование и воспитание молодых поколений - наших наследников, тех, кто из наших рук должен получить еще сохраненные вековые ценности народной жизни да и самое ее устроение. Если мы не поймем этого и не сумеем принять надлежащих мер, никакие экономические и политические программы не смогут ничего изменить к лучшему. Они будут разбиваться о своекорыстное стремление к наживе любыми средствами при полном отсутствии критериев добра и зла. Эти краеугольные понятия, так же, как и воспитание совести, самоотверженности и бескорыстия, верности и уважения к достоинству человека по свидетельству истории минувших тысячелетий имеют религиозное проис хождение, Но в нашей стране далеко еще не преодолено почти вековое уже желание «отделить» духовность, нравственность, историю, культуру, науку, искусство от религиозных основ жизни человека, т.е. от его самых глубоких и вечных устремлений.

Внимательно изучая ход образовательных реформ, развитие образовательной деятельности, приходится сделать печальные выводы. Наша отечественная, как теперь стало понятно, одна из лучших образовательных систем нередко заменяется значительно худшими, заимствованными на Западе образцами без должного обоснования. И это в период экономического кризиса, когда перестройка зачастую означает просто разрушение. Самый значительный недостаток советской школы - ее тотальная зависимость от формальной коммунистической идеологии - теперь отсутствует. Но кто и чем заполняет образовавшийся вакуум? Оказывается, тот, у кого просто больше денег. Как показало минувшее десятилетие, это могут быть Мун или другие секты, это порнография и обучение «безопасному» сексу в угоду мировым фармацевтическим фирмам, сбывающим свою контрацептивную продукцию на большом русском рынке, наконец, это наркомания, насаждаемая еще в средних классах школы.   Действующее законодательство, администрация и структуры правопорядка «почему-то» не способны воспрепятствовать неотвратимой гибели ближайших поколений. В то же время, весь мировой опыт убедительно свидетельствует, что Церковь, религиозное воспитание с успехом противостоят разврату, наркоании, сектантскому зомбированию личности, умеют вырабатывать у детей и молодежи необходимый иммунитет в отношении губительного для нации нравственного разложения. Однако наше законодательство, продолжая оставаться в плену советского атеизма и атеистически понятых «демократический» идей, упорно борется со всякой возможностью реального христианского влияния в государственной школе.

Подобно Иванам, не помнящим родства, наши законодатели до сих пор не могут осознать, что весь европейский тип духовности и культуры вскормлен и определен прежде всего христианством. Вместе с православной верой Русь восприняла у Византии ее высочайшую культуру, в значительной степени - образ христианской государственности, христианскую нравственность. Невозможно европейскую историю отделить от истории христианских церквей. Невозможно филологию, философию, археологию, литературу, искусство отделить от христианского знания. Наша воспитанная советской идеологией гуманитарная наука до сих пор еще сохраняет в своем обороте удручающе безграмотные подмены. Например, вместо подлинной истории философии - «историю свободомыслия» и т.д. После того как было покончено с системой государственного атеизма, преподносившейся как подлинная свобода совести, нужно покончить с постсоветским господством антирелигиозного направления в школе.

Действующий сегодня Закон об образовании Российской Федерации утверждает, что образование в государственной школе должно иметь «светский» характер. При этом «по просьбе родителей или лиц, их заменяющих, с согласия детей, обучающихся в государственных и муниципальных образовательных учреждениях, администрация указанных учреждений (т.е. школ) по согласованию с соответствующими органами местного самоуправления предоставляет религиозной организации возможность обучать детей религии вне рамок образовательной программы» (ст.5, п.4,).

Эта американская модель начала века, ориентированная на специфически американские условия, порожденные прежде всего тем, что население США и раньше, и сейчас является конгломератом выходцев из самых разных культур, национальных традиций и конфессий, предлагает нам забыть, что мы-то, наш народ и общество, являемся наследниками древней, величайшей и богатейшей культуры, неотделимой от христиански-православного мировоззрения. При этом в США действует огромное количество конфессиональных и частных школ, имеющих, как правило, вариа-тивный конфессиональный компонент. Жизненный уровень американского населения вполне позволяет учить детей в частных платных школах. В России только незначительное меньшинство детей могут учиться в весьма немногочисленных негосударственных школах.

Само по себе декларирование «светского» характера образования, так же как и декрет об отделении школы от Церкви, по существу, означает лишь то, что государственная школа не находится ни в административной, ни в финансовой зависимости от какой-либо церковной организации и не ставит своей задачей подготовку клириков. «Светский» не означает «атеистический», ведь основная масса христиан живет «светской» жизнью, является тружениками со светскими специальностями, а конфессиональные, например православные, гимназии дают государственные аттестаты зрелости, готовят вполне светских выпускников. Ничем не оправданное расширительное толкование ленинского декрета, а также термина «светский характер» представляет закон как запрет на христианское знание.

Отказываясь от сокровищ христианского наследия, мы сами загоняем свой народ в атеистическое гетто. Атеизм, даже не воинствующе агрессивный, не есть какое-то объективно-надрелигиозное прогрессивное знание. Он всего лишь одно из мировоззрений, выражающих взгляды отнюдь не большинства населения земного шара, притом не имеющих какого-либо научного обоснования. В стране с тысячелетней православной культурой, где даже в конце XX века, ознаменовавшегося жесточайшими гонениями на веру, больше половины населения заявляет себя верующими, нет разумных оснований для того, чтобы по-прежнему предоставлять атеизму господствующее положение в образовании и воспитании. А если учесть, что атеизм, отрицая онтологическое существование добра и зла, не способен логически непротиворечиво обосновать необходимость и обязательность морали, то тем более не должен он иметь господства в нашей гибнущей от безнравственности стране.

Вывод очевиден: мы не можем вводить в государственной школе обязательный «Закон Божий», как это было до революции, но религиоз-ноориентированные дисциплины справедливо было бы включить в сетку обязательных предметов по принципу равноправной альтернативы, а не в качестве реально неосуществимого в широком масштабе факультатива (понимаемого как занятия, проводимые в свободное от обязательной нагрузки время). Родители, желающие воспитывать своих детей атеистами, могут избрать, например «основы нравственности» вместо религиозно-нравственных уроков. Именно так устроено образование в Англии, Италии и ряде других стран, сходных в этом смысле с нашей страной по историческим условиям.

К написанию программ и учебных пособий по основным гуманитарным предметам необходимо привлечь и от культу рообразующих конфессий специалистов-профессионалов, способных дать объективно научное и исторически грамотное описание места и значения религии в истории и культуре.

В настоящий момент мы должны исполнить свой долг, и, не уступая недоброжелательному на наш народ давлению, найти свой путь решения насущных проблем образования и воспитания юношества. Осуществление этой задачи должно опираться на разумный эксперимент. Он уже начат. В Курской области, в г. Ногинске Московской области, в Нижегородской области и в ряде других мест широко преподается курс «Основы православной культуры». В Минске, Твери, Омске при университетах действуют факультеты теологии, в Вологде и Новосибирске уже выпущены новые школьные учебники, преодолевшие антирелигиозную направленность. Существует опыт православных университетов, созданных в Москве и Волгограде, накоплен богатый опыт Православного Свято-Тихоновского богословского института в Москве, многих православных гимназий, которые, являясь негосударственными конфессиональными учебными заведениями по мировоззрению, вложенному в образовательные программы, в то же время дают широкий спектр вполне «светских» дипломов и специальностей. Очевидно, что этот опыт должен быть быстро изучен и обобщен.

«Теология» уже включена Министерством образования в число образовательных направлений, допускаемых в государственных вузах, что является большим шагом вперед. При этом, однако, не была учтена характерная специфика теологии, что сводит это ценное начинание на нет (подобно тому, как в советских высших учебных заведениях после многолетнего запрета на преподавание философии было введено преподавание марксизма, подменявшего собой подлинную историю философской мысли).

Образовательный стандарт по направлению «Теология», изданный Государственным комитетом Российской Федерации по высшему образованию в 1995 г., показывает полное непонимание того, что она в действительности собой представляет. Во-первых, внеконфессиональной теологии не существует, она всегда конфессиональная. Во-вторых, теология является комплексом большого числа развивающихся с глубокой древности наук, подобно тому как, например, физика не существует в настоящее время в качестве единой науки, но включает в себя много вполне оформленных самостоятельных наук.

Русская православная богословская наука за свою долгую историю дала миру множество величайших ученых, труды которых навечно вошли в мировую сокровищницу знания и культуры. Это св. митр. Филарет (Дроздов), митр. Макарий (Булгаков), митр. Евгений (Болховитинов), В.В. Болотов, прот. А. Горский, Е.Е. Голубинский, прот. Ф. Голубинский, ар-хим. Антоний (Капустин), архим. Киприан (Керн), В.О. Ключевский, А.В. Карташев, И.А.Карабинов, И.Е.Евсеев, А.И. Бриллиантов, прот. А. Иванов-Платонов, А.П. Лопухин, А.В. Лебедев, А. Алмазов, М.И. Скабалланович, А.А. Дмитриевский, Н.Н. Глубоковский, Н.Д. Успенский, И.В. Попов, И.Д. Мансветов, прот. И. Мейендорф и множество других.

Сегодня весь ученый мир изучает их научное наследие.

В цивилизованных странах существует большое количество государственных и конфессиональных институтов, специализирующихся по христианской культуре, богословским наукам, истории Церкви, имеются знаменитые библиотеки, архивы, огромная христианская научно-энциклопедическая литература. Ведь именно догматические учения Церкви в значительной степени определяли ход истории, формировали духовный облик народов, тип государственности, в дальнейшем - политику, войну, границы и т.д. Не зная, например, догматических различий в православном, католическом, протестантском учениях, невозможно по-настоящему понять природу противостояния Востока и Запада, особенности их исторической судьбы.

Из вышесказанного следует, что необходимо в скорейшем времени разработать новые, поликонфессиональные образовательные стандарты по направлению «Теология». К разработке стандарта по направлению «Рели-гиоведение» также необходимо привлечь настоящих профессионалов.

В соответствии с общей практикой необходимо также создать учебно-методическое объединение (УМО) по теологии из ученых, обладающих авторитетом и принадлежащих соответствующим конфессиям, известных своим опытом и научными трудами, имеющих государственную или «конфессиональную» ученую степень или ученое звание. С их помощью образовательная деятельность в области теологии должна быть апробирована на соответствие уровню государственных требований, после чего учебному заведению может быть выдана аккредитация. По этой же схеме должно быть впоследствии организовано взаимодействие с Высшей аттестационной комиссией Российской Федерации.

Необходимая справедливость будет достигнута, если изучение традиционной в различных регионах России конфессиональной теологии (православия, ислама, иудаизма и буддизма, а также других христианских конфессий) сможет развиваться в государственных учреждениях в соответствии с традиционной в каждом регионе культурой доминирующего населения и потребностью исторической науки.

Очевидной необходимостью для развития не только богословских наук и богословского образования, но и гуманитарных наук в России в целом является введение в номенклатуру следующих новых научных и образовательных специальностей: история Церкви, история христианских учений, христианская археология, историческая литература, библеистика, патрология, христианская этика, церковное право, история и теория христианского искусства, история и теория церковной музыки.

Это соответствует как опыту русской дореволюционной богословской и гуманитарной науки, так и опыту многих современных высших учебных заведений за рубежом. Если на современном уровне развития законодательства это представляется затруднительным, то кроме соответствующих образовательных направлений необходимо ввести специальности: православная теология, теология ислама, теология буддизма, теология иудаизма. Введение специальностей оставляет возможность следовать сложившейся отечественной системе: специальность, аспирантура.

Поднимая авторитет христианской науки, а следовательно, христианского образования и воспитания, мы сможем трудиться над возвращением нашего народа к нравственности жизни, к нормам христианской морали. Кроме того, эти меры помогут исключить вопиющие факты антигосударственной образовательной деятельности сектантства, которое становится подлинным государственным бедствием.

Никакие законы Российской Федерации сегодня не препятствуют заниматься христианской наукой и не ограничивают областей научного богословского знания. Более того, даже только «светский» характер образования, допускаемый законом, вполне позволяет уже сейчас широко преподавать «Основы православной культуры» и «Историю религий», привлекая для этого компетентных специалистов.

В канун величайшего юбилея мировой истории, 2000-летия христианства, мы обращаемся к Вам с просьбой содействовать возвращению прав гражданства в России христианской православной науке, культуре и нравственности, решительно воспрепятствовать развращающим молодежь тенденциям. С этой целью полагаем целесообразным осуществить следующие действия:

поднять общими силами первостепенной важности дело образования и воспитания молодежи на надлежащую приоритетную высоту, начать необходимую деятельность по улучшению действующего закона об образовании;

рассмотреть данную проблему на совместном заседании Президиума РАН, РАО и Коллегии Министерства общего и специального образования Российской Федерации;

организовать совместную рабочую группу представителей РАН, РАО и Министерства общего и специального образования Российской Федерации по разработке дополнений, изменений и новой редакции некоторых статей Закона об образовании Российской Федерации.

С уважением, Патриарх Московский и всея Руси АЛЕКСИЙ II

Президент Российской академии наук, академик Ю.С. ОСИПОВ

Президент Российской академии образования, академик Н.Д. НИКАНДРОВ

Ректор МГУ,

председатель Российского

союза ректоров,

академик РАН В.А. САДОВНИЧИЙ

21.01.1999г.

urokiatheisma