Светское государство. Ответы на вопросы urokiatheisma denga

С.Михалков

С.Михалков

В.Ерофеев

В.Ерофеев

 

 

«К барьеру!», эфир НТВ 21 декабря 2006, ведущий – Владимир Соловьев



ВЕДУЩИЙ: В этом году в государственных школах некоторых регионов России началось преподавание основ православной культуры. Споры вокруг появления такого обязательного предмета в образовательной программе разгорелись не шуточные. Не является ли это нарушением конституции, ведь Россия светское государство? Не ущемляются ли права представителей других вероисповедания и конфессий? И что делать убежденным атеистам? ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Добрый вечер. В прямом эфире ток-шоу Владимира Соловьева "К барьеру!"
Виктор ЕРОФЕЕВ: Я вызываю на разговор Никиту Сергеевича Михалкова, он является активным сторонником преподавания основ православной культуры у нас в школе. На мой взгляд, эта идея вредна для нашей многонациональной страны.
Никита МИХАЛКОВ: Для меня довольно странный вопрос, который сегодня решается и об этом будет разговор, стоит ли православной стране с тысячелетней культурой православия в школах об этом говорить? Но я с удовольствием побеседую об этом с Виктором Владимировичем.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: На площадку вызывается Виктор Ерофеев. На площадку вызывается Никита Михалков. Господа, Владимир Соловьев.
ВЕДУЩИЙ: Господа, вы готовы к дуэли? Прошу сходиться. Позвольте представить наших судей. Сегодня впервые мы попросили депутатов Государственной думы и политиков оценить барьер, в котором участвуют представители творческой интеллигенции, как правило, происходило наоборот. Итак, Виктор Илюхин. Елена Афанасьева. Оксана Дмитриева. Владимир Мединский. У каждого из них, бесспорно, есть собственное отношение к обсуждаемой сегодня теме и они представляют разные партии политического спектра. Тем не менее, их задача объективно и беспристрастно оценивать ваши ораторские таланты. Самое важное убедить наших телезрителей в собственной правоте. Удастся вам или нет, мы узнаем в самом конце программы.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Если вы голосуете за Виктора Ерофеева, звоните 995-81-01. Если за Никиту Михалкова, 995-81-02. Проголосовать также можно, послав СМС сообщение на номер 3344 с кодом участника. Схватка первая.
ВЕДУЩИЙ: Господа, кто желает задать первый вопрос?
Виктор ЕРОФЕЕВ: Никита, почему вы считаете Россию православной страной?
Никита МИХАЛКОВ: У меня нет ответа на этот вопрос. Просто его нет, потому что все, что связано в России с ее культурой и историей, все, от начали до конца, было связано с православием и со всеми остальными религиями, которые уживались в это огромной стране, в которой тем не менее титульная нация исповедовала всегда православие.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Может быть, тогда в школе вести основы русской культуры, потому что русская культура отнюдь не православна, можно ли назвать Пушкина православным поэтом? Можно ли назвать Чехова православным писателем, можно ли назвать отлученного от церкви Толстого православным писателем? Выходит дело, что огромная часть русской культуры совершенно никак не связана с православием, более того, находится в конфронтации с православием.
Никита МИХАЛКОВ: А почему вы решили, что русский писатель, чтобы быть православным, должен писать о церкви, носить поверх пальто огромный крест, вермишель в бороде и креститься на каждый угол?
Виктор ЕРОФЕЕВ: Я не знал, что в православии нужно вермишель в бороде.
Никита МИХАЛКОВ: Я вообще не понимаю, чего такое случилось-то. Чего мы обсуждаем, нужно ли в русской школе, российской школе преподавать основы православной культуры? Да в этой школе, если эта школа находится в Татарстане, там должны преподавать основы ислама, исламской культуры, ради Бога, разговор не идет о том, можно ли или нет. Бояться надо не соединения и сочетания разных религий, а объединения безбожников, которые приводят к революции. Вот чего надо бояться.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Это правильно. Я здесь согласен, другое дело.
Никита МИХАЛКОВ: Поэтому, когда вы говорите, можно ли считать Чехова, да разве дело в этом? Они воспитаны, они корневой системой выращены в той почве, которая вся пронизана православием, исторически и традиционно, иначе не было бы ни в России ничего. Вы знаете, мы не говорим сейчас про веру, хотя очень важно вспомнить слова Василия Васильевича Розанова, когда он написал, человек без веры мне вообще не интересен. Так вот, мне на много интереснее услышать мусульманина, который расскажет мне о своей вере и я с наслаждением и огромным уважением буду его слушать и понимать его как верующий человек, нежели слушать о том, что Бога нет атеиста, который будет мне рассказывать, что все заключается внутри самого человека, а самое главное, это общедемократические ценности.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Я понял. Наша дуэль в истории России не первая и я думаю не последняя, я думаю, наиболее серьезная дуэль произошла в 19 веке, между писателем Гоголем и критиком Белинским. Белинский написал Гоголю письмо по поводу его произведения «Выбранные места из переписки с друзьями». Мы знаем, что Гоголь к концу жизни действительно стал православным писателем, это привело его к творческой катастрофе, которая, как вы знаете, кончилась тем, что пришлось сжечь второй том "Мертвых душ". Он написал о том, что он стал проповедником кнута. Но казалось бы, это что же такое, человек, который высказывается за православие, становится проповедником кнута, но Белинский достаточно аргументировано обосновал свое мнение. Он сказал о том, что в России русский народ он к православию, он к попам, как он говорил, относится с иронией, что в России не привилось православие, и Россия является во многом еще языческой страной. Были поэтому поводу большие дискуссии, наши великие философы возражали Белинскому, он сумасшедший, Гоголь прав, Россия православная страна. Но наступила Великая Октябрьская социалистическая революция и тот же Василий Васильевич Розанов в «Апокалипсисе нашего времени» написал "Русь слиняла в два дня." Все православие ушло, на место этого появились звероподобные рожи, интеллигенция была в панике. Валили церкви, расстреливали священников, уничтожали монашество. Где же тут православная страна?
Никита МИХАЛКОВ: Виктор, по-моему вы только что сами так замечательно ответили на свой вопрос. Ушло православие и появились звериные рожи, точка.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Нет. Дело в том, что звериные рожи появились не во время революции, а революция воспользовалась отсутствием православия. Ленин воспользовался именно этой тонкой только пленочкой православия, которое существовало в России.
ВЕДУЩИЙ: То есть оказалось не золотом, а позолотой.
Виктор ЕРОФЕЕВ: И мы знаем, что был гениальный абсолютно патриарх Тихон, который сопротивлялся большевикам, но не смог, не удержал, потому что русский православный народ пошел за красными.
ВЕДУЩИЙ: Хотя его обучали в школах.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Хотя и обучали в церковно-приходских школах в эпоху Александра Третьего после разочарования в реформах. Мы кажется переживаем подобный период, выучили, научили революционеров. И мы идет к великой новой утопии, у нас была утопия коммунизм, вот сейчас мы решили. Нам показалось, нам померещилось, что у нас православная страна и мы решили теперь создать образование подобное этой иллюзии.
ВЕДУЩИЙ: Если я правильно понимаю, то рецепт начала 20 века, уже один раз приведший к катастрофе, вы уверены, что не надо повторять еще раз.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Нет, я правда хочу сказать, что православная страна, это действительно, та основа на которую мы могли все.
ВЕДУЩИЙ: Но ее нет, понял.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Как нет коммунизма.
Никита МИХАЛКОВ: Виктор, ну это уже другой разговор. Вы сейчас сказали монолог, в котором вы сами сказали про, потом сами сказали контра. В данном случае, вы являете собой абсолютное лицо такого настоящего русского интеллигента.
ВЕДУЩИЙ: Мечущийся.
Никита МИХАЛКОВ: Мечущийся.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Почему?
Никита МИХАЛКОВ: Отметавшийся.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Заключающий в себе, как Достоевский сказал, полюсы.
Никита МИХАЛКОВ: Это он сказал.
ВЕДУЩИЙ: А вы согласились.
Никита МИХАЛКОВ: Я с вами согласился. Дело в том, что я вообще-то думаю, что спорить тут не о чем, Вить, правда, не о чем спорить. Ну если через 80 лет унижения, истребления церквей, этого помутнения народного, чудовищного, как сквозь асфальт прорастает. Сегодня православие самая молодая вера. Молодая, потому что ни одна другая вера, ни одна не испытывала того, что испытало православие.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Так прорастает и слава Богу. Слава Богу что прорастает.
Никита МИХАЛКОВ: Вот на этом можно и закончить дискуссию, дорогой мой. А для того, чтобы она прорастала, вот эти молодые люди должны понимать, почему была выиграна Куликовская битва, почему было выиграно Бородино, почему тот же Гоголь… Зачем вы слова неистового Виссариона возводите в истину абсолютную? Он такой же был мучающийся и мечущийся сумасшедший. Его же и звали неистовый Виссарион, который говорит он отказался и поэтому… Гоголь сжег свою вторую часть "Мертвых душ", потому что пришел к православию? Ну а если у него был заворот кишок просто или помутнение?
Виктор ЕРОФЕЕВ: Это у него потом уже.
Никита МИХАЛКОВ: Разве это может быть аргументом. Он пришел к православию. Я могу вам привести.
Виктор ЕРОФЕЕВ: И написал самую слабую свою книгу.
Никита МИХАЛКОВ: Огромное количество людей, которые пришли к православию, написали замечательные произведения.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Ну например?
Никита МИХАЛКОВ: Я сейчас не хочу.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Ну хоть одного, вы сейчас сказали много людей..
Никита МИХАЛКОВ: Я не хочу сейчас вдаваться в подробности такого культурологического выяснения отношений.
ВЕДУЩИЙ: Тем более что вам писателям не угодишь.
Никита МИХАЛКОВ: Дело не в этом.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Угодишь.
Никита МИХАЛКОВ: И вот если, если, приходят в храм люди, которые не понимают еще, что происходит, но в них втекает та мощь энергетическая, историческая, которая создала великую страну, великую культуру и великую историю. Так почему же мы сейчас должны говорить о том, а нужно ли нам это? Ну как же мы можем. Разве нам мало того, что мы уже имеем и посмотрите на нашу страну. Вы берете моральный кодекс строителя коммунизма и читаете его, и видите что это Евангелия и только без Бога, но все то же самое, потому что менталитет народа остался тем же православным. Другое дело, что с ним пытаются сделать, это другой разговор.
ВЕДУЩИЙ: Простите, по-моему, здесь есть некоторое логическое несоответствие. Один момент стремления людей к вере, к Богу, а другой момент, обязательное преподавание предмета в школе. Тут сидят много милых дам, им всем преподавали математику, вот сейчас будем их пытать и спрашивать, кто такой дискриминант? Лицо помнят, но точно нет. Не получится ли то же самое с законом Божьим?
Никита МИХАЛКОВ: Стоп, путаете, разговор ведь не о Законе Божьем, а преподавании православной культуры.
ВЕДУЩИЙ: Но обязательном.
Никита МИХАЛКОВ: ну нельзя
Виктор ЕРОФЕЕВ: Ну можно посмотреть эти учебники. Я посмотрел вчера эти учебники про Красную Шапочку и серого волка. Серый волк рокер, он не любит Красную Шапочку и не любит Бога. Он мешает ей идти к храму, к храму Красная Шапочка идет по поручению бабушки, потому что надо осветить яички и вот это мы должны детям нашим давать читать.
Никита МИХАЛКОВ: А кто вам сказал, что вы это должны давать?
Виктор ЕРОФЕЕВ: Я читал учебник вчера. Вот Володя говорил о математике, давайте вспомним литературу. Кто после школы не вышел с отвращением к литературе? Мало таких людей.
ВЕДУЩИЙ: Они все стали учителями литературы.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Кто перечитал те произведения, которые в школе. Я помню, как в 6-7 классе учили «Евгения Онегина», отвращение к Евгению Онегину было огромными. Я помню, как мой сосед по парте сказал, я бы ему в морду дал. Я говорю, почему? Он говорит, слишком много думает. Почему вместо церкви, Никит, вы абсолютно правильно сказали, место церкви в церкви, вот туда в храм мы должны пойти со своими детьми крестить и воспитывать, место религии в семье, но когда вот эти всходы стали подниматься в России, слава Богу, ну чем их поливают, это что, из этой леечки что льется? Где мы найдем тех преподавателей, которые действительно пробудят в детях любовь к православной культуре. Где?
Никита МИХАЛКОВ: Подождите, мы сейчас о чем говорим, где мы найдем? Где мы найдем? Это же другой разговор.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Все будет извращено.
Никита МИХАЛКОВ: Одну секундочку. Ну это такой принцип, знаете, я очень хочу есть, но боюсь переесть, поэтому есть не будут.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Ну правильно, только мы переели литературы в школе.
Никита МИХАЛКОВ: Одну секундочку. Не все ушли из школы. Какое странное обобщение. Зачем вы обобщаете какой-то конкретный опыт и возводите его в ту степень, когда он должен покрыть собой всю страну. Где мы возьмем таких учителей? Да, их нет, их надо воспитывать. Разве разговор идет о том, что с завтрашнего дня пускается кто угодно преподавать основы православия? Нет, разговор идет.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Основы православия, вот правильная
Никита МИХАЛКОВ: Разговор идет о том, чтобы в школах люди, маленькие дети начали воспитывать в себе, Витя, иммунитет. Иммунитет к жизни, которого нет. все что угодно может позволить себе человек, все что угодно, ему можно показывать, все что угодно ему можно рассказывать, если у него есть национальный иммунитет. Когда нет национального иммунитета, а по телевизору он смотрит рекламы «отдохни» да «сникерсни», и нет ни одной рекламы «поработай, поучись, подумай, почитай», и все вокруг это ведет к тому, чтобы человек абсолютно отрезал от себя те корни, на которых он вырос, это гибель страны. И если мы не найдем повода, чтобы этот иммунитет воспитать в маленьких детях, а воспитать его можно только, только опуская его к тем корням
Виктор ЕРОФЕЕВ: Потому что я хочу сказать, дело в том, что национальный иммунитет это великое дело.
Никита МИХАЛКОВ: Не спеши перебивать. Поэтому, на мой взгляд, мы, отняв и вырвав корни одни, не дав им взрасти, сразу же бьем по шапке сверху, обваливая на человека дикое количество информации, которое он не в силах переварить, а если переваривает неправильно, потому что у него иммунитет…
Виктор ЕРОФЕЕВ: Я с этим полностью согласен, я просто считаю, что если мы начнем преподавать школах в российских школах основы пролетар..
Никита МИХАЛКОВ: Это по Фрейду. Это по Фрейду.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Православной культуры, кстати говоря, преподавали пролетарскую, знаем, чем кончилось. Я думаю, что у нас в стране произойдет раскол. Вы посмотрите, дети начинают изучать религию, а родители будут говорить - что тебе преподают? Начнутся распри в семье. Папа будет говорить одно, мама другое, атеисты другое. Сын, дочка будет плакать над этими учебниками маловразумительными. Во-вторых, произойдет раскол между учителями, которые будут говорить, может быть ведем этот курс в общую культуру в нашей стране, объединим помимо православия вообще основные понятия нашей культуры, произойдет раскол интеллигенции, которая скажет, да подождите, мы русские люди, но у нас есть люди, которые считают, что Бога нет, есть люди, которые сомневаются в Боге. Есть люди, которые ходят в церковь, а есть люди, которые только задумываются над тем ходить или не ходить и ходят лишь туда на Пасхи.
ВЕДУЩИЙ: И человеку, которому все это смешно.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Произойдут разрывы страшные. Страшный разрыв произойдет.
Никита МИХАЛКОВ: Можно я отвечу.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Никит, я даже не беру то, ах у нас еще татары, у нас есть еще якуты, да нет, в эту саму. Секунду забудем про татар, забудем про буддистов.
Никита МИХАЛКОВ: Это очень большая ошибка.
ВЕДУЩИЙ: Не надо забывать про других.
Никита МИХАЛКОВ: Про татар нельзя забывать ни на одну секунду для начала.
Виктор ЕРОФЕЕВ: В эту маленькую секунду при всем уважении к другим религиям.
Никита МИХАЛКОВ: Да Бог с ним, да Бог с ним.
Виктор ЕРОФЕЕВ: А может черт с ним.
Никита МИХАЛКОВ: Ну для кого, мы же по разные стороны. Ты говоришь черт, я говорю Бог. Так сказать, там разберемся. Понимаешь, Бог с ним, в конце. В конце концов наступает момент, когда вот эта ситуация, похожая на вулкан, извергающий вату, такая не конкретная, такие общечеловеческие ценности, никого не обидеть, ничего не делать. Давайте не будем обижать этих людей. В конце концов, мы у себя дома, и мы в праве для себя выбирать то что нам важно для будущего поколения. И если папа...
ВЕДУЩИЙ: Во втором раунде. Присаживайтесь.

Елена АФАНАСЬЕВА: Я думаю, что последняя фраза Никиты Сергеевича о том, что мы находимся у себя в доме и в праве выбирать то, что нам важно для будущего поколения, она сейчас сразила всех слушателей, всех телезрителей. Хотя с согласна с концепцией, да, нужно преподавать, вводить какую-то основу, может быть не православной культуры, а вообще культуры религий.
Виктор ИЛЮХИН: Я хотел бы отметить одну особенность, когда он произнес, что мы у себя дом, и что хотим то и делаем, то забыл наверное, что Россия - это дом для мусульманина, для иудея. Мне кажется оба спорящих, оба дуэлянта несколько путают культура и вера, церковь и религия. И до тех пор, пока они не определятся в этих концепциях, очень сложно что-то говорить и тем более заявлять в пользу того или в пользу другого вот эта дуэль.
Оксана ДМИТРИЕВА: Мне кажется, в начале они говорили, не обсуждая предмет, потому что Ерофеев пытался доказать, что Россия - не православная страна, это бесперспективное и очень сложное занятие. А Михалков пытался доказать обратное, что вся российская культура: Бородино и Куликово поле они непосредственно связаны с православием. Тоже бесперспективная позиция. Тогда же, когда они вышли на конкретную почву, я думаю, что Ерофеев был более убедителен, потому что один пример из учебника с Красной Шапочкой он, по-моему, уже показал, как реально все это будет. Мне кажется, что Ерофеев… у него мысли более интересны, эрудиция шире, по этому слушать его интересно.
Владимир МЕДИНСКИЙ: Обратите внимание Оксана, на сколько необычно смотрится спор не политиков, а представителей творческой интеллигенции. Один обращается «Попрошу меня, пожалуйста, не перебивать», и второй корректно замолкает. У политиков так не бывает. Если говорить серьезно, то конечно, Ерофеев мне кажется, забывает, что это не культурологическая дискуссия, а надо бороться за голоса звонящих и он совершенно не использует выигрышную карту мобилизации неправославных и мобилизации атеистов. В то время как Михалков в самом начале блестяще апеллировал к тому, что он будет с уважением, с наслаждением слушать рассказ мусульманина о своей религии. И поэтому, несмотря на слишком ярко выраженное чувство собственного превосходства, все-таки Никита Михалков более публицистичен, более артистичен и в этом плане я бы отдал предпочтение ему.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: В нашей дуэли победителя определяют телезрители. Звоните и посылайте СМС-сообщения, голосуйте за того из участников, чью позицию поддерживаете.
СПРАВКА: Ерофеев Виктор Владимирович. Родился 19 сентября 1947 года в Москве в семье дипломата. В 70 году окончил филологический факультет МГУ, в 73 аспирантуру института мировой литературы. Первое признание пришло после публикации эссе о творчестве маркиза де Сада в журнале "Вопросы литературы". В 79 году за участие в организации самиздатовского альманаха "Метрополь" был исключен из союза писателей и 10 лет не печатался в СССР. Сегодня издано 17-томное собрание сочинений. Ведущий программ "Апокриф" на телеканале «Культура» и "Энциклопедия русской души" на радио «Свобода». Член исполкома российского ПЕН-центра, завкафедрой русского языка и литературы Международного университета. Лауреат премии имени Набокова, обладатель ордена Франции за заслуги в области литературы и искусства, любит путешествовать, женат. Имеет сына и дочь.
ВЕДУЩИЙ: Писатель Данасьен Альфонс Франсуа де Сад, больше известный под скандальным именем Маркиз Де Сад, литературный талант которого высоко ценили Бодлер, Флобер и Мопассан, одним из первых пал жертвой цензуры своего времени. Его отец, дипломат, был французским посланников в России. сам он, окончив кавалерийское училище, поступил на службу к французскому королю и предался всем прелестям дворцовой жизни. Свидания и попойки нередко заканчивались дуэлями, с которых он непременно выходит с честью, человек, с именем которого ассоциируется извращенная жестокость, никого никогда не убил.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Во второй схватке в борьбу вступают секунданты. Они могут оказать серьезную поддержку дуэлянтам. Поддержите и вы своими звонками.
Вторая схватка.
ВЕДУЩИЙ: Прошу.
Игорь ВОЛГИН: Игорь Волгин, профессор МГУ, президент фонда Достоевского. Вот мне кажется, что сегодняшний диалог - это конфликт хорошего с лучшим. Потому что
ВЕДУЩИЙ: Классика слова.
Игорь ВОЛГИН: Потому что очень близкие позиции в общем, у двух наших оппонентов, дело в том, что оба оппонента осознают, что в стране произошла духовная катастрофа. И надо что-то делать с этим. Надо что-то делать. Конечно, православие базовая культура, базовая культура страны, но введение в государственное учреждение этого предмета, не приведет ли это к огосударствлению церкви? И потом нам исторический опыт показывает, хорошо, упоминались школы церковно-приходские, действительно, Победоносцев Константин Петрович в 80-90 годы ввел всеобщее церковное образование, как панацею от надвигавшееся революции, как панацея от безверия, миллионы людей через это прошли. Это как-нибудь повлияло на ту катастрофу, которая совершилась в стране? Более того, мы знаем, что самые радикалы, революционеры, русские радикалы и революционеры вышли из церковной среды, из семинаристов. Чернышевский, Добролюбов, оппоненты церкви, самые мощные атеисты, вышли из церковной среды. Наконец, Иосиф Виссарионович Сталин вышел из церковной среды. Вот я хочу задать такой вопрос, Никиту Сергеевичу при всем уважении к его мнению, я разделяю это мнение во многом, но не навредит ли это самой православной церкви такого рода введения в учреждения. Мы знаем, когда начальники стоят, подсвечники, не будет ли момент присест в этом некий?
ВЕДУЩИЙ: Прошу, Никита Сергеевич.
Никита МИХАЛКОВ: Ну чего мы боимся за церковь. А не станет ли это? Церкви взрывать и священников закапывать не боялись. А теперь боимся хоть что-нибудь вернуть. Если церковь за это, если церкви это нужно, если церковь считает, что она не собирается вмешиваться дело государства, но она говорит, она целиком и полностью поддерживает возможность подготовки, душевной подготовки. Вы ведете передачу "Энциклопедия русской души", Виктор. Энциклопедия русской души без православия, вы возглавляете фонд Достоевского. Что сказал Достоевский про русского человека без веры? Во что он превращается?
Игорь ВОЛГИН: Да, совершенно верно
Никита МИХАЛКОВ: В зверя.
Игорь ВОЛГИН: Но вы сами сказали, и я с этим совершенно согласен, что русская литература православна по своей сути, значит преподавание русской литературы тоже транслирует некие православные ценности в школах.
Никита МИХАЛКОВ: Замечательно. Я же не говорю, что только. Я совершенно убежден, что в классах, где большинство детей исповедуют ислам, им нужно преподавать культуру ислама, не фундаментализм, который головы отрезает, а ту культуру высокого ислама, который является поддерживающей и соединяющей людей, а не разделяющей.
Игорь ВОЛГИН: Хорошо, как в таком случае быть атеистам, ведь атеисты в этом случае будут себя чувствовать изгоями.
Никита МИХАЛКОВ: Если бы я предлагал так, значит так, все на занятие по культуре православной, атеистов к стенке, это был большевизм. Не хочешь - не ходи, атеист.
Игорь ВОЛГИН: Факультатив значит.
Никита МИХАЛКОВ: Человек говорит, я не хочу этого изучать, потому что я принципиальный атеист, никто не должен иметь право его заставить ходить.
Игорь ВОЛГИН: Это очень важное.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Ну этому человечку мало вообще, ему 7 лет.
Никита МИХАЛКОВ: Почему мало?
Виктор ЕРОФЕЕВ: Этому человечку 7 лет.
Никита МИХАЛКОВ: А ты хочешь, чтобы с 7 лет он рос атеистом с самого начала?
Виктор ЕРОФЕЕВ: Я не хочу.
Никита МИХАЛКОВ: А где ценз - вот с 15 можно, а с 6 нет?
Виктор ЕРОФЕЕВ: Дело в том, что я предлагаю, чтобы религия существовала прежде всего внутри семьи. Вот это, когда с добрыми чувствами.
ВЕДУЩИЙ: А в семью ее как вогнать? В семьи ее вгоняли?
Виктор ЕРОФЕЕВ: Никита в конце первого раунда сказал очень важные слова про вату, которая вырывается
Никита МИХАЛКОВ: Вулкан, извергающий вату.
Виктор ЕРОФЕЕВ: И это называется общечеловеческие ценности и это было со знаком минус. Здесь я хочу возразить. Здесь я хочу сказать, что господа, Бог един, и это и есть общечеловеческая ценность.
Никита МИХАЛКОВ: Ну что ты сейчас говоришь, ну хороший. Одну секундочку. О каких, о каких. Религия должна быть в основном в семье, ну о чем ты говоришь, милый. Ну скажи, ты умнее Достоевского?
ВЕДУЩИЙ: Хороший вопрос.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Хороший вопрос.
ВЕДУЩИЙ: Если спросить наших жен.
Никита МИХАЛКОВ: Ты мужественнее Александра Невского? Я нет. Ну почему же я должен выдумывать что-то другое, нежели то, что вело этих великих людей к созданию нашей с тобой Родины? Почему я должен что-то менять в сознании?
Виктор ЕРОФЕЕВ: Но сознание нашей Родины не состоит только из Невского и из Достоевского, из умных людей..
Никита МИХАЛКОВ: А ты знаешь, мне хватило бы.
ВЕДУЩИЙ: Понятно.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Это тебе.
Никита МИХАЛКОВ: Да, уверяю тебя
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.
Владимир ЛЕГОЙДА: Владимир Легойда, заместитель декана факультета журналистики МГИМО, главный редактор журнала "Фома". Виктор Владимирович, вы замечательно описали ситуацию с литературой. Есть у меня подозрение, что она с тех пор не улучшилась, считаете ли вы это достаточным основанием для того, чтобы перестать преподавать литературу в современной школе?
ВЕДУЩИЙ: Многие дети скажут да.
Владимир ЛЕГОЙДА: Детям я бы задал другой вопрос.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Я говорил о том, что преподавание литературы в школе могло бы быть гораздо лучше, чем оно есть, есть сейчас и я не обижаю преподавателей литературы. Но дело в том, что очень много людей выходят из школы, которые не любят литературу, то же самое может, и я думаю, случиться с православной культурой, хотя, еще раз повторяю, это камуфляж, это абсолютно точно закон Божий, который немножко, как ты правильно сказал, ватой и вулканом прикрыли.
Никита МИХАЛКОВ: Витенька, ну от того, что многие дети выходят из школы не любя литературу, мы не прекращаем преподавать литературу, правильно. А почему ты думаешь, что.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Ну это нас настораживает.
Никита МИХАЛКОВ: Ну правильно. Чего мы боимся? Что с вами случилось? Чего ты боишься?
Виктор ЕРОФЕЕВ: Я скажу.
ВЕДУЩИЙ: Говорите правду, чего вы боитесь?
Виктор ЕРОФЕЕВ: Я может быть с Достоевским не стал спорить по части ума, но я тем не менее ничего не боюсь. Я вообще считаю, что любовь к родину должна всех объединять, а не разъединять. А вот эти основы православной культуры, они нас так или иначе будут разъединять. Теперь вернемся к тем самым татарам. Вот мне эта идея тоже кажется странной. Вот смотрите, здесь русская деревня, а здесь татарская. Вот здесь учат православной религии, а здесь учат татар основам ислама и вот они идут на дискотеку и я хочу посмотреть как они из этой дискотеки радостные и миролюбивые. Да они будут кричать, а у нас такой Бог, а у нас такой.
Никита МИХАЛКОВ: Витя, я должен тебе сказать, что в 1380 году в сентябре татары и русские вышли на Куликово поле не на дискотеку. Одну минуточку.
Виктор ЕРОФЕЕВ: По-своему это была дискотека.
Никита МИХАЛКОВ: И рядом с Дмитрием Донским были татары, которые шли вместе с ним.
Виктор ЕРОФЕЕВ: С русской стороны там тоже было предательства достаточно много.
Никита МИХАЛКОВ: Ну вообще-то негодяев много.
ВЕДУЩИЙ: Глубокая мысль.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Вот и это меня как раз настораживает.
ВЕДУЩИЙ: Ни на что не намекаю, предлагаю перейти к секундантам. Не будем, предлагаю на хороших людей. Прошу. Николай УСКОВ: Николай Усков, главный редактор журнала "GQ". Мне как-то досталось слово "негодяй". Это последнее слово, которое фактически произнес Никита Сергеевич. Я хотел бы все-таки привлечь прежде всего внимание к этим негодяям, поскольку, просто у меня был опыт. У меня был достаточно неприятный завуч в школе, которая была начальником партийной организации, травила и чмырила меня и всю школу. Сейчас она преподает основы православной культуры. Я могу вам, Никита Сергеевич, при всем уважении к вам и к вашей позиции сказать точно. Я не хочу, чтобы мой сын подрастающий оказался в руках этой женщины. Я буду очень рад, если Никита Сергеевич, займетесь воспитанием как можно большего количества детей, что вы прекрасно и делали всегда. И своими фильмами, и своих детей, и в принципе мы все вам многим обязаны. Но в нашей стране, к сожалению, к сожалению, огромное большинство, к сожалению. Не важно кто в этом виноват, это люди совершенно другие, это люди скучные, серые, и это те самые негодяи. Доколе собственно в России движение в перед, это все время движение назад в средневековье на те же самые грабли. Виктор вам говорит, да окститесь, у нас была Великая Октябрьская социалистическая революция, которая привела к кошмарным совершенно последствиям. Была она ведь не по заговору, это сам народ пошел и стал эти церкви рушить и почему он их рушил? Вместо того, чтобы ответить на этот вопрос, мы сейчас опять хотим того же, чтобы еще там через 20,30,50 лет, народ опять пошел рушить эти церкви. Вот собственно вопрос.
Никита МИХАЛКОВ: Потрясающе. Потрясающе. Значит, 920 лет, 920 лет крещенная Русь жила и развивалась. А мы делаем выводы по Октябрьской революции, потрясающе. Потрясающе.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Ну это итог, как она развивалась. Вот она и доразвилась.
Никита МИХАЛКОВ: Кто сказал, что это итог, может быть только начало, Витя. То, что ваши преподаватель и завуч, бывший, преподает, это ваша личная трагедия.
Николай УСКОВ: Но это трагедия миллиона, извините. Это трагедия миллиона.
Никита МИХАЛКОВ: Почему же это трагедия миллионов? Это что, про парторга, она миллионам преподавала? Она преподавала в конкретной школе, где вы имели несчастье учиться. И она вас, как вы говорите, чмырила. Бедный вы человек. Я вам сочувствую. По этому конкретному человеку вы делаете вывод о великой культуре. Таких перекрасившихся масса.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Правда.
Никита МИХАЛКОВ: А те, которые носили партбилеты, а потом их сжигали перед телевизионными камерами.
Николай УСКОВ: Потому что это наша реальность, Никита Сергеевич, это не фантазия. Это реальность. Вы говорите о фантазиях.
Никита МИХАЛКОВ: Вы знаете, как сказал замечательно Ильин, никогда не жалуйся на время, ибо ты рожден для того, чтобы сделать его лучше.
ВЕДУЩИЙ: Красиво.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Ильин, конечно, хороший философ, здесь я бы не стал аплодировать особенно Ильину. У меня есть на это исторические
ВЕДУЩИЙ: Прошу.
Борис ЛЮБИМОВ: Борис Любимов, директор театрального музея имени Бахрушина. Не кажется ли вам, что сегодня происходят некие передержки. Вы на основании, скажем, одного парторга перекрасившегося, говорите не надо, а то будут еще другие парторги. Но это же никому не мешало голосовать, предположим за те или иные партии, во главе которых стояли перекрасившиеся парторги и еще какие. Кандидаты в члены политбюро. Мы говорим о том, что из семинаристов выходили Чернышевский и Добролюбов.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Сталин.
Борис ЛЮБИМОВ: Сталин, ну да. Почему-то до сих пор рассматриваем Великую октябрьскую революцию как итог. Не считаем же мы, что так называемая Великая французская революция в католической стране - что она была абсолютным и завершающим итогом истории этой страны. Отнюдь нет, и страна в большой мере осталась все-таки и до сегодня католической. Мы говорим о Гоголе, который в конце жизни пришел в православие, хотя у него были все письма 30 годов, совершенно очевидно, что они написаны глубокого православным человеком и мы почти 160 лет цитируем знаменитое письмо Белинского Гоголю, но почему-то мы совершенно не цитируем и не считаем нужным знать письмо Гоголя Белинскому. Ответ Гоголя, исполненный и высокого ума, и человеческого достоинства, и подлинного христианского смирения.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Почему мы не цитируем? В советское время это письмо было запрещено практически. Студентам его не выдавали. Письмо замечательное.
Никита МИХАЛКОВ: Но это не повод его не читать.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Это конечно, и читали, и изучали. И безусловно, это и есть полемика, это и была дуэль. Я не говорил, что Гоголь не ответил. Гоголь ответил тоже, но дело в том, что как раз история революции, история 20 века показала, что, к сожалению, оказался прав Белинский. И я хочу вернуться к негодяям, потому что мне кажется, что здесь заложена очень важная, может быть сущность нашего разговора. Есть люди, которые считают, что человек добр по своей сущности и зло к нему так и прилипает. Зло не внутреннее качество, а ведь Христос говорил в одном из Евангелий, что внутреннее зло человека это самое как раз и есть зло. А внешне оно фактически не зло. Вот мы, мне кажется, недоучитываем внутреннего зла в человеке и именно по этому наши построения в стране, часто бывают утопические. Посмотрите, что коммунизм как идея первоначальная, не беру сейчас ни Ленина, ни Сталина, была идеей справедливости православной. Она провалилась из-за того, что человек оказался не подготовленный к такой идее с точки зрения морали. Мне кажется, что основы православия сейчас в школе, они будут выглядеть также утопично, не по тому, что основы православия не надо изучать. Но их надо изучать имея в виду конкретного человека, конкретную ситуацию в стране. И участвовать вместе всем участвовать в этом воспитании.
Никита МИХАЛКОВ: У меня один вопрос к вам. Откуда мальчик или девочка узнают о том, что говорил Христос в Евангелии?

ВЕДУЩИЙ: Хороший вопрос. В третьем раунде выясним. Присаживайтесь.

Оксана ДМИТРИЕВА: Мне кажется в этом раунде секунданты Михалкова, были безусловно острее и сильнее, и Ерофеев и его секунданты не смогли, в общем, правильную мысль выразить окончательно о том, что скорее всего основы православной культуры будут преподавать бывшие преподаватели научного коммунизма. И вместо этого, по-моему очень спорное понятие о том, что мы должны считаться с негодяями. Это Михалков и его секунданты довольно ловко и умело использовали ложный тезис. По этому, я бы отдала преимущество Михалкову и его секундантам.
Владимир МЕДИНСКИЙ: Вот не совсем соглашусь с вами. Мне как раз кажется, что секунданты и той и другой стороны на столько интеллигенты и интеллектуальны, вот я честно говоря даже не понял в большинстве случаев о чем они вообще спрашивали. Ответы как раз обоих выступавших были как раз лучше и интереснее, чем вопросы. По этому выбирая между секундантами, я бы честно говоря выбрал дуэлянтов, они были лучше.
Оксана ДМИТРИЕВА: А из них кто?
Владимир МЕДИНСКИЙ: Михалков.
Елена АФАНАСЬЕВА: Я думаю в этом раунде победил Михалков взяв только энергией, свой романтичностью, своим идеалистическим подходом к жизни, и ему секунданты в этом очень сильно помогли, потому что они были активны. Такие люди движут мир вперед, они хотят его улучшить, они хотят что-то изменить вокруг себя. Секунданты нашего Виктора Владимировича, к сожалению, они задавали довольно простые вопросы и понятные, но очень слабые по своей сути.
Виктор ИЛЮХИН: Я как атеист должен безоглядно должен и бесповоротно поддержать позицию Виктора Ерофеева. Но тем не менее, мне кажется, что дуэлянты сегодня не столько спорили и приводили аргументы за или против, поскольку давали оценку тому или иному литературному течению. Тому или иному взгляду. Тогда когда приводили аргументацию все-таки Виктор Ерофеев был по точнее, но это не значит, что его аргументация меня совсем убедила. Приводили много фактов, примеров, почему же все-таки русская церковь потерпела крах в начале 19 века и так далее. Забыли сказать о том, что религия и церковь отождествляли с властью и это действительно было так, что религия и церковь где-то и обслуживали власть. И тогда, когда ненависть переносилась на власть, то она переносилась автоматически и на церковь и на религию.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Напоминаю, что победителем будет признан тот участник дуэли, за которого проголосует больше телезрителей.
СПРАВКА: Михалков Никита Сергеевич. Родился 25 октября 1945 года в Москве в семье известного детского писателя. В кино впервые снялся в 14 лет, популярным стал после фильма "Я шагаю по Москве". В 71 году окончив ВГИК, ушел в армию. Три года служил на флоте. В 1974 году состоялся режиссерский дебют, на экран вышел фильм "Свой среди чужих. Чужой среди своих" с тех пор считается самым плодотворных и известных российских режиссеров. Обладатель премии Оскар, множество отечественных и иностранных кинопремий, командор французского почетного легиона. Президент российского фонда культуры, председатель союза кинематографистов, награжден орденом за заслуги перед отечеством, и высшей наградой православной церкви орденом Сергия Радонежского. Увлекается охотой, любит играть в футбол. Женат. Имеет четверых детей.
ВЕДУЩИЙ: По свидетельству очевидцев. Раненый на дуэли Пушкин вспоминал Михаила Щербачева. Поручик лейбгвардии московского полка, участника отечественной войны, 2 сентября 1819 года стрелялся с известным бритером Руфином Дороховым, прототипом Долохова в "Войне и мире". Наканен, в театре, где показывали "Гарацио и Карнелия" между ними вспыхнула ссора, дуэль состоялась в окрестностях Петербурга на даче за Волковой заставой. От полученного в живот ранения, Щербачев скончался.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: В третьей, завершающей схватке дуэлянтам предстоит отвечать на вопросы Владимира Соловьева. Схватка третья.
ВЕДУЩИЙ: Так как маленький ребенок узнает что сказано в Евангелие?
Виктор ЕРОФЕЕВ: Маленький русский ребенок узнает это или от своих родителей, или пойдет в воскресную школу, которая сейчас широко распространена по всей России.
ВЕДУЩИЙ: Но родители безбожники.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Тогда ребенок не узнает ни о том, что есть Иисус.
ВЕДУЩИЙ: И его никто не отведет в воскресную школу.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Он не узнает о том, что есть ислам, иудаизм и так далее. Значит он останется таким ребенком, каким его приготовила семья.
ВЕДУЩИЙ: То есть мы не противление злу проповедуем?
Виктор ЕРОФЕЕВ: Нет. Дело в том, что, почему-то каким-то образом, даже в советские времена, когда церковь была под запретом, именно те люди, которые хотели понять Бога, стремились к нему, они знали Евангелие гораздо лучше, чем сейчас.
ВЕДУЩИЙ: То есть логика такая.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Логика вот какая, логика такая, что когда ты хочешь найти Бога, ты его найдешь везде. А когда тебя подталкивают к Богу, ты еще остановишься. У меня есть один приятель.
ВЕДУЩИЙ: То есть если ребенок хочет есть, не надо ему давать хорошее и говорить, что это хорошее, надо кормить его плохим.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Все сравнения хромают, это еще Ленин говорил. Я сейчас скажу.
ВЕДУЩИЙ: Меня пугает ваша любовь к цитированию.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Нет, это абсолютно нормально.
ВЕДУЩИЙ: Говорите от себя. Вот ваша мысль какова. Мы сейчас дожили, в современной цивилизованном мире нельзя ставить всякие напоминания о Рождестве, не политкорректно. Не хорошо.
Виктор ЕРОФЕЕВ: У меня вот какая мысль. У меня моей дочке полтора года.
ВЕДУЩИЙ: Ей повезло с родителями.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Пол года назад мы ее крестили в Москве. Один из наших крестных был немец Эрхард, не православный, а протестант. Я ему говорю Эрхард, ты где учился? Он говорит, я учился в протестантской школе, а потом в протестантской гимназии. Я говорю и что, он говорит, я перестал верить в Бога.
ВЕДУЩИЙ: Так сначала он для этого должен был начать.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Так получается.
ВЕДУЩИЙ: А вы предаете и не начинать.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Дело в том, что обучение оно связывается с ограничением.
ВЕДУЩИЙ: Эту часть я услышал. Но я не услышал первой части. А как подойти? Вы говорите, если ребенку не повезло, и он не родился в семье верующих людей, он обречен.
Виктор ЕРОФЕЕВ: ну почему же, в Советском Союзе масса людей, стремящихся, повторяю.
ВЕДУЩИЙ: И искренне считали, что Булгаков написал Евангелие. Да, много людей.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Я умаю, что они были не такие глупые, как вы сейчас их выставляете.
ВЕДУЩИЙ: Но негодяев много, как по-прежнему считаете вы.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Я думаю, что
ВЕДУЩИЙ: Тогда это страшно, если много негодяев и они в добавок все умные, это страшно.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Случилась дуэль на твоей программе, Володя, и я вдруг поменял свое мнение, что нет, негодяев стало на 5% меньше.
ВЕДУЩИЙ: Это же счастье. Никита Сергеевич, вы абсолютно говорите вещи, с которыми никто не собирается спорить, но всегда стоит вопрос, как этого добиться. Вы предлагаете отнестись, ну скажем так, давайте начнем строить, а там посмотрим что получится. Но весь трагический опыт России каждый раз показывал. Когда мы начинали строить, а там разберемся, то отнюдь, не Наполеоны нами командовали. И ввязываясь в сражение, мы их не выигрывали. Получается, что сейчас мы бросаем юные души куда-то и не факт, что они от туда выдут лучше. Ну я понимаю опасения Виктора, что скорее всего получится так, как со средней российской школой. Искаженные души, куда мы отдает талантливых детей, а получаем скучных средних старичков.
Никита МИХАЛКОВ: Знаешь какая штука, вот пока мы сейчас думаем, а не получится ли у нас. Надо делать делать.
ВЕДУЩИЙ: Как?
Никита МИХАЛКОВ: Делать, господа.
ВЕДУЩИЙ: Согласен, как? Что именно?
Никита МИХАЛКОВ: Надо грамотную программу, надо грамотные учебники.
ВЕДУЩИЙ: Откуда их взять?
Никита МИХАЛКОВ: Надо делать.
ВЕДУЩИЙ: Кто их напишет?
Никита МИХАЛКОВ: Сорос их пришлет.
ВЕДУЩИЙ: Сорос не пришлет. Сорос не православный. Не пришлем мне Сорос. А что мне пришлет. Кто?
Никита МИХАЛКОВ: Если не Сорос, значит мы должны.
ВЕДУЩИЙ: Мы это кто?
Никита МИХАЛКОВ: Ты и я .
ВЕДУЩИЙ: Правильно, вот они сели, поучили, почитали, кошмар. Мало этого, из 5 богословов они читают учебники друг другу и говорят, здесь есть .
Никита МИХАЛКОВ: Стоп, топ.
ВЕДУЩИЙ: Они начинают спорить друг с другом.
Никита МИХАЛКОВ: Пригласи сюда этих авторов, сними с них штаны свои вечерние, и отдери их прилюдно за их учебники.
ВЕДУЩИЙ: У меня другая сексуальная ориентация.
Никита МИХАЛКОВ: ты имеешь полное на это право. От того, что мы сейчас с тобой будем говорить.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Может быть тогда порку в школе введем?
ВЕДУЩИЙ: Правильно, к этому идем. Представляете Соловьев, которые выпорол богослова. Смотрите, у литераторов получилось . они написали учебник, они друг с другом не согласны, оценки у литературоведов очень разные, каждый год меняются. А мы тут говорим об основах мироощущения.
Никита МИХАЛКОВ: Ну мой хороший, ну 2 тысячи лет не меняется учебники.
ВЕДУЩИЙ: 2 тысячи лет не имеются учебники, а конфессий море.
Никита МИХАЛКОВ: Тихо, тихо.
ВЕДУЩИЙ: Конфессий каких? Море, несколько лет назад у нас было разрешено больше, чем теперь.
Никита МИХАЛКОВ: Если в России не меняются эти 4 учебника, четыре учебника, написанных 2 тысячи лет назад, 4 Евангелии, то я думаю, если Виктор Ерофеев с чистой совестью, с открытым глазом, с любовью к родину, со знанием литературы, возьмет эти учебники, сядет над столом в поздний вечер и подумает о том, каким образом он мог бы своей маленькой дочери, когда она пойдет в школу, преподать основы православия.
ВЕДУЩИЙ: То он сойдет с ума и не сделает этого.
Никита МИХАЛКОВ: Значит надо не его, другого.
ВЕДУЩИЙ: Правильно, потому что когда мы ищем другого, у нас появляется Фома Аквинский, у нас появляется великие деятели протестантства, у нас появляются великие деятели католицизма, потом у нас идут гугеноты, войны, да, религиозные войны. А у всех было 4 учебника и 2 тысячи лет кровопролития.
Никита МИХАЛКОВ: Володя, это
ВЕДУЩИЙ: Было.
Никита МИХАЛКОВ: Володенька, у меня был мичман, который говорил, не путайте острое с былым. Причем туту это. Причем тут это? Гегеноты, Фома Аквинский. Причем тут это. Мы говорим об основах православной культуры. И мне абсолютно наплевать на гугенотов.
ВЕДУЩИЙ: Ты определись. Ну нельзя. Опять вы говорите вещи, по сути своей противоположные, вы говорите, люди должны объединяться, они могут объединяться только тогда, когда у них есть культура, когда они понимают религию. Но в то же самое время, христианским детям, априори, которых мы считаем христианскими, надо преподавать христианство, мусульманским, основы мусульманства. Хотя по идее надо наоборот, надо всем детям преподавать основы религиозных знаний. Всем детям преподавать основы культуры, чтобы христианин понимал чем дышит его сосед мусульманин. А воскресные школы до работы. Воскресные школы и семья, пусть приведут ребенка в церковь, но он будет знать о чем думает его сосед мусульманин, его сосед буддист, его сосед калмык.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Бог един, действительно, един.
Никита МИХАЛКОВ: Я себя чувствую на парткоме.
ВЕДУЩИЙ: Так, партбилет на стол.
Никита МИХАЛКОВ: Поймите, Бог есть.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Бог един.
Никита МИХАЛКОВ: Послушайте меня. Во-первых, я ведь, вы можете все что угодно говорить, мы можете в чем угодно меня убеждать, понимаешь, у меня есть по этому поводу абсолютно осознанная и надеюсь глубоко прочувствованное ощущение себя во времени и пространстве. И я могу сказать тебе одно, абсолютно прав был поэт когда говорил, блажен кто верует, тепло ему на свете. Понимаете. По этому когда мы холодными нашими мозгами формулируем, нужно или не нужно, это в общем-то все чистой воды дюле,
ВЕДУЩИЙ: Но мы формируем как.
Никита МИХАЛКОВ: подожди секундочку.
ВЕДУЩИЙ: Как?
Никита МИХАЛКОВ: Секундочку. Ты крестишь свою дочь. Зачем? Зачем ты крестишь свою дочь, если ты говоришь, что православие погубило страну.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Я не говорил, что православия погубило страну. Она не была насквозь глубоко православной. Вот если бы она была насквозь глубоко православная страна, у нас бы революции не случилось.
ВЕДУЩИЙ: Можно я вернусь к своему противному вопросу. Извините, вот Никита Сергеевич говорит с болью о том, что необходимо не умствовать лукаво, а в любом случае делать. И один из ваших секундантов очень точно подметил. И вы об этом говорили, что русская литература по своей природе, религиозна. Если литература по своей сути и так выполняет функцию образовательную в вопросах религии, то тогда зачем такая литература? Зачем тогда стесняться, зачем тогда притворяться и вместо очень разной литературы, тогда откинуть и сказать, вот литература отдельно, изучайте именно как предмет, религия отдельно.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Можно я отвечу тебе как русский патриот?
ВЕДУЩИЙ: давай.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Я с последней книжкой ездил по Германии и вот выступление, выступление, выступление. И вот немец встает и говорит. Господин Ерофеев, у нас на 113 странице по-моему не совсем точно сказано там о том-то, том-то, встает русский мигрант и говорит, Ерофеев в чем смысл жизни?
ВЕДУЩИЙ: Наш, правильно.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Наш человек. дело в том, что для русского человека и почему русская литература всегда была религиозна, потому что она искала смысл жизни, но смысл жизни не всегда находился среди тех монахов и к сожалению, иерархов православной церкви, основой которой мы хотим проповедовать и преподавать сегодня. И вот отсюда возникает вопрос.
ВЕДУЩИЙ: К сожалению, когда сейчас общаешься с деятелями церкви, много тех, кому руку подать нельзя, потому что они замараны. И то, что они несут ужасно, хотя в рясах и мало тех, глядя на которых хочется им верить. Виктор ЕРОФЕЕВ: Хотя есть такие.
ВЕДУЩИЙ: Конечно есть, бесспорно есть. Но вопрос у меня совершенно о другом, а кто сейчас в стране является моральным авторитетом. Кто своим именем очищает от накипи 80 лет здание церкви?
Никита МИХАЛКОВ: Сегодня?
ВЕДУЩИЙ: Конечно.
Никита МИХАЛКОВ: Сегодня это патриарх и всея Руси.
ВЕДУЩИЙ: В частности.
Никита МИХАЛКОВ: Да, это моя точка зрения как православного человека и думаю этой точки зрения придерживаются православные люди в нашей стране.
ВЕДУЩИЙ: Понял. Виктор, как вы считаете, вот если например, провести опрос общественного мнения, и спросить граждан, живущих в России, кто является бесспорным моральным авторитетом России? то кто окажется в этом списке и будет ли там на первых позиция патриарх всея Руси?
Виктор ЕРОФЕЕВ: Мне кажется сегодня в России нет духовного лидера. Нет. он отсутствует. И это тяжело для нации. Да, были люди.
Никита МИХАЛКОВ: Для тебя, дорогой.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Я говорю со своей точки зрения. С моей точки зрения я считаю, что действительно, православие это та самая религия, которая нас всех объединяет, я имею в виду русских людей. Но носители православия, пройдя через страшные испытания советской власти, часто все-таки шли на компромиссы и компромиссы до сих пор вьются за ними такими странными гирляндами. Мне кажется, что церковь должна не обновляться, это было бы идиотской предпосылкой. Она должна одухотворяться, и превращаться действительно в то, что она должна быть изначально, духовной материей. И если мы затрагиваем такие проблемы, которые идут буквально в центр будущего России, основы православия, так надо знать, кому мы доверяем эти основы, кому мы доверяем наше будущее. Никита МИХАЛКОВ: Виктор, вы глубоко несчастный человек.
ВЕДУЩИЙ: Ну что же, это хорошее окончание беседы. Присаживайтесь, нам осталось выслушать уважаемых судей и узнать их мнение.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: ДО конца программы остались считанные минуты, но у вас еще есть возможность повлиять на конечный результат. Продолжайте голосовать.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Наступает кульминационный момент. Сейчас судьи огласят свое решение, а мы подведем итоги голосования телезрителей.
ВЕДУЩИЙ: Прошу, господин Илюхин.
Виктор ИЛЮХИН: Я хотел бы отметить одну особенность. Вы посмотрите, какая бурная дискуссия сегодня. Какие аргументы с одной стороны, какие аргументы с другой стороны и вот у меня возникает один очень существенный вопрос. О бедные дети, о бедные ваши головы. А что вы воспримите, а как вы воспримите то, что вам будут говорить. Если два прекрасно подготовленных человеке, эрудита, спорят между собой. Никита Сергеевич или далеко забегает или чуть-чуть не оценивает реалии той жизни, которая у нас сложилась и политическая ситуация и национальная, и религиозная. Надо все просчитать, а после этого делать выводы. Не насаждая и не принуждая. Насаждение, принуждение всегда вызывало обратный результат.
ВЕДУЩИЙ: И кому победа?
Виктор ИЛЮХИН: Вы знаете, я не могу пока отдать победы, потому что для меня аргументы и того и другого были достаточно весомые.
ВЕДУЩИЙ: Благодарю вас, госпожа Афанасьева.
Елена АФАНАСЬЕВА: Для меня позиция Никиты Сергеевича конечно близка, я тоже считаю, что Россия православная страна, но в данной дуэли, я считаю, что Виктор Владимирович он был более точен, касаясь проблемы самой и сути этой проблемы. Либо мы преподаем только основы православной культуры, либо мы преподаем и скорее всего наверное будет правильно, преподавать историю российской религии, потому что я согласна с тем, что на 80% страна православная. Но вот на 80% наверное и можно преподавать православную религию. Но мы должны дать ребенку, в том числе свободу выбора. Мы должны дать знание основ.
ВЕДУЩИЙ: И победа.
Елена АФАНАСЬЕВА: Победа, к сожалению, я тоже наверное отдать не могу, потому что ни тот ни другой меня не убедил в том, что это необходимо делать сегодня или необходимо делать вообще.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Госпожа Дмитриева.
Оксана ДМИТРИЕВА: Я думаю, что дискуссия сегодня была в лучших традициях российской интеллигенции. Обсудили все вопросы, начиная от смысла жизни, кончая истоками нашими корнями, историческими и культурными. Но очень мало посвятили конкретному вопросу. Я считаю, что Россия, безусловно, православная страна, преимущественно. Мы россияне, безусловно, люди православной культуры, но это отнюдь не означает, что в школе нужно вводить как обязательный предмет основы православной культуры. Приведу аналогию. Мы все за то, чтобы наши дети были нравственны. Но нельзя ввести нравственность вводя один или два часа обязательного предмета уроки нравственности в школьную программу. Это на мой взгляд бесперспективно. Что касается победы, то поскольку все-таки у Виктор Еврофеева было больше конкретики и все-таки была попытка смоделировать реальные последствия в реальной стране от введения основ православной культуры, то я отдаю первенство ему.
ВЕДУЩИЙ: Господин Мединский.
Владимир МЕДИНСКИЙ: Мне кажется, не надо бояться слияния государства и церкви, поскольку как вы знаете, у нас руководители не только православны, но даже буддийские санхи ездят на автомобилях с федеральными триколорами, до этого даже Петр с его священным синодом не мог додуматься и даже слито дальше некуда. Другое дело, что с абстрактных общечеловеческих ценностей, мне кажется, что прав Ерофеев. Я только хотел бы отдать победу исходя из одного тезиса, который сказал господин Михалков. Это наша страна, это наша культура и в конце концов мы не должны бесконечно оглядываться , а имеем право сами сделать выбор, как воспитывать наших детей. И пусть тогда уже Бог потом нас рассудит.
ВЕДУЩИЙ: Ну что же, вы услышали мнение наших уважаемых судей. О том, как проголосовали телезрители, мы узнаем прямо сейчас.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: По результатам интерактивного голосования с минимальным преимуществом победил Виктор Ерофеев.

 

aD