denga

Светское государство. Ответы на вопросы

urokiatheisma

Новости

10 советов на тему «как разговаривать с атеистом о христианстве?»

Когда-то, не так давно, атеизм был верой, которая сама не называла своего имени. Даже самые ярые скептики отправляли словесные «службы» в ее честь или хотя бы в честь «блага», которое человечество получало от этого.

Но сейчас иначе. Атеизм оказывает сильное влияние на нашу культуру, и это влияние возрастает. Вы можете быть свидетелями этого везде: начиная от полок с бестселлерами в местном книжном магазине и заканчивая видоизмененными из дарвиновских Иисусовыми рыбками, которые вы видите на соседней машине.

Атеистам удобно признавать себя атеистами, удобно провозглашать атеизм и удобно осуждать религию, которая, по мнению выдающихся атеистов, находится в списке «благословений» человечества где-то между дифтерией и нацизмом.

И теперь, когда мы встречаем его все чаще, христиане иногда оказываются плохо подготовленными для борьбы с этим противником. Особенно христиане от рождения. Аргументы атеистов такие неожиданные, что верующие не знают, как отвечать, и очень часто эти вопросы повергают их в злость («Как ты смеешь?») или страх («А если они правы?»). И ни один из аргументов не будет хорош, а только навредит свидетельству христианина и оставит атеиста неизменно укоренившимся в его неверии.

Если нам случится встретить атеистов, то мы должны быть готовы объяснить наши убеждения, которые отличаются от убеждений неверующих. Для начала нужно запомнить, что можно делать, а что нет, когда вы дискутируете на тему религии с атеистом:

1. Не бойтесь признать, что вы верите. Христиане часто рассказывают, что попадали в ситуации, где поднимался вопрос, почему они верят, и все, что они могли сказать, - это то, что у них есть вера, хотя никогда не исследовали ее основательно. Они часто кажутся озадаченными этим оправданием. Если вы оказались в такой ситуации и то, что вы «верите», - это единственное, что вы имеете, то не бойтесь остаться с этим. Озвучьте это лучше, насколько это возможно. Например, можете объяснить, что ваша вера - не просто история, которую вы себе рассказали, чтобы лучше себя чувствовать. Расскажите о том, что управляет вашей верой, имеете ли вы реальные отношения с Кем-то вне материального мира.

2. Не думайте, что ваши друзья-атеисты тайно обижены на Бога или чувствуют, что им чего-то не хватает в жизни. Думайте, что этот человек атеист, потому что он просто не встретил доказательства существования Бога.

3. Не цитируйте Библию, но знайте ее. Библия - источник великой мудрости, но, если вы цитируете ее атеистам как авторитет, это то же самое, если бы ваш врач объяснял вам диагноз, читая отрывок из «Гарри Поттера». Не разбрасывайтесь библейскими стихами в надежде, что это кого-то убедит. Все, о чем говорится в Библии, имеет свои причины. Знайте причины и будьте готовы объяснить их.

4. Не стесняйтесь так, будто вы должны знать все ответы на вопросы. Гораздо лучше просто сказать: «Отличный вопрос! Я не знаю на него ответа, но я бы хотел это изучить и вернуться к разговору», - а потом заходите на незнакомую вам территорию.

5. Объясняйте в контексте. Ознакомьтесь с историческими аргументами, касающимися христианства, и предложите убедительное объяснение, делающее религиозные требования неоспоримыми; что жизнь и смерть Иисуса соответствует древним священным книгам; что все историки, жившие до Него согласны с этим; что почти все апостолы страдали за свою веру; что христианство распространилось как пламя, несмотря на ужасные преследования. Исследуйте свидетельства ранних христиан, которые отстаивали христианство в языческом мире, в значительной степени враждебном их убеждениям (звучит знакомо?).

6. Будьте логичными. Не отрицайте важности логических научных утверждений. Это правда, что наука не имеет ответов на все вопросы, но на некоторые имеет, и если вы пытаетесь это отрицать, вы рискуете оказаться в странной ситуации. Как постоянно напоминал нам Папа Бенедикт XVI, Бог, в Которого мы верим, - это Бог ума. Рациональные аргументы христианства имеют долгую историю, и если вы можете их использовать, то говорите терминами, ваш друг-атеист сможет понять. Ознакомьтесь с известными христианскими философами и апологетами. Если вы не читали книги Клайва Стейплза Льюиса «Просто христианство», то чего вы ждете?

7. Поймите, что ваша единственная цель - это посеять зерно. В таких дискуссиях мы очень часто можем сосредоточить все внимание на деталях, потеряв общую картину из виду. Крайне маловероятно, что человек, с которым вы разговариваете, полностью примет истины христианства благодаря одному диалогу. Просто отстаивайте христианство, насколько можете, и помните, что разговор - это, в конце концов, Божье дело, не ваше.

8. Поставьте себя на место своего друга-атеиста. А что если бы, например, христианство было ошибочным, а греческая мифология - истиной? Что могло бы убедить вас в обратном?

9. Не употребляйте много христианских фраз. Христиане «отдают свои сердца Иисусу», «Святой Дух пребывает в них», а также можно услышать, что они «идут с Иисусом каждый день», будучи «в мире, но не от мира сего». Все эти выражения многозначны, глубоки и легко понятны для большинства христиан, но они ничего не значат для людей вне веры. Их трудно избежать, потому что мы привыкли употреблять их, как стенографию для сложных понятий. Но вы должны уметь объяснить эти понятия доступными терминами.

10. Молитесь. Не делайте ошибки, полагаясь только на свой ум, в то время как Святой Дух - к вашим услугам. Просите о ведении для себя и открытом сердце для вашего друга-атеиста. Вы будете поражены эффективностью этой техники. И это будет полезно для вас самого.

Мы не поощряем никого начинать драку, ведь никто так не провозглашает Слово Божие. Но когда придет время, вы, будучи готовыми, сможете отстоять свою веру, используя термины, знакомые для ваших неверующих друзей или родных.

Джейсон Андерсон - программист из Вирджинии, штат Алабама, публикует свои мысли о религии и культуре на странице Cynical Christian. Дженнифер Фулвилер - писательница из Остина, штат Техас, она стала христианкой в 2007 году, будучи до этого всю жизнь атеисткой. Сейчас описывает свое обращение в христианство на странице ConversionDiary.com.

Спор в чате между атеистом и верующим

Dark Phoenix (07:18 PM):

блин хренли ты атеист, я тя в кучу групп хотел пригласить, но тебя туда не пустят
BouH (07:18 PM):
)))))))
Dark Phoenix (07:18 PM):
:-D
BouH (07:18 PM):
Потому что я не верю в того, чего нету.
Dark Phoenix (07:19 PM):
доказательства?
BouH (07:19 PM):
Вот именно их у вас и нету
Dark Phoenix (07:19 PM):
у нас то есть, у вас нету
BouH (07:20 PM):
А даже если и есть, то это существо пока показывает мне только вход в туннель => (_*_) <=
Dark Phoenix (07:20 PM):
То есть ты веришь, что произошел от обезьяны? Ты веришь, что жизнь появилась из мёртвого камня и мёртвой звёздной пыли, но не поверишь в то, что Иисус Христос воскрес из мёртвых?
BouH (07:20 PM):
Естественно
Dark Phoenix (07:20 PM):
то есть жизнь появилась из мёртвых камней?
BouH (07:20 PM):
Из веществ
Dark Phoenix (07:21 PM):
ок, энергия просто так не исчезает ведь? правильно?
BouH (07:21 PM):
не исчезает
Dark Phoenix (07:21 PM):
это по-научному вроде....
Dark Phoenix (07:21 PM):
жизнь это энергия, когда мы умираем, если она не исчезает то куда девается?
Dark Phoenix (07:22 PM):
это доказывает существование души!
BouH (07:22 PM):
Даже если есть жизнь после смерти, кто сказал, что есть Бог? Никто.
Dark Phoenix (07:22 PM):
Кто сказал что Бога нет?
BouH (07:22 PM):
доказательства
Dark Phoenix (07:22 PM):
хоть одно
BouH (07:22 PM):
Туринская плащаница, да? )
Dark Phoenix (07:22 PM):
приведи :-)
Dark Phoenix (07:22 PM):
ну и что, причём тут Туринская Плащаница?
BouH (07:23 PM):
При том, что там ... (*бу*) лик! :-D
BouH (07:23 PM):
Бога никто не видел, не слышал и не пробовал на вкус
Dark Phoenix (07:23 PM):
Скажи что сложнее строение человека (даже просто человеческого мозга) или процессор AMD Phenom X4 9700?
BouH (07:24 PM):
человека
Dark Phoenix (07:24 PM):
при этом процессор был специально создан, разработан, гениальными людьми, а человек вот так произошел из звездной пыли?
BouH (07:25 PM):
Да и прости, но тогда если жизнь - дар Божий, тебе и твоей жене дитя аист принести должен
Dark Phoenix (07:25 PM):
почему тогда процессор не произошел? он же проще
Dark Phoenix (07:25 PM):
оболочка смертна, а душу даёт Бог
Dark Phoenix (07:25 PM):
дак какие доказательства, что Бога нету то? :-) :-) :-)
BouH (07:26 PM):
Процессор, как и человек - сделаны из веществ Вселенной. Человек - вышел случайно, процессор - собран специально. Могла быть наоборот. Появились бы автоботы и стали генерировать человеков
BouH (07:26 PM):
А какие доказательства, что есть, кроме "А я верю и дикси"?
Dark Phoenix (07:27 PM):
У нас куча доказательств - Иконы мироточат - исследовали, никто из учёных не объяснил, Огонь необжигающий в Иерусалиме - не объяснить, Исцеление смертельно больных в Храмах - не объяснить.
BouH (07:27 PM):
Это не доказывает существования некого существа свыше
Dark Phoenix (07:27 PM):
Тока русский народ предал Царя - началась война. Не похоже ли на то, как когда евреи начинали ругать Бога, им посылали войны?
BouH (07:27 PM):
Это доказывает, что в мире есть нечто необъяснимое
BouH (07:28 PM):
пока
BouH (07:28 PM):
но это всё временно
Dark Phoenix (07:28 PM):
а явление Креста императору Константину и 40 тысячам его воинов?
BouH (07:28 PM):
То, что люди науки называют Необъяснимым, люди веры называют Богом. Какая разница?
BouH (07:28 PM):
Задокументировано?
Dark Phoenix (07:29 PM):
да
BouH (07:29 PM):
А если через 5 тысяч лет человек забудет всё, чего добился и откопает комикс Человека Паука и начнёт верить, что были такие люди... Тоже считать, что это задокументировано?
BouH (07:30 PM):
Бог всегда был лишь средством управлять народом
Dark Phoenix (07:30 PM):
Ок, пример человека науки - Эдисон перед смертью пришел в себя, и сказал "Как же там красиво".
Dark Phoenix (07:30 PM):
Королёв был верующим человеком
Dark Phoenix (07:30 PM):
ога ога
Dark Phoenix (07:31 PM):
Христа не было, ведь никто не знает, что было 2000 лет назад, к тому же любой просвещённый и свободный от предрассудков атеист (в отличие от этих, злых, агрессивных и жадных христиан) знает что религию придумали 5000 лет назад, чтобы держать народ в узде ))))
BouH (07:34 PM):
Прости, ты ведь знаешь, что вы верите (и не в смысле существования, а в смысле надежды) в то, что против вас? Вас изогнали из Рая, по вашему же мировоззрению. Вам сниспосылали наказания, разврат и грехи. Или что же, человек - умнее Бога? Бог не мог сделать человека покорным и чистым? Создал его грехопадким и прелюбодействующим, пусть по вашей теории это и не было раскрыто сразу? То есть Бог создал вас изначально с возможностью согрешить, а потом за эти грехи вас наказывал? Т.е. он сделал это специально. Зачем Богу ПРОВЕРЯТЬ веру в себя, когда проще ему было бы сделать людей, которые НЕ МОГУТ не верить? Лишь чтобы наказывать и мучить людей? В чём же разница между Богом и Чёртом, лишь в том, что Чёрт милосердливее, и мучает людей не при жизни, а после смерти?
Dark Phoenix (07:35 PM):
кстати ты говоришь слово "Спасибо"? :-) А 2008 год с Рождества Христова отмечать будешь? :-)
BouH (07:35 PM):
Сейчас ты ответишь, что "неисповедимы пути Божьи"...
Dark Phoenix (07:35 PM):
опередил сцуко
BouH (07:35 PM):
Я буду отмечать 2008-ой год Нашей Эры
Dark Phoenix (07:35 PM):
Неееет... летоисчисление у нас с рождения Иисуса Христа
Dark Phoenix (07:36 PM):
никуда не денешсо
Dark Phoenix (07:36 PM):
А Спасибо расшифровывается как Спаси-Бог
Dark Phoenix (07:36 PM):
:-D
BouH (07:36 PM):
Прости, но если Бог не поддаётся простой логике, то он глупее человека. Зачем верить в того, кто глупее тебя? Ты пресмыкаешься перед глупцом? Не равноценно ли это глупости?
BouH (07:36 PM):
Ну а что мне поделать, если годы по закону связаны с религией
BouH (07:37 PM):
всемирно причём
BouH (07:37 PM):
А этимологию слова "спасибо" ты документально как докажешь? Это не более, чем домыслы. История - вся на домыслах
Dark Phoenix (07:39 PM):
>>> Прости, ты ведь знаешь, что вы верите (и не в смысле существования, а в смысле надежды) в то, что против вас?
Бог за нас, Дьявол против, Бог изгнал людей из Рая за грехи, но даёт возможность спастись.
>>> Прости, но если Бог не поддаётся простой логике, то он глупее человека.
ты блондинко o_0 не вижу логики )))) Бог настолько велик, что человеку понять Его невозможно
BouH (07:40 PM):
Вот и всё. Единственный твой довод "Человеку Бога не понять".
BouH (07:41 PM):
Но тем не менее, остаётся факт: по вашему мировоззрению Бог сделал людей, чтобы издеваться над ними
Dark Phoenix (07:41 PM):
я так и не услышал доказательств несуществования Бога, именно доказательств, а не размышлений на эту тему :-) Есть физический закон опровергающий существование Бога может быть?
Dark Phoenix (07:41 PM):
Люди сами виновато нехрен было яблоко жрать
BouH (07:41 PM):
>>>именно доказательств, а не размышлений на эту тему
Аналогично
Dark Phoenix (07:42 PM):
В Иерусалимском храме снисходит необжигающий огонь. Именно в Православном Храме. Именно необжигающий. Появляется ниоткуда. Каждый год. В одно время. Задокументировано на десятки видеокамер.
Dark Phoenix (07:43 PM):
ежегодно показывают по ТВ как люди держат руки над свечами зажженным от этого огня и не отдёргивают... попробуй, подержи руку над зажигалкой )
BouH (07:45 PM):
>>>Люди сами виновато нехрен было яблоко жрать
Я же спросил: зачем было создавать человека, способным к греху? Бог, по-вашему, сверхумён. Значит, знал, что если можно согрешить - грешник найдётся. И, по-вашему он мудр, а значит и изгнал специально. Ведь если бы он хотел научить человека, то, как мудрый, он бы показал, что "неправильно срывать яблоко". И ладно. Человек. Зачем надо было в Раю сажать Древо Познания и растить на нём Змия Искусителя? Давать повод к грехам зачем, если ты умён и мудр и знаешь, что грех произойдёт, если ему дать все возможности к тому? Изначально планировать изгнание и наказание для людей. Вот что было.
BouH (07:45 PM):
У меня туча знакомых, которые держат руку над зажигалкой
BouH (07:45 PM):
Боря. Наличие такого огня не доказывает наличие Бога. Это доказывает лишь наличие необъяснимого эффекта.
Dark Phoenix (07:46 PM):
Следы останутся по-любому - там не остаётся, всё задокументировано и боли люди не чувствуют от пламени.
BouH (07:46 PM):
Наличие Рая и загробной жизни так же Бога не делают реальным.
BouH (07:46 PM):
Может там анархия
Dark Phoenix (07:46 PM):
Ога эффект, почему-то не в лесу не в середине океана именно в Православном Храме именно в Иерусалиме
BouH (07:46 PM):
Храм могли построить на этом месте после обнаружения такого огня
BouH (07:47 PM):
Тем паче: попробуй, разбери Храм по кусочкам, чтобы узнать, не подлог ли. Что тебе скажут: хрен, это Святыня. Значит, опираться тут ни на что нельзя.
Dark Phoenix (07:48 PM):
>>>
Тем паче: попробуй, разбери Храм по кусочкам, чтобы узнать, не подлог ли. Что тебе скажут: хрен, это Святыня. Значит, опираться тут ни на что нельзя.

кто это предложит не будет в безопасности нигде.....
BouH (07:48 PM):
Я и не говорю, что надо разбирать
BouH (07:48 PM):
Я просто говорю, что доказать отсутствие фальсификации в принципе нельзя
BouH (07:49 PM):
Я не отрицаю, верь в загробную жизнь. Гуляй душой по миру после гибели тела. Но кто тебе сказал, что там есть ЧТО-ТО или КТО-ТО?
Dark Phoenix (07:49 PM):
А кто тебе сказал что нету?
BouH (07:49 PM):
По поводу Эдисона, к слову: человеческий мозг велик. Никто не знает всех процессов мозга. Может у него были галлюцинации
BouH (07:50 PM):
А кто видел?
Dark Phoenix (07:50 PM):
2007 лет назад многие видели
BouH (07:50 PM):
Ты с ними разговаривал, да?
Dark Phoenix (07:50 PM):
Иисус Христос есть Бог
Dark Phoenix (07:50 PM):
нет, я не жил 2007 лет назад
BouH (07:50 PM):
И никто из нынеживущих
BouH (07:51 PM):
И никто из эпохи, когда можно сделать весомое доказательство
BouH (07:51 PM):
А теперь и эпоха не та
BouH (07:51 PM):
Можно всё подделать
Dark Phoenix (07:51 PM):
Ога, а ещё люди в космос выбрались и Бога не видели да?
BouH (07:51 PM):
Ога, и Земля, к тому же, плоская и на трёх черепахах
Dark Phoenix (07:51 PM):
Так можно подбежать к океану, черпаком зачерпнуть воду и кричать - Китов нет! Видите! Нет Китов!
BouH (07:52 PM):
Китов все видели
Dark Phoenix (07:52 PM):
кстати ты Кита видел вживую? я нет - НЕТУ КИТОВ!
BouH (07:52 PM):
Если ты конечно не пустынный туземец
BouH (07:52 PM):
Да
BouH (07:52 PM):
Я видел
Dark Phoenix (07:52 PM):
это фальсификация, видео и фото подделано
BouH (07:52 PM):
в живую
Dark Phoenix (07:52 PM):
ок ты видел гигантского кальмара вживую?
BouH (07:52 PM):
Нет
Dark Phoenix (07:52 PM):
нет кальмара
BouH (07:52 PM):
А есть?
Dark Phoenix (07:53 PM):
а мамонта?
Dark Phoenix (07:53 PM):
нет мамонтов
Dark Phoenix (07:53 PM):
а динозавра?
BouH (07:53 PM):
сейчас нету
Dark Phoenix (07:53 PM):
нет динозавров
BouH (07:53 PM):
А кто сказал, что они были?
BouH (07:53 PM):
Их никто и не видел
BouH (07:53 PM):
Это выдумки людей
BouH (07:53 PM):
Может были гигантские люди
Dark Phoenix (07:53 PM):
а транзистор внутри процессора? нет там транзисторов: никто не видел
BouH (07:54 PM):
Боря, не путай то, что в принципе и при желании можно увидеть, и что нельзя увидеть даже при огромном желании
BouH (07:54 PM):
гигантского кальмара ты можешь увидеть и, возможно, это будет последнее, что ты увидишь в этом теле
BouH (07:54 PM):
Бога ты не можешь увидеть
BouH (07:54 PM):
по крайней мере
BouH (07:54 PM):
рассказать об этом ты не сможешь
Dark Phoenix (07:54 PM):
Каждый Его увидит....
BouH (07:54 PM):
никто из нас не сможет
BouH (07:54 PM):
Вот когда увидит...
Dark Phoenix (07:55 PM):
после смерти увидит каждый
BouH (07:55 PM):
Вот когда увидит...
BouH (07:55 PM):
Ты может с мёртвыми разговаривал?
BouH (07:55 PM):
Нет
BouH (07:55 PM):
А кроме них никто его не видел
Dark Phoenix (07:56 PM):
недавно было по НТВ, дед безбожник сжег в доме Иконы, через день все соседи видели как он лёг на стог сена и сгорел сам, мгновенно загорелся
BouH (07:56 PM):
Ох... Байки из склепа
Dark Phoenix (07:56 PM):
а одну Икону нашли в печке, не сгоревшими, лишь в саже
BouH (07:56 PM):
Прости
BouH (07:57 PM):
Ты это видел?
BouH (07:57 PM):
Нет, не видел
Dark Phoenix (07:57 PM):
если тебя назовут обезьяной, обидишься?
BouH (07:57 PM):
И в принципе
BouH (07:57 PM):
не можешь
BouH (07:57 PM):
увидеть
Dark Phoenix (07:57 PM):
видел по ТВ
BouH (07:57 PM):
фейк
Dark Phoenix (07:57 PM):

если тебя назовут обезьяной, обидишься?
BouH (07:57 PM):
Обезьяна - другая ветвь эволюции
Dark Phoenix (07:57 PM):
ты ведь, по сути, веришь, что все люди обезьяны
BouH (07:57 PM):
Нет
BouH (07:57 PM):
Я лишь верю, что животные предки у нас едины
BouH (07:57 PM):
И не обязательно
BouH (07:57 PM):
что с макаками
BouH (07:58 PM):
Может с дельфинами
BouH (07:58 PM):
И вообще
BouH (07:58 PM):
по теории эволюции - со всеми
Dark Phoenix (07:58 PM):
в принципе если Бога нет - то чего стоит жизнь человека?
Dark Phoenix (07:58 PM):
получается ничего, ведь это не больше чем набор биомусора
Dark Phoenix (07:58 PM):
куча клеток
BouH (07:59 PM):
А жизнь человека стоит? По-моему стоимости она не имеет
BouH (07:59 PM):
А ты живёшь ради того, чтобы повидаться с Богом?
Dark Phoenix (07:59 PM):
В смысле?
Dark Phoenix (07:59 PM):
все живут ради этого
BouH (07:59 PM):
Ради этого необязательно жить
BouH (07:59 PM):
так долго
BouH (08:00 PM):
умри младенцем - он невинен и чист
Dark Phoenix (08:00 PM):
долго? жалкую сотню лет от силы - ха.....
BouH (08:00 PM):
по сравнению с сотней дней - долго
Dark Phoenix (08:00 PM):
мало, очень мало
Dark Phoenix (08:00 PM):
10-20 тысяч лет - да
BouH (08:01 PM):
Наша планета вообще миллиарды лет живёт. Суть не в этом
BouH (08:01 PM):
А в том, что умерев, дитя всегда окажется в Раю
BouH (08:01 PM):
Что тянуть?
Dark Phoenix (08:01 PM):
ну, если ты ЭМО, то действительно чего уж, валили бы все эмо в ад ))))
BouH (08:02 PM):
причём тут эмо?
Dark Phoenix (08:02 PM):
ну, обычно ЭМО не хотят жить
BouH (08:02 PM):
А для чего жить?
BouH (08:02 PM):
Твой ответ:
BouH (08:02 PM):
ради встречи с Богом.
Dark Phoenix (08:02 PM):
жить ради того чтобы прожить эту жизнь хорошо
BouH (08:02 PM):
Дитя может умереть в процессе жизни вполне. И не согрешить. И попадёт в Рай.
BouH (08:02 PM):
Жить ради жизни? Хороша цель
Dark Phoenix (08:03 PM):
Некрещёные младенцы попадут в Ад
Dark Phoenix (08:03 PM):
ты можешь предложить лучшую?
BouH (08:03 PM):
Ты крещёный
Dark Phoenix (08:03 PM):
да разумеется
BouH (08:03 PM):
Ну тогда тебе это никогда не грозило
Dark Phoenix (08:04 PM):
Крещение не отгородит от Ада, крещёный неверующий или преступник попадут в Ад
BouH (08:04 PM):
Дитя не может быть ни тем, ни другим
Dark Phoenix (08:05 PM):
причём тут вообще дети... и потом если Бога нет нахрена вообще продолжать род? порождать новый биологический мусор, который неминуемо превратится в корм для червей?
BouH (08:05 PM):
может быть
BouH (08:05 PM):
естественный, так сказать, процесс
Dark Phoenix (08:06 PM):
тогда зачем это нужно?
Dark Phoenix (08:06 PM):
всё равно всё умрёт, нет души не будет ничего, как говорят атеисты
Dark Phoenix (08:07 PM):
зачем вообще тогда всё?
BouH (08:07 PM):
ога... какой ты внимательный. Повторяю: я тебе не мешаю верить в душу и в загробную жизнь. Я лишь говорю, что почему ты отметаешь анархию на том свете?
Dark Phoenix (08:07 PM):
ведь всё придёт к концу, квантовая смерть вселенной и всё такое
Dark Phoenix (08:07 PM):
ну дак во время "квантовой смерти вселенной" вообще ничё не останется....
Dark Phoenix (08:08 PM):
чё уж ждать, давайте щас всё атомными бомбами расфигачим
BouH (08:08 PM):
Если исходить из того, с чего ты начал: душа - энергия тела, то конечно, душ тоже не останется
BouH (08:08 PM):
Расфигачивай
Dark Phoenix (08:09 PM):
в общем, бесполезно атеисту что-либо объяснять, атеисты злые и упёртые не хотят верить в то, что очевидно ))))))))
BouH (08:09 PM):
О
BouH (08:09 PM):
Ты там этимологию вспоминал
BouH (08:09 PM):
Вот тебе этимология
Dark Phoenix (08:09 PM):
:-D
Dark Phoenix (08:10 PM):
я вижу необжигающий огонь и мироточение Икон (тока православных заметь, что говорит о том, что Русские - Богоизбранный народ)
BouH (08:10 PM):
Очевидно - видно очами, т.е. глазами. Ты глазами видел Бога? Нет. Глаза лишь биооболочка твоей души, т.е. ты ими НИКОГДА не увидишь Бога, даже (точнее, тем более) после смерти.
BouH (08:10 PM):
Чем докажешь, что там не подведён газ или что-либо другое? Что там нету какого-то природного легковоспламеняющегося источника, сокрытого в камне?
Dark Phoenix (08:11 PM):
тем, что людей этот огонь не обжигает
Dark Phoenix (08:11 PM):
ВСЕХ
BouH (08:11 PM):
можно искусственно создать такой огонь
BouH (08:11 PM):
А если это что-то природное - то тем более, хрен знает, что может быть
Dark Phoenix (08:11 PM):
формулу в студию ) необжигающего огня
Dark Phoenix (08:12 PM):
горение всегда сопровождается выделением энергии в виде теплоты
BouH (08:12 PM):
Да к твоему сведению, пламя свечи тоже частично необжигающее
BouH (08:12 PM):
Это может лишь выглядеть как горение
Dark Phoenix (08:12 PM):
знаешь, я даже близко к свече не могу руку поднести
BouH (08:12 PM):
чувствительный вы, батенька
Dark Phoenix (08:12 PM):
о да это голограмма ))) массовая такая, у сотен тысяч человек
BouH (08:13 PM):
Я не говорил бредовых идей. Я сказал, что это может выглядеть как пламя, а на деле - другой природный эффект, имеющий зрительное сходство.
Dark Phoenix (08:14 PM):
парафин свечи плавится, а руку не обжигает....
Dark Phoenix (08:14 PM):
это огонь
BouH (08:14 PM):
Кто тебе сказал? Ты часто видишь огонь, вырывающийся из-под земли? А особенно, необжигающий?
Dark Phoenix (08:15 PM):
я видел на записи, когда-нибудь сам туда поеду.... щас понятно не могу не времени ни денег
Dark Phoenix (08:16 PM):
и почему из-под земли? он зажигается на алтаре
BouH (08:16 PM):
Но кто тебе сказал, что это ОГОНЬ? Пламя - совершенно определённая с физической стороны вещь. А если то, что там, в Святилище, не обладает свойствами пламени - какое же это пламя.
BouH (08:16 PM):
Я там не был, не знаю, как там всё устроено
Dark Phoenix (08:17 PM):
а кто может доказать что это не огонь? свечу то плавит
BouH (08:17 PM):
Не обжигает
BouH (08:17 PM):
ладно
Dark Phoenix (08:17 PM):
человека нет, а свечу плавит, одежду на человеке тоже не обжигает
BouH (08:17 PM):
Тогда вопрос к свечам
BouH (08:18 PM):
И, обобщая в очередной раз, всё это не значит, что за этим "кто-то стоит". По крайней мере, кто-то свыше.
Dark Phoenix (08:19 PM):
и опровергнуть это ты тоже не можешь
BouH (08:21 PM):
Боря, единственное доказательство в своей жизни по твоему мировоззрению ты увидишь после смерти. До этого, это спор: "докажи, что в тёмной комнате есть кошка - докажи, что её там нет". Свет включится только "в конце".
Dark Phoenix (08:21 PM):
У меня много косвенных доказательств, у тебя даже таких нэма :-)
BouH (08:21 PM):
у меня прямое - никто не видел, не слышал, не знает.
Dark Phoenix (08:22 PM):
никто не может привести доказательства, даже косвенные что Бога нет
BouH (08:22 PM):
а твои косвенные жутко натянутые
Dark Phoenix (08:22 PM):
ты видел инопланетян?
Dark Phoenix (08:22 PM):
нет
BouH (08:22 PM):
А они есть?
Dark Phoenix (08:22 PM):
это значит их нет
BouH (08:22 PM):
Да, пока мы их не видели, их существование не доказано
Dark Phoenix (08:22 PM):
ну как атеист ты веришь, что вселенная типа бесконечно расширяется и жизнь на других планетах непременно есть
BouH (08:23 PM):
Кто сказал?
Dark Phoenix (08:23 PM):
типа учёные атеисты
BouH (08:23 PM):
Я атеист только потому, что так называют людей, которые не верят в Бога
BouH (08:23 PM):
А я не только в него не верю
Dark Phoenix (08:23 PM):
ведь планет земного типа и звёзд типа солнца мириады, как может не быть?
BouH (08:23 PM):
Я не верю в то, что ещё материально не доказано
BouH (08:23 PM):
Всяко может быть
Dark Phoenix (08:24 PM):
то есть, жизни на других планетах тоже нет? ведь никто не видел?
BouH (08:24 PM):
Кто знает
BouH (08:24 PM):
Пока не увидим - не узнаем
BouH (08:24 PM):
С Богом точно так же
Dark Phoenix (08:24 PM):
а меж тем на Ио есть подземный океан, с температурой воды в + 21 градус... и там вполне может быть жизнь
BouH (08:24 PM):
Вы ВЕРИТЕ, что он есть, но вы этого не ЗНАЕТЕ, потому что доказать нельзя. Подчёркиваю, ДОКАЗАТЬ, а не то, что ты называешь косвенными доводами
BouH (08:25 PM):
Ты трогал?
Dark Phoenix (08:25 PM):
Ты не веришь, что Он есть, но не ЗНАЕШЬ этого, потому что доказать нельзя......
BouH (08:26 PM):
Мы не до конца знаем ту планету, на которой живём, что говорить о тех, где мы даже не бывали
BouH (08:26 PM):
А я и не спорю
BouH (08:26 PM):
Только я не знаю этого, потому что всё возможно
Dark Phoenix (08:26 PM):
На Ио бывали наши аппараты это раз, Ио это не планета это два
BouH (08:26 PM):
Я знаю
Dark Phoenix (08:26 PM):
то есть и существование Бога возможно?
BouH (08:26 PM):
Это спутник
BouH (08:26 PM):
Да
BouH (08:26 PM):
теоретически
BouH (08:27 PM):
Аппараты - не люди
BouH (08:27 PM):
Приборы могут "врать"
Dark Phoenix (08:27 PM):
Напоминает анекдот:
Препод: Понимаете, земля могла образоваться за любой период времени, может за 6 секунд, а может за 6 миллиардов лет! Абсолютно любой!
Студент: То есть и за 6 дней тоже?
Препод: Нет! только не за 6 дней
BouH (08:28 PM):
)))
Dark Phoenix (08:28 PM):
люди врут больше :-P
BouH (08:28 PM):
Люди создают эти приборы
Dark Phoenix (08:28 PM):
людей зомбируют пришельцы и превратят в своих марионеток, они прилетят и уничтожат землю :-P
BouH (08:28 PM):
Под "врать" я подразумеваю "давать неверную информацию".
BouH (08:28 PM):
Ога, это тебе Боженько на ухо нашептал? ;-)
Dark Phoenix (08:29 PM):
кста я тебе панораму марса скидывал? снятую со спирита?
BouH (08:29 PM):
Ты знаешь, что мы уже 1 час 10 минут трепимся? :-)
BouH (08:29 PM):
Нет, не скидывал)
BouH (08:30 PM):
В 7:18 ты спросил "хренли ты атеист" и вот в 8:28 мы вроде бы закончили :-)

 

Подобные интересности вы можете найти в Блоге Гудвина http://myblogg.ru.

 

 

Успокоитель vs типичный атеист

Диалог с навязчивым атеистом



У многих православных христиан, среди знакомых и родных, встречаются атеисты. Их отношение к религии весьма разнообразно: от доброжелательного равнодушия до открытой враждебности. Конечно, каждый человек имеет право верить или не верить в Бога. И православный христианин должен уважать выбор атеистов. Но иногда враждебно настроенные атеисты сами заводят спор. При этом они начинают свой разговор очень уверенно, высокомерно, с чувством превосходства. Для христианина встает дилемма: промолчать или ответить. Тем, которые рискнут поддержать этот спор, и адресована эта статья.
Итак, когда атеист узнает, что вы верующий, он обычно насмешливо восклицает:
-Ты что, в Бога веришь? Ну и где Он? Почему я его не вижу?
-Ты много чего не видишь: радиоволны, например. Но это не значит, что их не существует.
-Да ладно, все равно, наука доказала что Его нет?
-Какая именно наука, и что именно она доказала?
-Вы что не знаете, что мы произошли от обезьяны?
-Теория эволюции потому и называется теорией, что она не доказана. Более того, происхождение одного вида животных из другого, противоречит законам биологии, физики и химии. Ни одна собака котят еще не родила. Происхождение человека от обезьяны также не доказано.
-В будущем докажут.
-Значит ты тоже верующий, потому что веришь в будущее, которое, с материальной точки зрения непознаваемо. В будущем с Землей может произойти что угодно: на нее упадет астероид, растает Антарктида, или пьяный прапорщик случайно нажмет на пусковую кнопку ядерных ракет.
-Докажут, докажут. Потому что наука непрерывно развивается. Хотя зачем я это говорю? Вы же ученых не любите.
-Что за чушь! К науке мы относимся как к способу познания нашего мира, сотворенного Богом. Просто надо различать факты и теории.
-А зачем вы Джордано Бруно сожгли?
-Ну, во-первых, сожгли не мы, а католики. И это, конечно, неправильно. Во-вторых его казнили за ересь и богохульства, а не за науку. Его теория была оккультной, а не научной.
-Ой, только не надо оправдываться. Знаем мы ваши крестовые походы, инквизицию и старообрядческий раскол. Вы, верующие постоянно враждуете друг с другом.
-Вы опять вешаете на нас грехи католиков. Но, вообще вы правы. В истории религий были кровавые страницы. И они являются предупреждением для нас, чтобы подобное впредь не допускалось. Но нельзя отождествлять те войны и раздоры со всеми верующими. С таким же успехом можно сказать, что все атеисты виноваты в развязывании Второй мировой войны, на том основании, что фашисты и коммунисты были атеистами.
-Кстати, а почему ваши священники ходят в армию, солдат благословляют. Ведь у вас в Библии сказано: "не убий".
-Наши священники благословляют солдат на защиту отечества, а не на убийство невинных людей или захватнические войны. Вы же не хотите сказать, что наши деды зря воевали с фашистами, которые хотели уничтожить половину населения, а из остальных сделать рабов?
-Нет, ну, конечно не зря. Но я как-то перелистывал вашу Библию, и там ваш Бог приказывал евреям убивать людей в завоеванных городах. Это что, Он такой добрый?
-А ты там случайно не прочитал, зачем Он это приказывал?.
-Какая разница!
-Большая. Когда евреи вышли из Египта, они пришли в земли, населенные язычниками, которые поклонялись богам Ваалу, Молоху и другим. В жертву этим богам приносились дети. Их сжигали в специальных жертвенниках - тофетах. И для того, чтобы евреи не окунулись в язычество, а сохранили веру в истинного Бога, и были необходимы столь жестокие меры. Иногда, для того чтобы вырезать опухоль, необходима операция для будущего здоровья пациента. Но еврейский народ, некоторой своей частью, все равно окунулся в язычество со всеми сопутствующими явлениями: человеческими жертвоприношениями, половыми извращениями, колдовством и т.д. По сути, вся борьба Ветхого Завета - борьба пророков с язычеством.
-Да ладно. Все у вас правильно. Вы только на словах такие хорошие. А вот ваши священники на иномарках разъезжают, и в золотых цепях ходят.
-Ты опять делаешь такую же ошибку. Не надо на основании нескольких людей судить всех. Если ученик в школе не знает что 2+2=4, то это свидетельствует не об изъянах в правилах арифметики, а об изъянах в знаниях самого ученика. Если кто-то вместо того чтобы 1с купить, устанавливает ее взломанную версию, то бухгалтерия в этом не виновата. Христос учит любви и смирению. И если какие то христиане не понимают этого, то это их грех, а не изъян христианства. А насчет остальных христиан - далеко не все такие. В Церкви много искренних, добрых людей. Может, ты слишком мало был в Церкви, чтобы их заметить?
-Да что в церкви делать? Службы ведутся долго и на каком-то непонятном языке, сидеть нельзя - скукота!
-Ну, тут уж я ничем тебе помочь не могу. Это личные переживания человека. Если ты не познал радости причастия, внутренней тишины после исповеди, молитвенного настроения, то я не могу тебе этого объяснить. Если ты приходишь в храм потому что "все ходят" или "бабушка сказала", а не к Богу, то тебе будет скучно. А насчет долгой службы и сидения, я тебе вот что скажу. Для многих людей это, к сожалению отговорки. Они прячутся за них, чтобы не принимать Христа. Разрешим это - придумают какие-нибудь другие отговорки. На Западе, в католических и протестантских храмах можно и сидеть; и службы не такие долгие; и богослужения ведутся на современных языках. А люди все равно туда не очень-то ходят. И не надо забывать, что человеку необходимо не только дух смирять, но и тело. Когда валяешься на диване - о молитве не очень то и думается. По себе знаю.
-Хорошо. Вот ты говоришь, что вы молитесь, на исповедь ходите. А какой смысл, если я покаюсь, скажем, в краже, а потом опять пойду и украду. Меня Бог опять простит?
-Понятно. Здесь дело в том: грех - это не просто нарушение Божьего закона, но и рана, которую грешник наносит своей душе. А исповедь и причастие - это таинства. Это значит, что в них невидимо действует сам Бог. Священник на исповеди читает молитву: "Пришел еси во врачебницу, да не неисцелен отидеши". Поэтому, когда ты приходишь на исповедь "ради галочки" и не чувствуешь раскаяния за этот грех, то есть не хочешь очиститься от него, то Бог не очищает тебя. В каком ты духовном состоянии был до исповеди - в таком и остался. Искренне кающемуся человеку Бог прощает грех, то есть вылечивает рану и дает силы для дальнейшей борьбы с этим грехом.
-А я ничего такого не делаю, не краду, не убиваю, но в церковь не хожу. И что, меня добрый Бог в ад отправит?
-Это твое субъективное мнение о себе самом. Я вот, например, тоже себе хорошим кажусь. А окружающие меня люди знают и видят часто во мне другое. Кроме того, не надо путать две разные вещи. Одно дело, когда преступник сидит в тюрьме и не имеет физической возможности сделать зло. Другое дело, когда он на свободе и может делать что захочет, то есть воровать, убивать т.д. Так и с обычными людьми. Твои страсти все равно сидят в тебе. И когда им предоставится подходящий случай, они покажут себя. Я видел много действительно добрых , хороших людей в минуты искушений. И вот эти люди, о которых все знают что они хорошие, тоже начинают лгать, ругать всех и вся, изменять, красть…И что самое главное, они себя ни в чем ни винят. Все вокруг плохие, только они несправедливо пострадавшие или жертвы роковых обстоятельств, или непонятые. Это и называется - неумение каяться.
-Так кто тогда в рай попадет, если все такие?
-Представь такую картину. К тебе подходят два твоих сына. Один из них говорит: "Папа, прости меня, пожалуйста. Я разбил твою любимую хрустальную вазу. Я больше так не буду". А другой говорит: "Я разбил твою любимую вазу. И еще разобью. И вообще ты мне не нужен. Ты мне не отец. Я в тебя не верю". Ну и кого ты простишь?
-Я думаю, первого. Но и второго я обижать не буду.
-Также и Бог. Он прощает тех, кто искренне кается и, как я уже говорил раньше, помогает людям в борьбе с этими страстями. И в дальнейшем у этих людей даже не появляется желаний также грешить.
-А второго все-таки в ад отправит?
-Бог никого в ад не отправляет. Он ада не творил. Как сказано в Библии "Бог есть любовь…"(1 Ин 4,16). Он любит всегда и всех, не потому, что мы такие, а потому что Он есть любовь. Это значит, что Он есть источник всякого блага для человека. И наоборот, отпадая от Бога, человек неминуемо придет ко злу. Отвергая Бога, человек отвергает и избавление от страстей. После смерти человека, страсти начинают мучить его. Это и есть ад. Только там нет покаяния…
-То есть, ты хочешь сказать что страсти мучают человека. Но я знаю многих людей, которые и пьют, и курят, и женам изменяют; и очень даже счастливы.
-По слову нашего современника: "Уши не болят на морозе, если они отморожены". У некоторых людей душа настолько обросла коростой, что они не чувствуют ни сострадания, ни любви, ни раскаяния, ни боли от своих грехов. И они чувствуют некоторую иллюзию счастья, питая свой эгоизм. Но эта иллюзия когда-нибудь кончается. У части людей, к сожалению, это происходит лишь перед смертью…Потому что туда не возьмешь ни богатства, ни любовниц, ни машину, ни бутылку водки. Кроме того, у каждого человека есть свои проблемы, богатый он или бедный. А мучение людей от страстей можно продемонстрировать на примере тех людей, в которых страсти достигли господствующего положения в душе. Я имею в виду алкоголиков, наркоманов, завистливых людей, человеконенавистников и т.д. Святой Исаак Сирин сравнивал грешника с собакой, которая лижет пилу, но не замечает боли, потому что пьянеет от вкуса собственной крови.
-Да-а-а. Ну ты меня загрузил. У меня даже голова заболела.
-Ну, извини. Не все, оказывается, так просто. Правда?
-Правда, правда. Все. Пойду-ка я лучше домой. Помолись за меня своему Богу - может я в него и поверю.
-Обязательно помолюсь.
-Да я шучу.
-А я - нет.
-Ладно, счастливо тебе
-Счастливо.
Данный диалог, конечно, не является каким-то шаблоном. Он составлен на основе личного опыта общения автора с неверующими. Все проблемные вопросы между нами очень трудно описать - их слишком много. Но, я думаю, мы должны решать их в диалоге, потому что мы люди. А отличительная черта людей - это способность к размышлениям, поиску, общению. Главное, чтобы это общение не проходило так, как изображено вверху на картинке…

 

А. В. Луначарский vs митрополит А. И. Введенский

Введенский

Луначарский


ДИСПУТ А. В. ЛУНАЧАРСКОГО С МИТРОПОЛИТОМ А. И. ВВЕДЕНСКИМ 21 СЕНТЯБРЯ 1925 ГОДА


ДОКЛАД А. В. ЛУНАЧАРСКОГО
Товарищи и граждане, вчерашний вечер мы посвятили дискуссии по вопросу о социальных устремлениях христианства и марксизма, сегодня мы коснемся философских сторон обоих этих учений. Несомненно, что вчерашняя наша дискуссия представляла известный интерес; доказательством этого служит хотя бы тот факт, что Ленгиз просил моего и гражданина Введенского согласия на издание этой дискуссии в виде отдельной книжки. Тем не менее было бы большим заблуждением полагать, что мы, участники этой дискуссии, полагаем, что совокупность содержания христианского и марксистского отношения к социальным вопросам или разногласия -между этими учениями были нами вчера исчерпаны. Тема эта, в высокой степени богатая и широкая, могла бы быть исчерпана разве только в целом ряде подобных дискуссий. Это относится в еще большей мере к философской стороне вопроса. Мы сможем сегодня, не впервые уже встречаясь с гражданином Введенским перед многочисленной аудиторией, остановиться только на некоторых пунктах обоих миросозерцании, которые каждый из нас считает наиболее важными.
В этом моем недлинном предварительном докладе я хочу остановиться на одной центральной идее, которая кажется мне решающей и на которую я хочу обратить ваше особое внимание,- именно на вопросе о том, существует ли только один, опытный мир, в котором мы живем, работаем, страдаем, побеждаем и умираем, или же рядом с ним существует еще какой-то сверхчувственный, незримый мир, который мы должны принимать в расчет, когда распределяем наши силы, когда устанавливаем основные линии нашей жизни, нашего поведения.
В нормальном опыте нормального человека решительно ничто не говорит за существование помимо реального мира еще какого-то второго - "того света". Если бы это было не так, то этот "тот свет" и не назывался бы "тем светом". Тогда и в учениях о боге, о потустороннем царстве божьем, которое "не от мира сего", тогда и в учении о загробной жизни не проводилась бы грань между этим миром и другим миром. Между тем, и оппонент мой, конечно, не будет этого отрицать, грань эта беспрестанно проводится, и в этом-то и заключается особенность всякого рода мистических или идеалистических представлений. Мир опыта замкнут в себе, и чем больше человечество путем науки рассматривает строение этого мира, законы, в нем господствующие, тем больше крепнет представление о его необъятности пространственной и качественной огромности, но вместе с тем и о его единстве, о его принципиальной познаваемости. Если мы еще не все в нем познали, если не все доступно нашим чувствам, то прогресс науки показывает, что все стороны Вселенной соединены известной закономерной связью с тою частью, которая познана, и круг нашего познания быстро растет и увеличивается; принципиально правильная наука не признает в мире ничего случайного, непознаваемого. Познается же все через опыт, которому часто предшествует догадка, гипотеза, теоретическое воззрение, которое мы не считаем полной истиной, пока рост нашего опыта, собирающей и экспериментирующей техники не позволяет нам подвести нужный фактический фундамент под то или другое наше научное построение.
Если это так, то спрашивается: какие причины, какие силы побудили человечество предположить существование рядом с опытным миром мира сверхопытного, не только недоступного нашим чувствам, но и превосходящего силы нашего разумения, являющегося, по существу, миром подлинным, миром вечным, миром, в котором нет перемен и в котором бледной и бедной тенью является тот мир, в котором мы живем?
Первый мой вопрос: как могло возникнуть это представление?
Второй вопрос: почему оно существует до сих пор и почему люди высокообразованные, типа моего оппонента, могут до сих пор придерживаться такого воззрения, несмотря на свет науки, который пролит уже на эту сторону нашей культуры? Историческое возникновение представления о потустороннем мире связывается как с ошибками нашего разумения, так и с особенностями нашего чувствования, складывающимися при столкновении с неприемлемой и болезненной для человека действительностью. Я сейчас объясню: основная, опытная, логическая ошибка, которая лежит в основе предположения о потустороннем мире, есть древний, как мысль человека, анимизм.
Что такое анимизм и какова та ошибка, которая лежит в его основе? Конечно, абсолютно первобытный, животный человек вообще не распределяет своего опыта ни по каким категориям, и когда его мышление пробуждается под влиянием видоизменений среды, то оно получает толчки от таких явлений, которые касаются его больно, непосредственно и практически. В этом опыте (в котором он находил такие явления, которыми и мы окружены) имелось одно роковое, сильное, мучительное явление - явление преждевременной естественной смерти. Может быть, смерть насильственная - от удара, раны - не поставила бы перед первобытным умом никакой проблемы: слишком очевидно, что тут то единство, то тело, каким является человек, разрушено; но когда в опыте имеется смерть от болезни, тогда возникает жестокая проблема: кто убил этого человека и что значит, что он убит? Охранение своей жизни, чувство самосохранения есть могучее животное чувство, присущее человеку, и мысль человека, еще с младенчества, не могла не работать над этой проблемой. Он мог стараться защитить себя от копья или стрелы, но он чувствовал себя бессильным перед лицом болезни и смерти. Проблема болезни и смерти поставила сразу перед человеком факты незримого влияния - одно уже это чрезвычайно важно.
Если первобытный человек чувствовал, что его что-то -грызет, колет, или чувствовал другие болезненные ощущения, то он, следуя своей логике, предполагал, что кто-то непосредственно причиняет эти мучения; и раз он не видал кто, то должен был, само собою разумеется, чувствовать, что есть какой-то незримый враг. Мы знаем этого незримого врага; может быть, на десять десятых этот незримый враг есть микроорганизм, но он этого знать не мог. Рядом с этим самое рассмотрение этого отрицательного факта - превращение живого человека в труп - наводило на ряд фатальных, роковых, нездешних и в высокой степени неправильных представлений. Поразительно было - это бросалось в глаза,- что труп теряет теплоту живого тела, что он теряет дыхание. Это теплое дыхание, которое согревает и дает жизнь, было поэтому совершенно естественно принято за то чувство человека, которое делает его живым. Если дыхание покинуло ноздри животного, если он "издох", если из него "вышел дух вон", то после этого он и есть простой материальный предмет, в котором нет больше активного движущего начала. Уже сама теория о том, что именно дыхание, которое мы чувствуем как теплоту, как какой-то ток, хотя и незримый, но представляющий важную часть человека,- уже это имеет всемирно-историческое культурное значение. Первобытный ум из обеих предпосылок - из факта болезней, незримые причины которых нельзя постигнуть, из тяжелых последствий их для человека, и из факта, что человек становится мертвым, когда незримый дух, дуновение покидает его,- из этого первобытный ум сделал умозаключение о двойственности мира. Постепенно из этого, сначала неясного материала начала создаваться система, которую лепила социальная жизнь человека. Когда человеческое общество разделилось на классы, когда в нем возникли правительства, то и мир духов потерпел соответственные изменения. Первоначально было представление, что души, которые вышли из тела умершего, продолжают существовать; они могут являться во сне, принимать какие-то полупрозрачные, зримые формы, и они являются силой, которая может главным образом злотворно, но иногда и благотворно действовать рядом с живыми существами.
Когда была открыта эта стихия мира духов, то естественно было, что все непонятное для человека, но имеющее для него большое значение - больший или меньший улов рыбы, охотничий успех, перемена погоды,- все это было отнесено именно к действию этих духов. Мир расщепился на тела, о которых создалось представление, будто без воодушевляющего их незримого духовного начала они были бы неподвижны, и на души этих вещей, на души умерших людей, переселившихся в вещи,- словом, на духовную стихию, которая фактически движет реальным миром.
Если бы первобытный человек думал, что реальный мир движется в силу той энергии, которая в нем заложена и которая действует по совершенно определенному закону, то он мог бы побеждать эту материю, эту силу только при помощи знаний и техники. Он должен был бы изучить законы, которые господствуют в мире тел и сил, и должен был бы придумать телесные и силовые методы, которыми он мог бы вмешиваться в ход событий и направлять их согласно своей воле.
В настоящее время научно-техническая культура человечества к этому и пришла. Но дикарь представлял себе, что действие тел происходит не согласно их свойствам и не по каким-то заложенным в них законам, являющимся формулой их свойства и функций, а по воле духов, родственных ему, похожих на его собственные мысли, чувства и желания. Естественно поэтому, что в дикарском быту техника играет относительно второстепенную роль. При искалеченном, отравленном мифами, в корне неправильно выдуманном представлении о духах человек полагает, что все зависит от душ, похожих на его собственное создание, и имеет поэтому свои собственные меры воздействия на эти души: мольбу, убеждение, подарки и т. д. Молитвы и жертвы - это проявления магического восприятия мира. Если вы думаете, что в природе имеется какое-то огромное незримое ухо, могущее вас выслушать, какое-то огромное и незримое сознание, могущее откликнуться, то вы сможете молиться, вы сможете думать, что естественный ход событий будет чудесно изменен волей стоящего за ним духа, к которому вы обращаетесь, возглашая ваши прошения. Чем более в социальной жизни возвышались разные, в том числе и монархические, правительства, тем более оформлялось и отношение это к стоящим за кулисами мира духам, к их царствам, царям, к их всецарю - богу. Там, где социальный строй приобретал большую определенность, там и прошения нужно было подавать по форме, на определенном языке- на санскрите, латыни, церковнославянском и т. д., которые были якобы доходчивее от бога; нужно было подавать их через специальных чиновников - так называемое духовенство, которое лучше знает, как обращаться с богом и ангелами его, и поэтому представители его служат, так сказать, ходатаями и предстателями за простых людей, неблизких к придворным сферам царства духов. Но если молитва даже и не имеет такого смешного, так сказать, бюрократического характера, который имеет она даже и в современном католицизме, и в современном православии, если она даже приобретает в высочайшей степени утонченный и лирический характер,- для нас, реалистов, остается смешным явление "воздымания рук" и "возвышения сердец" к природе, которая велика, могуча, неисчерпаема, но не человекоподобна, у которой человек может вырвать уступки только трудом, знанием и борьбой.
Рядом с этим надо отметить, что первобытное миросозерцание вытекало еще из другого корня. Здесь дело не только в логической ошибке, не только в неправильном наблюдении физиологических явлений жизни и смерти, истолковании их как расставания души с телом, как выход живой стихии из мертвой стихии простого неодушевленного тела,- нет, дело имело еще и эмоциональный характер. В самом деле, уже с самого начала дикарь чувствовал, что причина явлений лежит не в самих явлениях, не в их связи, а в связи явлений с духом. Это выражалось иногда в самой грубой форме. Первоначальная мысль предполагала, что можно путем всяких жертв,- покормивши бога, угостивши бога,- добиться того; чтобы он изменил ход событий. Первобытные люди даже предполагали, что можно богу грозить или бога запугать, даже подвергнуть его какому-нибудь телесному наказанию и вырвать у него таким образом соответственное движение воли. Вы знаете, что дикари через шаманов угрожают богам и сами подчас довольно жестоко поступают с тем фетишем, которому молятся, думая, что таким образом они находят все-таки какой-то способ повлиять на потустороннюю волю. Все это примитивно, все это грубо, все это очень смешно, но не очень сильно отлично от молебствий нашего времени, приношений ладана и воска, или от других каких-нибудь, еще более утонченных ритуалов. Все это относится к одной и той же категории суеверий, неправильных представлений о потустороннем мире. Но они прочны, и они прочны потому, что вторым корнем их происхождения является чувство. В чем же дело?
Я сказал уже, что первобытный человек начинает думать, что сущность вещей определяющей силы лежит не в этом зримом мире, а в мире незримых духов, которые управляют зримым миром. Но каков этот зримый мир - удовлетворителен ли он? Товарищи и граждане, человеческий организм представляет собой сложнейшее целое, самая структура которого предполагает определенные правила функционирования, жизни.
Если бы мы сказали: вот, перед нами нормальный организм человека - как определить его нормальные функции? Его нормальные функции - это есть всесторонняя, совершенно удовлетворенная и могуче развивающаяся жизнь всех его органов. При таких условиях самочувствие этого организма должно быть названо так: "Счастье". Вот почему глубоко был прав Короленко, когда он высказал свой поразительный афоризм: "Человек рожден для счастья, как птица для полета". Это нужно углубить - и птица и рыба созданы для счастья, потому что летать - это счастье; потому что правильное функционирование крыла, руки, сердца, мозга - это и есть счастье. Когда весь наш организм живет полною жизнью, тогда мы чувствуем себя счастливыми, тогда не приходит в голову вопрос, для чего это и какой этому смысл; ибо счастье есть последний смысл, оно дает ощущение блаженства самоутверждающего бытия. И только тогда может возникнуть мысль о его хрупкости, если мы скажем: "А старость, а смерть?" Но и болезнь, и старость, и смерть, и всякое страдание - нищета, невежество, рабство, ревность и все что угодно - есть как раз ограничение нормального функционирования организма. В том-то и дело, что организм наш поставлен в среду, не являющуюся для него идеальной. Правда, он может бороться с этой средой, он может при помощи великих актов труда видоизменить эту среду, подчинить себе эту среду, но это - сложнейший, трудный и еще до сих пор-многие тысячелетия!-не законченный нами процесс. Вся жизнь отдельного человека и вся жизнь всего человечества представляет собою постоянную тенденцию организма к счастью, то есть к утверждению максимально счастливой жизни в среде, которая беспрестанно болезненно нарушает эту жизнь. Человек как бы натыкается на какие-то острые углы - нет достаточной пищи, нет необходимого количества тепла; кругом враги, которые рвут тебя на части, враги стихийные, звериные или человеческие. И строй природы, и строй общества таковы, что счастливых людей нет, и даже в том случае, когда мы имеем дело с царевичем Сидартха, он должен признать, что ему грозят вслед за счастливыми годами такие беды, как старость и смерть. В силу этого внутри каждой клетки нервной системы человека, каждого ганглия его мозга накопляются как бы отравляющие соки, выражающиеся в нашем сознании как протест против зла мира, как критика мира, как зародыши, а впоследствии и развитые элементы пессимизма. Как же быть, как выйти из этого?
Если бы мысль человеческая с самого начала породила в человеке, благодаря его прозрению в будущее и широте охвата его опыта, чуждое животному критическое отношение к жизни, то он должен был бы этим быть отравлен и погублен; большая мудрость заключается в вавилонском мифе, отражение которого мы видим в библии, где говорится: "Познание добра и зла почти то же самое, что смерть". Жизнь без познания добра и зла идет от момента к моменту, она ничего не предвидит, она ничего не суммирует; она или погибает или утверждает себя. Но человеческая мысль широко схватывает явления, суммирует эти явления и, суммируя, приходит к выводу, что человек является как бы изгнанником в этом мире и что потребности его организма, его жажда счастья не находят себе удовлетворения в этом мире. Получается чувственное, эмоциональное противопоставление человеческих желаний окружающей человека реальности, и, как я уже сказал, если бы это сознание было безысходно, если бы человек должен был сказать: "Я родился на свет, как разумная и чувствующая индивидуальность в то время, как свет этот создан так, что мой разум наводит меня на самые мрачные мысли, а мое чувство является основой для страданий; но если это так, то лучше бы мне совсем не существовать",- то человек, последователь пессимизма, не мог бы не делать такой вывод: "Самый счастливый человек тот, который вовсе не родился, а за ним следует тот, который как можно раньше умер". Это есть полное жизнеотрицание. Если бы это жизнеотрицание сделалось активной доминирующей нотой человеческого сознания, то оно было бы убийственно для человека, и те общества или те классы, которые стояли на пути этого мудрого пессимизма, умножая познание скорби и умножая эту скорбь до беспредельности, обязательно должны были быть отравлены. И вот тут тот религиозный предрассудок, то заблуждение мысли, которое я определил как анимизм, является в высокой степени спасительным, ибо человек мог сказать: "Да, этот мир не таков, каким я хочу, но тот мир таков, каким я его хочу"; поэтому первое эмоциональное основание двух миров, вследствие которого человечество ухватилось за теорию другого мира, было таково: "Этот мир для меня не приспособлен, и я хочу надеяться, я твердо верю, что есть другой мир, в котором законы справедливости будут восстановлены, другой мир - мир блаженства".
Но, как вы знаете, другой мир вовсе не есть мир блаженства, другой мир вовсе не есть только рай: он есть рай и ад. Каким образом человек пришел к мысли, что толкнуло его на постулиро-вание на том свете не только рая, но и ада? Его толкнула на это злоба, которую, если хотите, можно назвать святой злобой. Источниками горя человеческого и его страданий часто были другие люди, и когда другой человек является источником страданий, то он характеризуется как преступник, как грешник, как дурной человек. На этом свете преступники, грешники, дурные люди часто имеют власть, богатство и, насытившись деньгами, исполнив все требуемые божеством обряды, отходят к праотцам своим. Поэтому мысль человеческая должна была задаться вопросом: почему же незлобивый и праведный может оказаться до конца дней своих мучеником и умереть в страданиях, а гордый грешник может пройти свой путь в славе и кончить жизнь спокойно, с торжествующей улыбкой на устах?
Вот эта жажда справедливости - перед лицом человеческой злобы, гордости и борьбы людей друг с другом - привела к тому, что разные человеческие классы, от правительств до рабов, установили особый закон справедливости, говоря себе: мир, который я принял бы, был бы миром воздаяния, но так как мы воздать не можем, то будем внимать тому классу, который говорит нам: "Мне отмщение, и аз воздам".
Таким образом, идеал справедливости весьма разнообразен, потому что в ад отправляют за различные грехи. Но это дало возможность каждому классу, каждой группе и каждой личности говорить себе, что нарушение справедливости в этом мире восстановится в другом справедливом мире.
Я сказал уже вам, что потребность в этом мире стала невероятно большой. Согласитесь: если возьмем какую-нибудь 80-летнюю старушку, которая в течение всей своей жизни служила, обслуживала живущих роскошно помещиков, несла какие-нибудь невероятные тягости, скажем, крепостного права, но которая вместе с тем по пятницам и средам постилась, ходила в церковь, ставила свечки,- она совершенно убеждена, что ее ожидает на том свете рай, что она создала себе значительный вклад в небесный банк своими поступками, что она собрала себе "сокровища на небеси", что у нее там громадный капитал, который ей возвратится. Если к такой старушке придет кто-нибудь и скажет: "Пустое, старушка, никакого банка на небесах нет, и все твои сбережения - чистейшие пустяки: ни бога, ни ангелов, ни рая нет", каково ей услышать, что даже утешиться ей нечем, что не сбудутся ее надежды на то, что помещик, эксплуатировавший ее, будет лизать на том свете горячую сковороду? Безусловно, такая старушка пошлет вас к черту, вытолкнет прочь, даже, может быть, ударит вас своим старческим кулаком и скажет: "Зачем ты пришел, бес этакий, меня смущать!"
Так и наши идеалисты. Воспитанный в мире, который не может быть молодым, который отравлен старыми соками, идеалист тоже полагает, что его счастье в потусторонней жизни. Он крепко держится за старый миф о том, что жизнь не является отправлением человеческих функций, а что существует бессмертная душа. Весьма понятно, что он будет всеми силами сопротивляться, чтобы у него не были отняты эта идея бессмертия и представление о потустороннем мире. Между тем мы, реалисты, обязаны именно отнимать от таких идеалистов веру в этот потусторонний мир, потому что мы знаем, что это обман, ошибочное представление, самоутешение, возникшее в века варварства; потому что мы твердо понимаем, что на самом деле никаких надежд нет, а на этих надеждах, спекулируя на них, устанавливают свое право на эксплуатацию "господа мира сего", обманывая тем, что на том свете явления справедливости отводят злобу человеческую, гнев человеческий, любовь человеческую в бесплодное русло, которое потом отходит в пустоту.
И перед таким зрелищем мы можем только содрогаться, и каждый должен чувствовать себя преступником, если не приложил всю свою волю и силу, чтобы раскрыть людям глаза. Но мне скажут: "Истина, на которую вы раскрываете людям глаза,- горька".
Нет, это неверно - новый мир, молодой мир, мир КСМ, который теперь особенно ярко перед нами живет и развертывается,- он не нуждается в этом, он это отбрасывает, ибо самая сущность эмоциональной прочности этих предрассудков заключается в том, что человек не верил в возможность построения счастья на земле. Он был для этого слишком слаб, слишком мало знал силы природы и был слишком беспомощен технически. Мы находимся в том периоде человеческой истории, когда начинает укрепляться сознание, что наш организм с его жаждой счастья становится сильнее природы. Мы еще далеко не победили природу, но обскурант тот, кто из трусости, невежества или корысти держится за старое миросозерцание и говорит: "Ты еще не победил", а человек, у которого утренне открыты глаза на новые надежды, говорит: "Я не победил, но я побеждаю".
Если бы наука и техника имели перед собою только перспективу развития при том же общественном строе, который существует сейчас, то можно было бы усомниться в том, будут ли плоды этой техники и науки доступны и благотворны для всего человечества. Но марксизм и коммунизм есть не только такой материализм, который возвращает человека к действительности и не обескураживает его, не лишает мужества и желания победить природу, надежд на победу, но он, кроме того, есть учение о такой реальной перестройке существующего порядка, при которой теория и наука перестают быть слугами и рабами избранных, а становятся волшебными слугами человечества и приобретают поэтому тысячекратную мощь,- вот в чем заключается разница между материализмом и идеализмом.
Мой оппонент в своей речи почти наверное будет говорить весьма высокие слова о том, какая прекрасная вещь бессмертие, вечность, полет к богу, стремление к абсолютизму; но все это значит, что в то время, когда человечество надеялось на эту сверхнебесную дачу, оно всеми фантазиями и всеми лучшими мыслями, которыми располагало, украсило эту сверхнебесную дачу; но так как эта дача представляет собою миф и пуф, то все эти украшения остаются чисто словесными тирадами, и чем они сильнее, тем сильнее в них сила обмана, которая заставляет полагаться и уповать на нереальное, несуществующее - на древнюю, но хрупкую сказку. Мой оппонент, может быть, будет также ссылаться на многочисленных ученых людей, которым ученость не мешает надеяться на господа бога и на пути его, но такое возражение я заранее отвожу и заявляю, что ученые не всегда являются законченными учеными. Можно быть великолепным физиологом или минералогом, но вместе с тем совершенно никуда не годным историком религии или общественности. Эти ученые - буржуазные ученые и, кроме того, буржуазные интеллигенты.
Я касаюсь последнего пункта моей речи, для индивидуалистов, которых экономика, хозяйство ставят в индивидуалистическое положение хозяйчика, ремесленника (а общество интеллигентов находится в плену у своего личного эгоизма), личность является одновременно и мучительным одиночным заключением и предметом их гордости и забот. Философ Мах рассказывал, что эскимос, которому миссионер обещал бессмертие на том свете, спрашивал, будут ли бессмертны также души его собак и саней; а когда миссионер отвечал, что нет, что собаки и сани умрут, он сказал: без них я не хочу бессмертия.
Бессмертие личности - это вещь, с которой человек носится как с писаной торбой и дальше которой никуда не идет; в нем и есть предел всех его горизонтов.
Но когда человек освобождается от частной собственности, он перестает чувствовать себя прежде всего "я". Тогда центром его миросозерцания становится великое, ослепительное "мы" с его реальным мучительным прошлым и постепенный подъем от животного состояния к той заре, царству справедливости, который мы сейчас переживаем. Тогда он чувствует, что он продолжается и в окружающем, и в детях, и во внуках, тогда он становится историческим человеком, тогда он впервые становится человеком вообще, а не Павлом Павловичем и Марией Ивановной. Тогда, ставя вопрос о своем бессмертии, он спрашивает не о собаках и санях, т. е. о своих собственных, индивидуальных особенностях, о своей так называемой личности, он спрашивает - будет ли та мысль, которой он служил, будет ли та красота, которую он искал, и та справедливость, которой он служил, развиваться дальше, до необозримых пределов, одерживая новые и новые победы и устанавливая все новые и новые гармонии. И, в глубоком сознании, что он вечен только теми вкладами своей личности, которые он внес в общий поток человеческого бытия, он не боится ни жертв, ни страданий, ни смерти. Ибо знает, что тот дух, если позволительно этим старым словом на минуту обозначить коллективный порыв человечества, тот дух, которому он служит, воистину вечен.
Таково наше миросозерцание, и мы, не боясь лишить кого-нибудь его счастья, говорим: оставьте ваши ветхие, неогнеупорные лачужки; кто совершенно невежествен, того не грызет бес сомнения; но те из вас, кто мало-мальски живет умственной жизнью и вместе с Толстым и многими святыми мужами от времени до времени с холодным потом, спрашивает себя: "А если его нет, что тогда?"
Это момент пробуждения, во'время которого их трагически поражает их же ошибка; ибо если его нет - а его нет,- в таком случае их жизнь представляет собой не только бессмыслицу, но и преступное отравление окружающих. Мы же твердо стоим на том, что нам говорит опыт, мы не обещаем даром никакого рая, но мы заявляем: царство справедливости, царство счастья может быть основано людьми путем согласования их сил в труде и борьбе. (Шумные рукоплескания.)


ОТВЕТНОЕ СЛОВО А. И. ВВЕДЕНСКОГО Маленькая техническая справка. Я получил ряд записок вчера и сегодня относительно того, почему я не возразил на то, что вчера в заключительном слове сказал Анатолий Васильевич. Дело в том, что настоящий диспут, насколько мне известно, устраиваемый Ленинградским Политпросветом, от которого я и получил приглашение здесь выступить,- этот диспут сорганизован как доклад Анатолия Васильевича Луначарского, оппонентом которого я являюсь, и, как оппонент, я не имею слова после слова докладчика. Вот почему я не возражал Анатолию Васильевичу вчера. Это не значило, конечно, что мне нечего было возразить ему вчера, но это, мне кажется, несмотря на многочисленные просьбы, обращенные ко мне, не обязывает меня сегодня возвращаться к вчерашнему дню, не говоря уже о том, что я ограничен предоставленными мне 50-60 минутами, так как у нас диспут сегодня должен идти в жестких рамках благодаря отъезду Анатолия Васильевича. Я не возвращаюсь к вчерашнему дню - пусть никто не рассердится,- потому что вчера я ведь не получил и достаточного материала для возражения. Анатолию Васильевичу захотелось в шутливом тоне дать мне несколько сравнений - от апостола Петра, ниже которого я оказался, до верблюда, с которым я вполне был адекватизирован. Но, граждане, мне представляется, что такая зоологическая острота так же мало меня задевает, как украшает того, кто ее употребляет. (Аплодисменты.) Вот почему я считаю, что вчерашнее заключительное слово Анатолия Васильевича, это возражение - употребляя музыкальный термин - в стиле "аллегретто", которое я, пожалуй, и оставлю сегодня без внимания, тем более что сегодняшнее торжественное "анданте маэстозо", с которым выступил Анатолий Васильевич, обязывает меня к серьезному же, насколько могу,- я ведь человек пропащий, ношу рясу,- ответу.
Граждане, здесь представителем материализма было поставлено в упор соображение, что представители идеализма, сознательно или бессознательно, являются элементом, разлагающим общественность. Созданная иллюзия несуществующего бога, все эти крахи небесно-финансовых предприятий в метафизических глубинах - все это показывает, что с точки зрения коммерческой - хотя мы финансисты скверные - тем, кто хочет безусловно коммерчески хорошо прожить жизнь, с нами не по дороге.
Граждане, мне представляется, что, несмотря, может быть, на широкую понятность-такого лозунга-"выгоднее быть здесь с банками, чем надеяться на те банки, или вообще уничтожить банки, но поделить то, что сейчас сосредоточено в банках",- несмотря на то что этот лозунг весьма широк и весьма популярен, хотя бы в тех же комсомольских кругах, о которых Анатолий Васильевич говорил как о новой расе, о новом достижении человеческого гения,- несмотря на это, мне думается, что во всей концепции, во всем построении уважаемого Анатолия Васильевича есть существенное недоразумение. В самом деле, граждане, те предварительные отводы, которые делал Анатолий Васильевич перед моею речью ("он будет говорить об иллюзиях, взывать к абсолюту и ссылаться на науку"), они не так, может быть, весомы, как это казалось Анатолию Васильевичу. Наука, ученые признают бога. Факт этот представляется в высокой степени все же неприятным для атеиста, потому что выдающиеся представители науки до сих пор открыто говорят о своем исповедовании бога. Ведь в наши дни Пастер сказал, что, работая в своей лаборатории, он молится, потому что по мере накопления его ученого опыта у него вера растет. "И если,- говорит Пастер,- я верю сейчас как бретонец, в будущем, по мере накопления моего опыта, я буду верить как бретонка". Весь мир был свидетелем того, как профессор Моди здесь, в красном Ленинграде, обратился к богу с призывом благословить и Ленинград и Академию наук. Это не было только субъективное настроение Моди, это не было только субъективное настроение престарелого старца, как мне возражают на это. Не всегда юношеский задор искупает все прочее, и старость сама по себе едва ли уж вещь такая неприятная. Нет. Мы должны прежде всего, конечно, вполне определенно констатировать тот факт, что целый ряд выдающихся ученых разных стран и разных национальностей до сих пор исповедуют духовный мир. Тот же Планк, который был здесь, на празднике академии, в некоторых своих работах по физике совершенно определенно говорит, что современное развитие физики не только не должно устранить духовное миропонимание, а, наоборот, укрепить духовное миропонимание. Эти факты остаются фактами - упрямыми и неприятными для атеиста, и, следовательно, их надо отвести - и делается привычный отвод: да ведь это ученые-то буржуазные. Граждане, ученые бывают всякие - буржуазные и пролетарские, и в наши дни, когда перед всем миром справлялся престольный праздник науки в СССР (а он был престольным, хотя не была совершена внешняя литургия, ибо внутренне многие выдающиеся ученые, посетившие вас, творят богу литургию своей веры), вот мне представляется, что в наши-то дни пора бросить эту клевету на науку, которая, увы, свивает себе привычное гнездо на нашей Родине, клевету, что наука классова. Я знаю, что бывают отдельные дисциплины в науке, несомненно, классовые, бывает пролетарская политическая экономия и буржуазная политическая экономия, пролетарский подход к обсуждению исторических моментов и буржуазный. Это бесспорная истина. Но, граждане, есть то, что мы привыкли называть чистой наукой, и в области чистой науки, я не знаю, найдете ли вы классовый признак? Возьму простой пример, грубейший, элементарнейший пример, но точный. Дважды два для революционера четыре, а для контрреволюционера это сколько? Тоже четыре. В мире чисел, в мире звезд, в мире атомов, к счастью или к несчастью, нет классовой борьбы, нет классовых признаков, поэтому и наука, изучающая мир как данность, есть та наука, которую мы в первую голову и называем точной наукой. Эта наука бесклассовая. Поэтому сделать отвод, если выдающиеся представители точного знания оказываются и людьми религиозного миросозерцания, упрекнув, что это буржуазные ученые, это не серьезно. Можно, пожалуй, напомнить, что бывают ученые разного происхождения. Я напомню, что Фарадей, человек не нуждающийся ;в рекомендации, гениальный физик, был слесарем по происхож-..дению, что не мешало ему быть достаточно религиозным. Я не буду углублять этот момент из-за недостатка времени. Несомненно, Анатолий Васильевич постарается сделать мне ряд отводов, которые я предвижу, все же я бросаю эту сторону, как имеющую побочное значение, еще раз подчеркивая, что наука как таковая, ее представители как таковые до сих пор остаются в значительном своем проценте и там, за рубежом, и - я определенно утверждаю - здесь, в Советском Союзе, людьми, сумевшими во внутреннем своем опыте примирить и лояльное отношение к революции и научный опыт с религиозным миросозерцанием. В чем секрет? Ведь как будто бы это является невозможным? Мы остановимся на той коротенькой эскизной истории происхождения религии, которую привел нам Анатолий Васильевич. Первобытное дикарство, человек не умел ориентироваться и насаждал всяких духов и привидений, создал для них загробные виллы и коттеджи. Так было представлено развитие религии. Да ведь это старо. Я напомню Анатолию Васильевичу работу известного иенского ученого Шмидта "Ursprung d. Qottesidee", в которой автор, вовсе не одинокий, разбирая эту старую анимистическую теорию, абсолютно, конечно, не связанную с марксизмом иначе как только механически, совершенно определенно, базируясь на громадном количестве документов и данных истории, указывает, что первичным религиозным миросозерцанием был чистейший монотеизм и не от анимизма, от низшей ступени религии, человек дошел до идеи единого бога, а, наоборот, уже в первых истоках своей мысли человек имел познание, что есть единый центр мира - бог. Я, конечно, напомню вам, что Шмидт не открывает Америки, а лишь подтверждает старое, но неустаревшее утверждение великого филолога Макса Мюллера, который утверждал, что изучение корней терминов о боге указывает, что нами на нашей прародине бог мыслился как единая субстанция. И так называемый политеизм является вырождением здорового и нормального понятия о боге как едином.
Таким образом, нельзя в наши дни, или забывая, или не считаясь с работами людей типа профессора Шмидта, утверждать, что религия родилась путем эволюции человеческого сознания, что религия родилась там, где еще не играл, не освещал яркий луч трезвого отношения к бытию.
Граждане, происхождение религии значительно глубже, чем это иногда кажется атеисту. Мне представляется, что антирелигиозная пропаганда потому у нас, в Советском Союзе, так слаба (это не парадокс, я докажу), что антирелигиозник борется (я говорю о рядовом антирелигиознике и о рядовой антирелигиозной литературе) не с религией по ее существу, не с религией в ее глубине. Из моря религии берут воду черпалами, измеряют море религии лотами своей сообразительности. И выходит, что море мелкое, дно близко. На самом же деле океан религии беспределен, и до дна его атеист не достал, потому что его мерило, его черпало, его лот имеет слишком коротенькую рукоятку. Я заметил, что в громадном большинстве случаев лучшие антирелигиозники создают свое понимание религии и потом победоносно его разрушают. Мне кажется, что такая борьба с ветряными мельницами своего воображения о религии Христа давно нашла свою квалификацию в бессмертном произведении Сервантеса. В самом деле, если подойти к религии в ее настоящей глубине, тогда все те соображения, которые вам кажутся наиболее убивающими религию, покажут, что у вас неверно взят прицел: вы метите в ноги, в руки религии и не замечаете, где у религии бьется ее сердце. Вот почему религия жива и будет жить.
Граждане, Анатолий Васильевич - большой знаток религиозных проблем, я бы сказал, самый большой антирелигиозник в нашем Союзе, но Анатолий Васильевич лишь отчасти подошел к истине и лишь скользнул по ней: он говорил о чувстве, которое и является базисом веры. Подход его был правилен, но неправильна была квалификация этого чувства. Оно было здесь перед нами, это наше религиозное чувство, религиозный сенсуализм, представлено как известное коммерческое соображение: "Жадность, не удалось упиться бытием здесь, там будет реванш". Конечно, Анатолий Васильевич и другие лица, разделяющие оппозицию, могут привести громадное количество материала относительно того, что старушка, прачка и т. п., долго работавшие на господ, действительно имеют такую психологию.
Так, это факт, но ведь о каждом явлении, в том числе и религиозном, нужно судить не по его низам, а, если возможно, по его верхам; я добавлю, чтобы не было недоразумений в заключительном слове, что я ни в коем случае не ставлю себя в религиозные верхи, а считал бы, что значительно выигрышнее вообще спорить об идеях, нежели о носителях этих идей, которые ту или иную идею представляют, это - научнее, поэтому я заранее оговариваюсь, что не претендую на второго апостола Петра, как хотели меня нарисовать вчера,- но все же, граждане, я категорически утверждаю, что старушка, надеявшаяся, что там,- в небесной сберкассе, она получит по истрепанной жизненной книжке проценты,- эта, старушка принадлежит к низам религиозного сознания; это была не религия. И, убивая своим ружьем критики эту старушку с ее действительным суеверием, вы сердце религии не затрагиваете, потому что основой религиозного постижения действительно является чувство, но не чувство меркантильное, коммерческое, не чувство расчета. Иоанн Златоуст говорил о Христе и о бессмертии так: в Евангелии сказано, что вечная жизнь ожидает того, кто любит Христа, но если бы мы, говорит Златоуст, знали, что за веру в Христа нас ожидает геенна огненная, бесконечная, мы должны были бы любить его нисколько не меньше. Вот в этой фразе вселенского учителя религии вы, при самых тщательных поисках, при самом финансовом ультрамикроскопе, не найдете момента сберегательной кассы. Здесь иная психология, здесь иной подход: и действительно, основой религии является не чувство страха перед богом, а чувство любви к богу. Подобно тому как музыканта прельщает красота музыки и он, завороженный красотою музыки, отдает ей всю свою жизнь, терпя подчас трагедию экономики (разве мы не знаем выдающихся композиторов, умиравших в жесточайшей экономической бедности?), но эта любовь к музыке - привожу этот пример для атеистов - разрушает в нем страх экономической несостоятельности. Может быть, ему было бы выгоднее торговать или заниматься чем-нибудь иным, приятнее, комфортабельнее, но нет - умирает от недоедания музыкальный гений. Музыка прельстила его красотой; музыка полюбилась ему, музыка стала для него больше экономики - экономика преодолена, экономика умерщвлена любовью к красоте музыки. Аналогична религия: религия так называемых верующих, а точнее - знающих бога, завораживает с не меньшей силой, чем музыканта его волшебная царица, эта красота бога, несущаяся, льющаяся из чертогов религии, из духовного храма веры. Она настолько пленяет, что человек согласен мучиться в геенне всегда, подобно Златоусту, лишь бы не отойти от Христа, лишь бы не отойти от бога.
Вот почему Христос, говоря о своем учении, сказал, что оно подобно жемчужине, ради которой, если купец найдет ее, все продаст, чтобы ее приобрести.
Граждане, может возникать спор о том, что такая религиозная ощущаемость, такое религиозное мироощущение ошибочно. Но бывает ли ошибочно ощущение? Можно ли сказать, что ощущение красоты музыки Бетховена ошибочно, что ощущение красоты Стравинского - сегодня я просматривал его последнюю парижскую сонату - ошибочно? Категория ошибочности приложима ли к понятию той психической реальности, той психологической эмоции, которую данный человек переживает? Скажите мне, что ошибочно то счастье, когда ласкаешь своего ребенка; если этот мальчик для вас ничто, то для отца он лучшая частица его жизни, и этот мальчик, который вам не принесет ничего, отцу дает радость. Будете ли вы вправе сказать: твоя психология ошибочна, это обыкновенный мальчик, которых сотни и тысячи?
Поэтому вообще всякий ваш суд над нами (атеистов над религиозниками) в том смысле, что у вас есть безошибочная психология, а у нас ошибочная,- этот спор основан на психологическом недоразумении.
Раз существует определенный религиозный опыт, который для лица, им обладающего, не менее несомненный, не менее реальный, чем опыт физический, а часто в своей интенсивности, в своей за-хватываемости, в своей сверхреальности еще более фактичный, чем так называемый внешний опыт, граждане, если это есть факт, то ваши суждения о том, что религия умирает, так ли уж верны?
Я не спорю, что религия в наши дни, может быть, для очень многих не стоит в центре внимания. Я не спорю, что в наши дни развертывающаяся классовая борьба, красивая и увлекательная сама по себе, настолько захватывает отдельные личности, что им как будто бы некогда, не стоит и не надо думать о боге. Несмотря на это, я все же утверждаю, что и современный, как будто бы торжествующий атеизм на самом деле является вовсе не победой неверия. Я определенно утверждаю, что религия может быть оттеснена-это ваша воля, вы свободны-на задний план вашего сознания. Мы можем даже хранить ее в погребах подсознания и ставить римскую стражу, да не воскреснет религиозное чувство, но религиозное чувство неистребимо. Я беседовал неделю назад в Ялте с одним выдающимся терапевтом. Этот маститый ученый считает себя атеистом, и, однако, он обронил фразу: "Я считаю, что атеизм есть тоже религия". Как это ни парадоксально, граждане, но это так. Ученые многократно пытались провести резкую грань между сознанием человека и между сознанием животного. Я не буду вступать в спор, произошел ли человек от животного или нет. Если иногда мне утверждают, что я или другой гражданин произошел от обезьяны, я не спорю, потому что каждому лучше известны его родственники. (Аплодисменты.) Но, несомненно, между психологией человека и между психологией животного существует что-то общее. Вот почему человек давно хотел найти нечто специфически человеческое, то, чего нет у животного.
Граждане, вы знаете эти немногочисленные, но серьезные попытки. Прежде всего, ведь человек о себе говорит в учебниках зоологии, что он homo sapiens - мы умны, разумны. Но, граждане, после работ Вундта по сравнительной психологии человека и животных, после работ русского врача Паргамина о животных разве мы имеем право сказать, что между нами и животными в области интеллекта существует качественное различие? Конечно, только количественное. Животное думает, животное силлогизирует; мы только это делаем ловчее, у нас аппарат гибче, у нас клавиатура интеллекта имеет больше октав, чем у животного. Итак, разум есть и у животного. Тогда нам говорят, что у нас есть совесть, что живот> ное не имеет нравственности, этики. Но, граждане, возьмите очень серьезную работу Сутерланда, известного австралийского ученого, о происхождении инстинкта нравственности у животного и у человека. Достаточно будет вам ознакомиться с ее содержанием, чтобы у вас была такая же психика в известном отношении, как у меня: когда я слышу, что такой-то человек сделал невероятную подлость и ему говорят "какое животное", то я обижаюсь за животное, потому что животное не может часто сделать такой безнравственности, какую делает человек. У животного нравственность поднимается подчас до героических моментов. Животное способно на самоубийство от тоски. Поразительный факт есть у Паргамина. Следовательно, мир этики есть и у животных.
Граждане, тогда вы, может быть, вспомните старинные слова Аристотеля, что человек есть "зоон политикой" - животное общественное. Общественные проблемы нас захватывают. Но разве общественности нет в мире животном? Граждане, разве муравьи давным-давно не разрешили в своих муравейниках все социально-муравьиные взаимоотношения? А пчелы разве не создали в своем улье идеальную пчелиную коммуну? А между тем наш муравейник все еще строится, и муравьи человечества до сих пор не хотят согласиться, по какому плану строить муравейник,- борьба классов. Итак, если они общественны, если у них больше нашего общественный прогресс, следовательно, что же нас отделяет от них? Выходит как будто бы, что Введенский доказывает, что животное и человек равны. Нет, я, по крайней мере,- человек и от животного не происходил, и я знаю, что отделяет меня от мира животного,- это религиозное чувство. Религиозного чувства у животных нет. Самые тщательные и напряженные попытки ученых найти у животных религиозное чувство кончились крахом. На заре XX столетия один итальянский социолог опубликовал замечательное открытие - он нашел религиозное чувство у змеи. Потом оказалось, что религиозного чувства у змеи нет. Подобную же мысль вы можете найти у Максима Максимовича Ковалевского - он также говорит, что религиозного чувства у животных нет. Религиозное чувство является специфически человеческим. Религиозное чувство - это та грань, которая отделяет человеческое сознание в широчайшем смысле этого слова от сознания дочеловеческого. Граждане, если я позволю себе проанализировать сущность религиозного чувства, вам станет понятно - если даже вы будете стоять на эволюционной точке зрения,- почему религиозное чувство имеется только у человека. Несомненно, наиболее характерной чертой психологии животного является его разрозненное восприятие жизни. Животное живет физиологическими моментами, и все внимание животного обычно сосредоточивается на определенных физиологических моментах. Животное бежит за птицей, ловит ее, если это кошка, птица ловит червяка - надо насытить свой аппетит; животное играет в период любви, животное движется только физиологическими факторами, и поэтому животное и мир воспринимает как известную сумму физиологических пятен, как известное механическое объединение вот этих пятен в некую единую, суммарную и смутную картину, которая, очевидно, постоянно, подобно кинофильму, проходит перед сознанием животного.
Человек способен воспринимать мир не только физиологически разорванно (мы тоже животные, но мы не только животные), человек способен воспринимать мир путем синтеза. Религия есть прежде всего синтез, религия есть (я беру религию в самых ее недрах, поскольку я ее себе представляю) попытка дорваться до вселенской связи. Религия есть ощущение связанности с универсумом. Мы знаем, именно благодаря религиозному подходу, что мир не хаос, каковым он является для животного. Мир есть космос, красота, гармония, сочетанность, связанность, целостность. Итак, лишь человек, являясь верховным звеном животной цепи, был в состоянии дойти до восприятия мира как единого целого. Мы воспринимаем это единое целое не только как теоретически мыслимое единство, не только воспринимаем это единство путем известной философской концепции, мы воспринимаем это единство и внутренне, органически, жизненно. Мы воспринимаем это единство как живое, как то живое, в котором мы можем найти отклик своей жизни, которая нас понимает, которую мы понимаем и которую мы любим, потому что в ней верховная красота бытия. Вот почему религия является Гауризанкаром, высшей точкой человеческой мысли и достижений, хотя не всякий может, в силу различных причин, в силу религиозной патологии, воспринимать это единство, взойти на гору. Вы, граждане, хорошо знаете, что в мире гораздо больше звуков, чем мы слышим, что в мире есть гораздо больше цветов, чем мы воспринимаем. Ультрафиолетовые лучи, инфракрасные лучи мы не воспринимаем, обертона мы не воспринимаем ухом, но они есть: они или слишком низки, или слишком высоки, и эти цвета и звуки наша маленькая раковина - ухо, глаз ложечкой зачерпывает из мира симфонии звуков и цветов только некоторые гаммы и октавы. Вы были бы не правы, сказав, что в мире есть только те звуки, которые вы воспринимаете. Так и в мире духовном. Мы не говорим, что мы особая порода людей, что мы аристократы духа, аристократы мысли, рафинированные религиозные интеллигенты.
В нашей вере нет никакой заслуги, как нет заслуги в том, что я черный, а не блондин, но этот религиозный опыт, эта расширенность сознания теоретически мыслима у всех нас и практически заложена и неистребима у всех же. Я не буду говорить о том, что и сам Анатолий Васильевич в одном своем сочинении - "Религия и социализм", том 1, страницы 48-49 - в свое время понимал, что и марксизм есть религия. Я не настаиваю на этом, потому что Анатолий Васильевич считает эту книгу грехом молодости, но я полагаю, что это была правда жизни. Когда упомянутый выше крымский терапевт говорит, что религия есть атеизм, он говорит правду атеистическую, психологическую и мистическую. Позвольте напомнить вам слова, известные слова, Оскара Уайльда: "Я полагаю, что наступают дни, когда и атеизм будет иметь свою религию, когда на алтаре, где не горит ни одна свеча, священник, в сердце которого нет мира, совершит литургию пустою чашею и не освященной гостией", Красиво, поэтично, но это не греза. Разве вы не знаете, что в Англии существовала долгое время, может быть существует и сейчас, так называемая Гуманистическая церковь, где те, которые порвали со всякой религией, справляют по воскресеньям те общественные собрания, которые они сами называют "мессами". Мне как-то попалась в руки их "мессал" - их служебник. Я вспоминаю содержание одной их молитвы: "Ite missa est" - "Идите, литургия окончена, идите с миром". Там есть такие места: "Идите, дорогие друзья, в мир и помните об общей человеческой солидарности" ... "Идите в мир и помните о пользе мира, что только коллективизм, солидарность помогут вам в достижении вашей общей задачи". Это называется молитвой. Фарс ли это? Это вздох души к богу; это искаженное дыхание больного человека с точки зрения религиозной, это - поверхностное дыхание, выражаясь термином медицины, но это религиозное дыхание.
Граждане, в Москве год тому назад я получил испанскую книгу из одного южноамериканского города, из Чили. В этом полумифическом для нас, европейцев, городе нашелся какой-то мой ожесточенный почитатель, который прислал "монсиньору Введенскому" свой последний труд. Книга эта написана по-испански, и я с грехом пополам разобрался в ней. Основная мысль этой книги была: нужно уничтожить все религии и создать новую - религию Огюста Конта. Вы помните эту трагедию с Огюстом Контом, который уничтожил бога и, как богу, поклонился человечеству? А он был позитивистом. Вы помните также трагедию Великой французской революции, когда декретом власти бог на небе был уничтожен, а из собора Парижской богоматери была выкинута статуя пречистой и на ее место была посажена раздетая актриса, которой поклонялись, как символу разума? Представьте себе: уничтожают пречистую и сажают на ее алтарь раздетую актрису. Не насмешка ли это истории? Не уродливая ли это тоска о пречистом, который существует и для тех, кто этой чистоты не хочет? Граждане, атеизм есть лишь упадок религиозного сознания, подобно тому как бывает тугоухость, полная близорукость, граничащая со слепотой, которая часто бывает оттого, что человек поставлен в ненормальные условия. Если глаза у меня здоровые, зрение хорошее, но я буду посажен на долгое время в темноту, естественно, мое зрение атрофируется. В наши дни совершается великий эксперимент над человечеством: его лишают света религии, и люди перестают ощущать бога. Комсомольцы являются искренними атеистами, но фактически, ставя диагноз наподобие профессора-окулиста, я бы сказал, что они страдают жестокой болезнью религиозного зрительного нерва, угрожающей атрофией зрения, но это только болезнь, а нервы сохранены.
Думаете ли вы, что я во что бы то ни стало хочу внедрить в вас, против вашей воли, сознание того, что и у вас есть религиозное чувство? Несмотря на свою рясу, я пытаюсь подходить ко всему профессорски; пытаюсь, если для меня это возможно, подходить к научным и религиозным проблемам. Меня за это высмеял недавно "Смехач", но этим никакой цели не достигнуто, ибо если вы, не поняв противника, стараетесь его тем не менее высмеять, значит, вы высмеиваете собственную несообразительность. Я, граждане, не изобретал механических путей богореальности, но полагаю, что бытие бога устанавливается научно. Когда выйдет в свет та книга, которая проходит сейчас цензуру в Главполитпро-свете, моя "Апологетика", я надеюсь всесторонне выяснить, что научный подход к религии и в наши дни не есть пустой звук, не есть только воздух. К слову, вчера Анатолий Васильевич сказал: "Воздух - это есть воздух". Нет, воздух - это кислород, а не пустота.
Граждане, религиозное чувство оправдывается, по-моему, в наши дни и научно. Таково мое утверждение. Если мне говорят, что религиозное чувство у молодежи, которая считает себя неверующей, как будто бы отсутствует, то я должен привести два существенных отвода. Я никого не хочу обижать, я глубоко уважаю моего оппонента - иначе я не стал бы вступать в спор,- глубоко уважаю аудиторию, в которой есть атеисты и верующие,- иначе я не стал бы выступать перед ней,- не поймите, что я хочу вас тонко, по-митрополичьи, уязвить, я лишь говорю то, что думаю, так как у нас свобода слова и революция дала нам свободу и полноту дискуссии,- поэтому я открыто утверждаю, что неверие бывает двух родов, как и вера. Бывает вера вот какого типа: "Я верю в бога потому..." - это тихоновская вера (я не люблю тихоновцев, я это не скрываю, в этом отношении я - грешный человек, не люблю контрреволюционеров). "Я верю в бога, ибо папа с мамой сказали это, и икона висит в переднем углу, и подруги ходят в церковь, и батюшка приходский это сказал". Это - вера? Нет, это - уважение к родителям. И, граждане, бывает вера Достоевского, бывает вера Паскаля, бывает вера Пастера, Моди, Планка - выношенная, вымученная вера. Это вера - вера благородного типа. Так и неверие: бывает неверие, которое я для себя, иногда для друзей (мы здесь друзья) называю неблагородным неверием. Например, в Москве, где я чаще всего пребываю, на трамвайной остановке я видел человека в великолепной одежде (котиковый воротник, котиковая шапка, распахнутое пальто, объемистая внутренность, длинная золотая цепь) - в руках "Безбожник" и усмешка по поводу картинки имени Дени, которую он рассматривает. Я понял психологию этой улыбки - это стоит нэпач: бога нет - завтра надую вдвое. Отсутствие бога ведь развязывает руки - у одного для революционных поступков, у другого - для биржевых спекуляций - все дело вкуса. Граждане, разве это неверие? Или когда человек боится, что его из профсоюза, вопреки профсоюзному статуту, вычеркнут или исключат со службы при ближайшем сокращении, и он перестает ходить в церковь, разве это неверие? Это - усердие по начальству. (Аплодисменты, голоса: "Браво!").
Поэтому я очень скептически отношусь к так называемому торжеству современного атеизма. Конечно, мы имеем и таких убежденных атеистов, может быть тоже вымучивших и проанализировавших свое неверие, как мой достопочтеннейший оппонент. Я знаю, что у них бывает трагедия сомнений, прежде чем они придут к гармонии неверия, к убежденному атеизму; может быть, я близорук, но я знаю таких людей - в своем беспартийном опыте - немного,- вот почему я считаю современное неверие, как таковое, не атрофией религиозного чувства, а болезнью. Маленькая иллюстрация: ко мне являются две девочки - семи-восьми лет - одного из тех учреждений, высококультурных и гуманных, которые находятся в непосредственном распоряжении Анатолия Васильевича,- из детского дома. Простите, из песни слова не выкинешь, хотя бы это была песня о самом себе, не сочтите это за нескромность. Это было в провинциальном городе. Они мне сказали: "Профессор, нам говорят, что вы очень умный человек и все знаете. Так вот мы пришли..." (Они говорили это иначе, я не могу передать детского лепета, жаргона, но мысль была такая.) Они пришли у меня проверить следующее: они не имеют родителей, не помнят их и воспитывались несколько лет в детском доме, где им учительница говорила, что бога нет. Учительница для них величайший авторитет. Все поверили учительнице, что бога нет, а вот эти две девочки по ночам встают и молятся богу, и у них, как они говорят, и тепло и хорошо потом на душе. Вот они пришли у меня проверить: учительница ученая, а про меня говорят, что я еще ученее. "Кто прав - учительница или вы, скажите - есть бог или нет? Мы ничего не можем противопоставить учительнице; мы молимся богу, и после этого нам хорошо". Понятен был мой ответ, как епископа. Таких фактов, что у ребенка, несмотря на специально созданную религиозную темноту, несмотря на то что он был в окружении атеизма, осталась живая, религиозная душа, таких фактов я знаю гораздо больше, чем у меня было бы времени для того, чтобы вам о них рассказать. В этом для меня доказательство того, что религиозное чувство и в наши дни остается совершенно неистребимым, стихийным порывом к богу.
Граждане, я бы на этом и закончил. Я не хочу употреблять пафоса и патетики для того, чтобы мне не говорили, что я высококвалифицированный религиозный гипнотизер. Я постараюсь кончить возможно скромнее, хотя бы и в ущерб самому себе. Истина бывает ярка и без пышных фраз. Кончаю на манер "пророка"; Анатолий Васильевич выступал ведь в качестве пророка в отношении меня. Он говорил: вероятно, Введенский то-то и то-то скажет, а я предположу, что Луначарский то-то и то-то скажет. Если я ошибусь - errdre humanum est. Мне скажут, что это все верно; но ведь религия - это опиум, дурман, сивуха (для тех, кто не знает латинского языка, пришлось перевести так неточно на русский язык, из-за отсутствия классического воспитания, опиум - сивухой). Скажут: опиум, и человек ошарашен. А вот мне крымский профессор советовал на первом же антирелигиозном диспуте - авторство этой мысли не мое, а крымского профессора - напомнить о той роли, которую опиум играет в медицине. Он мне советовал процитировать фразу Ситенгама, английского врача, давно жившего, но с мировым именем, который буквально сказал: "Если бы не было опиума - я бы не хотел быть врачом". Опиум исцеляет от некоторых психических заболеваний. Так, Бехтерев лечит опиумом. меланхолию. Во всяком случае, опиум уменьшает боль в жизни, и с этой точки зрения опиум для нас сокровище, которое дают нам по каплям. Я представил бы себе, что для атеиста, буде у него был бы широкий человеческий, а не атеистический, сектантский, фанатический подход к вере, я бы полагал, что для такого широкого атеиста религия все же должна была бы быть некоторой ценностью, хотя бы из порядка опиатов, ибо сколько слез она осушила, сколько ран она исцелила, сколько, выражаясь языком Евангелия, "сломанных тростников не доломила". Но для нас, верующих, вера не только опиум от страданий, но и жизнь.
Если вы будете утверждать, что религия скрывает от нас наши истинные задачи, что религия заставляет нас заниматься doice far niente - сладостным ничегонеделанием, я - я скажу, что вы не правы, ибо если есть буддизм, если есть восточный квиетизм и фатализм, то есть действенное христианство, и, несмотря на-реабилитацию Толстого Луначарским, еще раз говорю: ничего общего с Толстым не имеющее христианство активное, вплоть до бича и легионов ангелов, христианство как борьба с мировым злом, борьба за социальную правду жизни, но с богом, но с мировой правдой, но с мировой красотой, с мировым солнцем религии, которое не померкнет потому, что у вас недостаточно ярок огонь вашей сообразительности. (Аплодисменты.)

ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ СЛОВО А. В. ЛУНАЧАРСКОГО
Товарищи, хотя гражданин Введенский и не терял сегодня времени для ответа на вчерашнее мое возражение, но отвел его за то, что оно было веселое, что оно было "аллегретто". Я очень рад тому, что сегодняшняя речь гражданина Введенского будет напечатана в той самой книге, где и это мое "аллегретто". И, может быть, прочитавший обе речи не откажет мне в логичности, простив даже нескучный, непечальный тон. Хорошее аллегретто - тоже хорошая музыка, и я не обещаю вам, что и в сегодняшнем ответе гражданину Введенскому мне не придется немного пошутить. С другой стороны, упрек в том, что я прибегал к зоологическим сравнениям, я желал бы отвести. Во-первых, сравнение с апостолом Петром вряд ли может быть названо зоологическим, во-вторых, что касается сравнения с верблюдом, то позволю себе напомнить: не кто иной, как гражданин Введенский, доказывал нам, что Христос одинаково любвеобильно относился как к бедным, так и к богатым; и если Христос мог сравнить богатого с верблюдом, то почему мне не прибегнуть к тому же сравнению для идейного богача митрополита Введенского? (Аплодисменты.)
Первое существенное возражение гражданина Введенского было мною предвидено. Не верьте в чудеса, товарищи, не верьте, что я, в силу пророческого дара, предвижу, что скажет гражданин Введенский, а он тоже, в силу особого, данного ему свыше, проникновения в будущее, угадывает, что скажу я. Мы не в первый раз встречаемся и немножко знаем друг друга, здесь не чудо, а просто взаимное знакомство. Поэтому не нужно удивляться, что я угадал, думая, что будут ссылки на буржуазных ученых и будут также попытки оных буржуазных ученых реабилитировать. И так как наука-вещь для нас до чрезвычайности важная, то я со всей серьезностью хочу сказать несколько слов о том, как мы относимся к этой науке и ее буржуазным элементам. Ученые учат не только о боге, они учат также политической экономии, которая защищает богатство и капитализм. Мало того, ученые, как вам известно, следуя чисто объективной науке, выдумывают теперь все те страшные и разрушительные орудия, которые ближайшую войну могут превратить в причину чуть ли не гибели человечества. Не нужно поэтому слепо подходить к науке, не нужно ей поклоняться, ибо наука может быть разная, и на основании примеров мы видим, что наука часто может служить злу, что под маской учености можно проповедовать ложь. Само собою разумеется, что мы чествовали науку в лице академии. Но я не знаю. все ли речи, произнесенные на этом чествовании, напечатаны и все ли их слышал и читал гражданин Введенский. В этих речах мы заявляем, что мы чтим науку, основывающуюся на опыте и делающую из него правдивые логические, теоретические выводы. Но мы указываем вам, наши академики и наши гости, что мертвый еще держит живого и что в вашей науке имеется еще значительный ингредиент буржуазных заблуждений и буржуазного обмана. Мы представляем себе наше будущее как освобождение пролетариата от того, что вашу науку грязнит. Это мы говорим со всей откровенностью, потому что это - не классовый предрассудок, а самая настоящая истина.
Гражданин Введенский спрашивает, спорят ли революционеры и контрреволюционеры о том, что дважды два - четыре? Нет. ; А о том, что бог есть,- спорят. Значит, не нужно так быстро проводить знак равенства между "дважды два -четыре" и "бог существует". Существует наука, которая настолько связана с техникой, на которой базируется и которой дорожит буржуазия, что буржуазия не может и не смеет фальсифицировать эту науку. Если бы буржуазия потребовала фальсификации таблицы умножения, если бы буржуазия потребовала фальсификации законов физики и химии, то ее заводы и фабрики перестали бы приносить барыши, и это одно уже заставляет буржуазию требовать от ученых правдивости в этой области. Но когда мы переходим к социологии, философии, религии и т. д., здесь буржуа в истине не заинтересован; наоборот, он заинтересован во лжи, ибо истина - даже по мнению гражданина Введенского - должна была бы вести к уничтожению классового неравенства, к уничтожению, как нерационального, ненужного,, вредного для нас, капиталистического строя. Буржуазия на это идти не хочет, и всем давлением своей культуры, своей государственной власти и своей экономической мощи она искажает науку, требуя от нее апологии того несправедливого порядка, с которым слиты ее интересы. Вот почему, как только мы переходим к этим областям, мы замечаем почти сплошную фальсификацию науки, фальсификацию истины со стороны нынешних ученых. Но при этом ученые эти впадают во внутреннее противоречие. Физика, химия и вообще естествознание говорят одно и ведут прямою дорогою к атеизму. Возможность вознаграждения за муки и несправедливости этой жизни в жизни на небе помогает успокаивать и призывать к терпению массы, обещая воздаяние в "той" жизни. Это настолько важно для буржуазии, что теперь, во второй период своей жизни, когда она изменила свою буржуазную природу, все теснее становится ее контакт с духовенством. Вот почему сочетается, иногда парадоксальнейшим образом, вера бретонки с научным открытием. Мы смотрим на это как на тяжелую социальную болезнь. Мы жалеем этих людей, которые застряли в буржуазном болоте, и мы стремимся возможно скорее освободить их оттуда.
Мы всецело приветствуем и всячески защищаем трезвый, свободолюбивый, плодотворный дух науки и ненавидим агрегаты, на которые так любит ссылаться духовенство; ибо это есть дань науки старине, находящейся в полном аккорде с буржуазией. Один из примеров этого печального явления- изыскание Шмидта, о котором говорил гражданин Введенский. Если идти за товарищем Шмидтом, окажется, что надо прийти к гипотезе или вере в создание Адама господом богом, ибо оказывается, что те примитивные ступени, которые раскрывают перед нами археология и этнография, непервоначальны, они есть продукт более высокой цивилизации. Значит, история человечества идет не снизу вверх, а сверху вниз, и приходится этот библейский миф положить в начало истории культуры. Предоставим дальнейшему научному спору развеять эти научные софизмы и эти нагромождения ошибок целыми фолиантами. Не здесь мне препираться с гражданином Введенским на тему, чисто научную тему, о том, насколько доказательны изыскания Шмидта. Но гражданин Введенский затронул другую сторону и сказал: "Я совсем не настаиваю на той точке зрения, что мы все не произошли от обезьяны. Вы, материалисты, лучше знаете ваших родственников". Но я не знаю, кто лучше, тот ли, кто, произойдя с низов, произойдя от, животных, поднялся усилиями своего гения до нынешнего человечества, или тот, которого высочайший господь создал по образу и подобию своему и который опустился до того, что, как говорит гражданин Введенский, обидно за животных, когда людей сравнивают с ними. (Аплодисменты.)
Есть теория нелепой ошибки бога, который по образу и подобию своему создал что-то худшее обезьяны. Это есть теория регресса, теория распада. Вся эта теория исходит из того, что все хорошее, что в нас есть, заложил в нас некоторый барин, выше нас стоящий, который дал нам это как подарок. Это есть остатки |крепостнических, верноподданнических ощущений. Наше же ощущение говорит, что жизненная цепь идет не только от обезьяны, она идет вообще от млекопитающихся, от животных, все ниже и ниже стоящих, вплоть до первичной клеточки материи, но она представляет собою чудесное развитие вверх, роскошное древо, которое уже и сейчас получает соки и даст в будущем высочайшей красоты и мудрости существа. И я думаю, что по-нынешнему рассуждающий человек никогда не может чувствовать себя униженным этой картиной; но, скорее, может почувствовать себя оскорбленным картиной такого создания из ничего, "по образу и подобию божества" для мук, для страданий, для падения. (Шумные аплодисменты.)
Здесь была подана записка, в которой был дан совет нашему Губполитпросвету: пригласить гражданина Введенского в качестве инструктора антирелигиозной пропаганды (смех), так как гражданин Введенский дал нам несколько добрых советов и указал, каковы пороки нашей антирелигиозной пропаганды, почему она слишком слаба. Он заявил, что мы целим не в то место, которое называется ахиллесовой пятой религии. Вряд ли гражданин Введенский думает, что религия жива только потому, что мы плохо целим и не знаем, где эта ахиллесова пята, а что если бы мы не вели борьбу с ветряными мельницами, а нашли бы настоящее нутро и туда бы грянули наши остроги, то сумели бы выловить этого грандиозного кита. Может быть, это была бессознательная уловка гражданина Введенского, которая заключается в том, что он, указывая на некий драгоценный плащ, говорит: вот это - мое тело, сюда стреляйте.
Нет, мы очень хорошо знаем, куда стреляем. Пусть не думает гражданин Введенский, что мы думаем поразить религию нашими словами. Маркс и марксисты знают, что религия испарится лишь тогда, когда человечество будет здорово. Мало того, чтобы прийти к больному человеку и рассказать ему о здоровье или убеждать его, что он болен,- это еще не лечение. Поэтому ничего удивительного нет, что, пока существует бедность, страдания, пока мы живем в таком мире, где человек не является хозяином, будет существовать религия, как бы ни старались ее вырвать с корнем. Никакими насилиями ее не вырвешь: от этого корни ее только углубятся, а всячески нужно воздерживаться от всякого рода насилия. Дискуссиями религию вырвать нельзя, это мы тоже хорошо знаем. Мы верим в силу слова, мы пользуемся этим словом, но твердо знаем, где границы этого слова. Наша антирелигиозная борьба есть только слабый спутник нашей основной линии поведения, которая заключается в освобождении человеческих сил, в гармонизации сил всего человечества. Это дело только начато, мы лишь находимся у колыбели этого дела, и нам предстоит большой труд. А вот тогда, когда мы достигнем значительных результатов, мы подсчитаем, сколько людей проснулось для нового, трезвого, практического миросозерцания и сколько осталось в плену у древних или средневековых предрассудков.
Когда гражданин Введенский говорит, что не следует вести борьбу с низами религии, что следует метить в верхи, я с этим, конечно, совершенно не согласен. Прежде всего мы будем считаться с низами; не только потому, что это есть большинство человечества, но еще и потому, что верой низов держатся и самые верхи. А если бы эти верхи в конце концов превратились в индивидуальных чудаков, употребляющих религиозный опиум для собственного услаждения, то это не было бы большой бедой. Поэтому мы продолжим нашу работу освобождения больших масс от власти религии.
Да, гражданин Введенский был в значительной степени пророком того же типа, что и я, когда он говорил, что на его аргументы о религиозном чувстве я буду отвечать, исходя из нашего положения о том, что религия есть опиум. Что говорит нам гражданин Введенский? Он говорит: "Посмотрите на атеистов, в сущности говоря, атеист тоже религиозен". И он приводит целый ряд чудачеств людей, которые едят с пустой тарелки и пьют из пустой чашки; это знаменует то, что он назвал поэтичностью религиозного чувства. Это свидетельствует, что эмоциональные основы, о которых я говорил, держат еще крепко, потому что люди не проникнуты уверенностью реально улучшить свое положение. Курильщику трудно отвыкнуть от папирос - он курит безвредную дрянь, чтобы до некоторой степени удовлетворить отброшенную им потребность. Так и отдельные люди или круги отказались от религии и некоторое время употребляли безалкогольный алкоголь или бестабачный табак. К этому нужно отнестись как к временной переходной стадии, как к чудачеству, не имеющему ничего общего с религиозным атеизмом, под знаменем которого идет передовой рабочий класс и о котором мы здесь говорим.
Гражданин Введенский неоднократно прибегал здесь к сравнению человека с животным. Человек не отличается от животного ни тем, ни другим, ни третьим, но он, говорит гражданин Введенский, религиозен, а животное не религиозно. Ну, хорошо, а животное философствует? Нет, не философствует. И гражданин Введенский говорит: единство мира, чувствование мира как единого - вот что основа религии. Но не всякий, кто чувствует мир единым, религиозен. Мир можно чувствовать как единый комплекс бытия, Марксисты утверждают, что мир един; животное не имеет этого суждения. Значит, отсутствует синтез или достаточная сила мысли, которая послужила бы фундаментом и для таких истин, и для таких наблюдений. Видели ли вы животное, которое делало бы арифметические ошибки? Нет, потому что оно арифметики вообще не знает, так как арифметикой не занималось. Так нельзя сделать религиозных ошибок, если не занимаешься вопросами религии. Это никуда не годное доказательство. Переходя к более шутливым, но достаточно глубоким соображениям, я должен сказать, что действительно, животное не потребляет наркозов, не пьянствует, а человек пьянствует. Можно было бы сказать: основная разница между человеком и животным в том, что человек - пьяница. Между тем это происходит потому, что человек недостаточно силен, чтобы обойтись без отравляющих веществ. В области мысли человек чувствует горе и достаточно силен, чтобы натолкнуться на средства, его ошеломляющие. Плох тот врач, который навел | гражданина Введенского на мысль о спасительности опиума. В чем тут дело? Конечно, опиум может быть лекарством, но, во-первых, лекарство нужно больному и не нужно здоровому. (Аплодисменты.) Поэтому словами Введенского нужно сказать: надо сохранить в аптеке немножко религии, чтобы выдавать по рецептам остающимся еще больным людям для притупления их мыслей. Но отсюда мы отнюдь не сделаем вывода, что мы должны объявить хотя бы даже свободу торговли опиумом. Этого у нас нет, хотя, к сожалению, есть восстановление торговли более слабыми наркотиками, что является довольно неприятной уступкой нашему быту и, пожалуй, некоторой опорой дальнейшей устойчивости религии.
В этом и заключается центральная идея марксизма, как реалистического миросозерцания, что он полагает возникновение и развитие религии совершенно неизбежным фактом, совершенно неизбежным последствием определенного социального положения. Только полное изменение социального положения, т. е. полное выздоровление, сделает религию никому не нужной, и считать ее побежденной можно будет только тогда.
Между тем эта идея послужила Введенскому основой всего его рассуждения, поднимавшегося на большие высоты поэтичности и трогательности. Так, например, он привел такой аргумент, в котором, право же, я чувствую некоторую слабость его позиции. Он сказал: "Можете ли вы называть ложным то или иное миросозерцание, тот или иной поступок, который является сладостным или утешительным для данного человека?" Был приведен ряд примеров: можно ли называть ложным то чувство, при котором влюбленный в музыку музыкант занимается этим высоким искусством даже в том случае, если он экономически от этого страдает? Этот пример интересен потому, что мы можем привести факт из нашей собственной истории, как раз совпадающий с этим примером. Карл Маркс - наш великий учитель - жил в большой нищете. Был случай, когда ему не на что было похоронить своего умершего сына. Его семья в буквальном смысле слова голодала. В это время он писал "Капитал". Он получил предложение начать сотрудничать в одной американской газете за хорошее вознаграждение и - отказался. Его друг пишет ему: "Ты слишком непрактичен, Карл; разве можно подтачивать свое здоровье и осуждать свою семью на голод только из принципиальности и чрезмерной скрупулезности!" Маркс отвечает: "Я был бы непрактичным, если бы по каким бы то ни было соображениям хотя на один день оставил мой труд, ибо скорейшее окончание его я считаю полезным для человечества". Таким образом, и Маркс убил экономику, хотя был экономистом. Он не думал, что такого рода соображения можно класть в основу рассуждений о человечестве, что можно требовать от него таких героических взлетов и говорить: "Вы голодаете, вы работаете по десять часов в сутки - ходите в Бритиш Музеум, пишете "Капитал" - и вы утешитесь". Он знал, что это пустая болтовня, что для того, чтобы люди поднялись на эту высоту в массе, основной предпосылкой является реальная реформа.
Нас не удивит никакой Златоуст, который писал, что даже в геенне огненной горящие не оставляют веры в Христа. Зачем же далеко ходить? Стоит копнуть любую историю, любой день наших революционных битв за эти восемь лет, чтобы видеть, как материалисты, которые ни в какую душу не верят и никакого бессмертия не ждут, которые говорят, что они борются за реальное счастье на земле, проводят свою жизнь в бесконечных военных трудах и идут в передних рядах на верную смерть. Такая преданность идее не есть отрицание материализма, а совершенно естественное проявление героического боевого взлета человечества в его борьбе именно за такой строй жизни, который создал бы достойное человека существование для всех. Поэтому, переходя к другим примерам гражданина Введенского, можно сказать, в чем основная суть этих ссылок на отца, ласкающего ребенка, на мать, видящую красавца в своем дитяти, и т. д.,- это переход на защиту субъективных позиций. Гражданин Введенский отступает с той позиции, которая говорит: религия есть истина, и ее нельзя поколебать, она очевидна. Нет, у него, с одной стороны, доказательство такое, что даже атеист, когда он отучается курить религиозные папиросы, все-таки что-то курит, чем-то дымит.
Второе доказательство: религия все еще существует. Этого мы не только не отрицаем, но и говорим, что надо с ней бороться.
И третье доказательство: если человеку с ней хорошо, так и не мешайте ему. Но мало ли с чем человеку хорошо! Так рассуждая, мы опять придем к примеру с сивухой, так неприятно действующему на нервы гражданину Введенскому. Ведь в самом деле, когда привычный запойный пьяница тянет эту самую водку, ему кажется, что с ней хорошо. Но если он прозрел и увидел, что это ведет его в бездну, он старается лечиться, и человек, который его любит, должен сказать ему: ты портишь свою нервную систему, губишь свое здоровье воображаемым счастьем такого пьяного экстаза, подменяя им настоящую борьбу за счастье.
Тут полнейшая аналогия с тем подходом, который употребляет гражданин Введенский. Его подход такой: не мешайте человеку в субъективном мире, который он себе создал. Это значило бы, что мы не должны никого трогать, сказав себе: и религиозные предрассудки, и религиозность каких-нибудь шаманств, может быть даже с человеческими жертвоприношениями,- пусть все это остается. В самом деле, им хорошо; они полагают, что зарезать молодого человека во имя какого-нибудь фантастического бога в высокой степени важно для устройства счастья. Так что же, разве скажем мы: "Они так думают, пусть думают и впредь"? Христианские миссионеры так не говорили. Христианские миссионеры говорили так: "Какие-нибудь язычники бесчисленных толков верят по-своему, но я просвещен светом христианства, и я знаю, что язычник идет прямо в ад, ибо не знает истин Евангелия. Поэтому я пойду к нему и во что бы то ни стало вырву его из пасти геенны огненной и просвещу настоящей истиной".
А теперь вдруг христианские мистики такого высокого типа, как Введенский, говорят: "Мы вас не будем просвещать, раз вам -хорошо с атеизмом, и вы нас не трогайте, если нам хорошо; и если; мы считаем наших детей за красавцев, не раскрывайте нам глаза, ;не бередите наше отцовское сердце".
Нет, так рассуждать нельзя. Мы рассматриваем себя как носителей активной истины. Мы йе можем сказать, что мы верим. Мы также претендуем, как и гражданин Введенский, на то, что мы знаем, а поскольку мы знаем, мы исповедуем; мы исповедуем, мы спорим, а поскольку мы спорим, мы говорим такому влюбленному в своего ребенка отцу: "А глаза-то у него нет; может быть, полечить его надо". Это было бы жестоко на примере индивидуальном, отчего не поощрить чудачество? Но когда дело идет о громадных общественных величинах, о судьбах мирового народа, тогда, конечно, прямота и активность являются нашим долгом; мы вынуждены будем и впредь скрещивать в этом отношении наши мечи. Переход на эту оборонительную субъективную позицию есть, по-моему, один из слабейших пунктов защиты гражданина Введенского. Правда, у него есть заранее заготовленные окопы - это имеющая выйти в свет его книга. Я буду очень рад, когда эта книга выйдет. "Если только жив я буду, у Гвидона погощу, чудный остров навещу", в книге этой постараюсь разобраться и посмотреть, какие там золотые орехи философии разгрызает белка таланта гражданина Введенского (извиняюсь за зоологическое сравнение). Думаю, что я на этом острове не встречу никаких чудес, а найду только хорошо обставленную юридически аргументацию того же типа, с которым мы и теперь встретились. Основное утверждение гражданина Введенского заключается в том, что религиозное чувство сильно, что оно пока еще не истреблено, а потому и неистребимо, что оно есть вещь субъективная, а субъективное чувство благосостояния само за себя говорит и т. д. Такая аргументация есть отступление, но и на этих позициях, на которые отступила религия, мы ее не оставим - мы будем преследовать ее дальше.
Кончил гражданин Введенский ссылкою на позицию, которую он вчера защищал,- активность христиан. Очень хорошо будет, если в своей книге гражданин Введенский, перечитав страницы о Толстом и Христе, которые будут напечатаны в нашей книжке, постарается ответить на мою аргументацию и поставить под сомнение положение о том, что никакой разницы между элементом пассивности и активности Толстого и пассивности и активности христианства нет, и нет никаких опасений, чтобы христиане (не какая-нибудь святая инквизиция, конечно) были действительно активны и действительно боролись в жизни против царствующего в ней зла кроме как словом. Он может привести как пример отдельные ереси, но это уже отступление от христианства. Подлинные же христиане, конечно, говорят, что господь бог должен вмешаться в жизнь и устроить ее и что мы завоюем царствие небесное верою, любовью; отнюдь не нашим собственным протестом, не бунтом, не усилием собственных рук переделаем мы жизнь. Эта ссылка на активность христианства никоим образом убедить нас не может. Когда гражданин Введенский говорит: "Не трогайте христианина, он счастлив, потому что он верит в Христа и ему хорошо", то этим самым он и подтверждает то обвинение, которое мы предъявляем христианству. Мы говорим, что эта вера в несуществующее благо создает человеку наркотические иллюзии и ему будто бы хорошо. Мы предпочитаем, чтобы ему на первое время было худо, для того чтобы он знал все болезни своего века и соответственно боролся за свое здоровье. Что такое та часть нашей нервной системы, которая приносит нам ощущение боли? Это та часть, которая предостерегает наш организм, которая вызывает с этой стороны целесообразную реакцию. Но если боль невыносима и мы не можем реагировать, тогда медицина дает опиум, признавая, что лучшее, что можно сделать,- это уменьшить боль, если нельзя найти законной реакции. Законная реакция в настоящее время найдена. Законная реакция в настоящее время - это путь активного коммунизма. И мы хотим, чтобы все, кто находится в гибельном положении, были бы больны для того, чтобы научиться активно протестовать. И поэтому нам не. нужно сейчас опиума, а нам нужно мощное восстание всех органических сил человеческих в борьбе за свое здоровье. В тот час, когда это здоровье будет достигнуто, не только болезни уйдут из жизни человечества, но выкинуты будут и все наркотики. Так обстоит это дело.
Товарищи, я очень доволен тем, что дискуссия не заканчивается сегодняшним нашим выступлением. Никогда никакая дискуссия, никакое возражение и контрвозражение не могут считаться окончательно убедительными. У каждого остается чувство, что противник возразил бы с трудом на новые пришедшие в голову слова, а кроме того, в памяти стирается живая аргументация, которую вы слышите в течение вечера. Поэтому очень хорошо, что наша дискуссия будет напечатана, проверенная обоими спорящими, что те, кто действительно глубоко заинтересовался поставленными вопросами и считает, что эта дискуссия проливает на них свет, могут спокойно с карандашом в руках прочестьте и другие аргументы и что каждый из нас в дальнейшем - в тех книгах, которые мы будем готовить,- сможет остановиться на позициях, занятых противником.
Никогда не претендуем мы, что подобная дискуссия может вырвать из верующего сердца его веру, как никогда не претендуем на то, чтобы эти дискуссии могли убедить противников или целиком осветить вопрос. Но мы думаем, что они являются важным актом того попутного умственного процесса, которым мы сопровождаем нашу борьбу за лучшее будущее; мы просим отнестись к этой дискуссии именно так и верим, что эта дискуссия в этом смысле имеет некоторое общественное значение. (Аплодисменты.)
Луначарский А. В. Христианство или коммунизм. Диспут с митрополитом А. Введенским. Л.. 1926. С. 45-75

-----------------

Реставрация бывает разная. Если мастера сохраняют старые традиции и рисуют иконы как в старину, как это делает иконописная мастерская "Знамение" http://znamenie-ortox.ru/, то это тоже в каком-то смысле реставрация.

Митрополит Антоний Сурожский vs Маргарита Ласки.

 

Антоний Сурожский

А.Сурожский

Маргарита Ласки

М.Ласки

 

 

Диалог христианина с атеисткой.

М. Ласки: Вы верите в Бога и считаете, что это хорошо и правильно. Я не верю в Бога и считаю, что это хорошо и правильно. И вы, и я — люди не легкомысленные, серьезные, мы пришли к своему заключению так вдумчиво, как только могли. Существует множество людей, подобных мне, существует множество — вероятно, гораздо большее — подобных вам. Как вы можете объяснить это основное различие?

Митр. Антоний: По правде говоря, у меня нет объяснения, однако мне кажется, что слово «вера» создает ложное представление чего-то произвольного, что мы вольны выбрать или нет. У меня очень прочно чувство, что я верю, потому что знаю, что Бог существует, и для меня загадка, как вы ухитряетесь этого не знать.

М. Ласки: Это приводит меня к следующему вопросу, который я хотела вам задать, — вопросу о вере. Я знаю, что вера — одна из основных христианских добродетелей, но мне она представляется скорее пороком, и я не могу понять, зачем она вам. Вы говорите: «Я знаю, что Бог есть», и на том или ином основании так говорят многие люди: потому ли, что опытно познали Бога, или потому, что видят присутствие Бога во вселенной. Но если вы знаете, вам не нужна вера. А если вы не знаете, то мне, как неверующему, подмена незнания верой представляется отвержением самого основного свойства человека. По мне, когда не знаешь, следует стремиться к дальнейшему познанию или сказать «не знаю». Если вы знаете, что Бог есть, с чего бы веру считать добродетелью?

Митр. Антоний: Тут, думаю, вопрос в том, как мы определяем веру. Я помню определение веры, которое вычитал в довольно остроумной богословской книге: вера — способность взрослых людей утверждать истинность чего-то, о чем они точно знают, что оно не истинно.

М. Ласки: Очень мило…

Митр. Антоний: Если вера — это, боюсь, у меня такой веры нет. Я думаю, вера лучше определяется словами Послания к Евреям, где автор пишет, что вера есть уверенность в невидимом (Евр 11:1). Ударение на слове уверенность, невидимое же — это не просто воображаемое. Если говорить обо мне и о некоторых других людях, мы конечно же начали с абсолютно убедительного опыта, переживания. В какой-то момент этот опыт отошел, как случается с любым переживанием любви, радости, горя. Наступает момент, когда переживания уже нет, но осталась полная уверенность в нем. Вот тут и начинается вера. Но вера не означает доверчивость, она означает, что сохраняется уверенность в чем-то, что не является нашим теперешним опытом и переживанием.

М. Ласки: Если вы употребляете слово «вера», это ведь подразумевает, что вы сохраняете веру перед лицом возможного сомнения. Но если у вас есть уверенность, места сомнению нет, так что извините, но я не вижу, зачем нужна вера, — разве не достаточно уверенности?

Митр. Антоний: В каком-то отношении мы с вами в одном положении. У вас есть уверенность относительно небытия Бога, что в каком-то смысле есть акт веры, потому что вы можете привести так же мало внешних доказательств, как и я.

М. Ласки: Нельзя ли сказать, что есть фундаментальная разница в мышлении или в подходе к проблемам невидимого? Не от темперамента ли человека зависит, что он предпочитает уверенность в невидимом или воздерживается от суждения о невидимом?

Митр. Антоний: Я в этом не уверен. Думаю, мое отношение к вещам в большой степени определяется тем воспитанием, которое я получил. Я получил научное образование и — справедливо или нет — отношусь ко всему по-научному. Но в том, например, что касается веры, я начал с чего-то, что представлялось убедительным опытным переживанием того, что Бог существует. Сомнение не означает, что ставится под вопрос этот основоположный опыт, под вопросом оказываются мои умственные выводы из него. В этом отношении сомнение верующего должно бы быть столь же творческим, столь же радостным, почти что столь же систематическим, как сомнение ученого, который, обнаружив факты, которые в какой-то мере убедили его в чем-то, начинает искать изъян в своих построениях, искать, в чем его система ошибочна, или искать новые факты, которые опровергнут его модель вселенной.

М. Ласки: Но момент, когда, как ему представляется, он обнаруживает новую картину вселенной, столь же убедителен независимо от того, окажется ли эта картина по рассмотрении верна или ложна. Ученый, несомненно, ценит чувство, охватывающее его при новом откровении, но не считает это чувство, как вы говорите, подтверждением своей правоты, он станет проверять дальше и дальше. Но испытав чувство, будто Бог есть, неужели вы сочтете это опытным доказательством того, что Бог существует?

Митр. Антоний: Это вопрос не только чувств. Я не считаю, что можно вопреки всякой очевидности придерживаться неразумного или совершенно абсурдного чувства. Но я бы сказал, к примеру, если на минуту перенестись от веры в Бога в другие области, хоть к музыке, так: с точки зрения ученого музыкальное произведение можно разложить на прямые, перевести в математические формулы. Но результат не позволяет судить, прекрасна ли эта музыка или это всего лишь нестройный шум. Лишь когда вы ее слушаете, вы можете сказать, что это музыка, а не просто шум.

М. Ласки: Да, конечно, и я дорого бы дала, чтобы понять, почему хорошая музыка, хорошая поэзия, хорошее искусство так на нас воздействуют; я вполне допускаю, что опытное переживание Бога относится к этой же области. При всем моем атеизме мне не придет в голову поставить под сомнение, что церкви, синагоги, мечети за века приобрели глубокое знание человеческой природы, человеческого мышления, физических реакций человека. Сами вы много говорили о внутренней молитве, и прежде даже, чем я прочла ваши книги, меня очень интересовала эта тема, потому что мне было ясно, что это дает результат, то есть что люди, занимавшиеся созерцательной молитвой, получали от нее пользу. Я делала такие попытки, в недавнем прошлом — очень усердные, потому что страдала от смещения позвонка, а прибегать к болеутоляющим средствам не люблю. Мне казалось, что созерцательная молитва, как о ней пишет святой Григорий Двоеслов, например, размышление над Молитвой Господней, может облегчить мое страдание. Так оно и оказалось. Так что в этом отношении я признаю, что Церковь нашла умственные приемы, которые оказывают целительное действие, они благотворны. Но мне кажется, что этот молитвенный опыт, как и другие переживания, называемые религиозными, Церковь, так сказать, держит при себе, говоря: эти переживания принадлежат нам, они ведут к Богу. Я не утверждаю, будто то, что испытала я, может сравниться с опытом монаха, имеющего навык молитвенной практики, но не присваиваете ли вы различные приемы и образ жизни, которые могли бы пригодиться всем людям, не даете ли им объяснения, которые неприемлемы для атеистов? А эта практика могла бы пригодиться человечеству сейчас больше, чем когда-либо прежде, — сейчас, когда так легко прибегают к успокаивающим психотропным средствам…

Митр. Антоний: Что касается приемов и методов, я совершенно с вами согласен и приведу пример, который, так сказать, льет воду на вашу мельницу: группа наркоманов случайно прочитала книгу The Cloud of Unknowing76 и обратилась к священнику (то был не я): «Мы обнаружили именно то, чего ищем, и нам обошлось бы гораздо дешевле достигать этого таким путем, чем наркотическими средствами»…

М. Ласки: И это был бы более здоровый способ…

Митр. Антоний: Несомненно. И сейчас есть целый ряд примеров, скажем, как наркоманы через созерцание достигают того, чего они ищут в наркотиках, и отходят от наркотиков в другую область. Что касается приемов, я совершенно согласен с вами, потому что приемы основаны на общечеловеческих свойствах. К какой бы цели вы ни стремились, ваши мысли — это человеческое мышление, ваши чувства — это ваши человеческие эмоции. Но верующий почему-то скажет (по той же причине, по которой вы признаете красоту в музыке, в природе, в искусстве): «Опыт, который я пережил, принадлежит не моим эмоциям, самообольщению, не моему физическому состоянию данного момента, то была встреча с чем-то иным, глубоко отличным от меня, что, даже при некоторых познаниях в социологии, психологии или биологии, я не могу отнести к чему-то во мне самом, присущему мне».

М. Ласки: Это и есть основоположная разница между нами! Переживание, с которым мы столкнулись, — отлично ли оно от нас самих? Является ли оно самопроизвольным чувством или произведено другим, берет начало извне? Не в этом ли главное различие между нами?

Митр. Антоний: Да. Верующий скажет: «Я объективно знаю, что Бог есть; это означает, что мое познание — приобретено, а не надуманно». Но разве то же самое не относится к иррациональному опыту в обычной жизни? Опыту, подобному любви, чувству красоты в искусстве, в музыке?

М. Ласки: Я готова предположить, что чувство красоты иррационально, необъяснимо лишь до поры. Я часто вспоминаю, как двести лет назад философ Юм сказал, что мы знаем, что хлеб нам полезен, но никогда не узнаем, почему; теперь-то нам это известно. И я думаю, что в будущем — может быть, совсем недалеком — мы познаем, что именно так действует на нас, что мы называем красотой.

Митр. Антоний: Очень может быть, но почему не предположить, что тем же путем мы придем к иному выводу, что, изучая, скажем, энцефалограммы, мы сможем обнаружить, что в какой-то момент в наш опыт проникло, вошло нечто, не свойственное нашему физическому существу. Логически это предположение столь же достоверно, как и первое.

М. Ласки: Вот это-то я очень хотела бы узнать! И разумеется, если бы все случилось по-вашему, то ничего не оставалось бы, кроме как стать верующей. Однако я сильно подозреваю, что случится по-моему… Но предположим, что я (как это может случиться с любым неверующим) внезапно переживу опыт такого рода, который вы описываете как уверенность в том, что Бог есть. Причем он случится вне всякого религиозного контекста. Скажем, я, как Игнатий Лойола, в тот момент сижу на берегу реки77. Я была воспитана в иудаизме, я живу в Англии, которая, как говорится, страна ста религий под одним соусом, какой же может быть вывод? Я понимаю, что разумнее примкнуть к какой-нибудь религии из опасения впасть в самонадеянное безумие человека, считающего, что у него прямая связь с Богом, но как этот опыт Бога может привести меня к мысли, что я встретила христианского, или иудейского, или мусульманского Бога? Что Он хочет, чтобы я приняла методизм, православие или англиканство? Что после подобного опыта и слов: «Чудно, теперь я уверен, что Бог существует!» — может заставить человека сделать следующий шаг?

Митр. Антоний: Дальше будут постепенные шаги. Если у вас было опытное переживание Бога — а я уверен, что можно ощутить Бога вне всякого предварительного религиозного контекста или воспитания, — то вы, вероятно, обнаружите, что, если Бог есть, это имеет непосредственное значение для вашего отношения вообще ко всем людям.

М. Ласки: Поясните, пожалуйста, я хотела бы это понять.

Митр. Антоний: Охотно. Опыт моего детства говорил, что жизнь жестока, груба, бессердечна, что человек человеку — волк и причина страдания, что лишь очень немногие, самые вам близкие, держатся вместе и не представляют для вас опасности. Подростком я знал, что все люди вокруг представляют угрозу. Чтобы выжить, надо бороться, побеждать, чтобы выйти победителем, следует давать сдачи изо всех сил.

М. Ласки: Неужели ваше положение было действительно таково?

Митр. Антоний: Таков был мой опыт в школе в трущобах и в ранние годы после революции (не в России, за границей). Когда же я обнаружил Бога — а я нашел Его через Евангелие, — первое, что меня поразило, было то, что для этого Бога все значительны, что Он не делит людей, что Он не Бог добрых против злых, не Бог верующих против неверующих, не Бог одних против других. Каждый человек существует для Него как личность, полная содержания и ценности. И раз я открыл такого Бога, мое отношение ко всем окружающим должно было стать таким же. Я с изумлением обнаружил, что меня совершенно перевернуло это открытие, тот факт, что я открыл Бога Таким и что Его отношение ко всем таково. Я смотрел вокруг себя и не видел больше ненавистных, отвратительных тварей, а людей, которые находятся в соотношении с Ним и с которыми я могу войти в новые отношения, если верю в них так же, как в них верит Бог.

М. Ласки: Но ведь факты показывают, что и неверующие, не прибегая к Богу, могут испытывать уважительную, милосердную любовь ко всякому творению. Я не очень хороший социалист, но думаю, что настоящие социалисты испытывают именно это чувство. Чтобы ощущать ценность всякого человека, нет нужды в Боге.

Митр. Антоний: Нет, я не имел в виду, что это необходимо. Я бы сказал: чтобы быть в меру человека, чтобы не опуститься так низко, каким был я, не обязательно знать, что есть Бог. Я бы добавил, что Бог не нуждается, чтобы мы знали, что Он есть: Он и так есть. Для меня проблема Бога в следующем. Я не нуждаюсь в Нем, чтобы иметь мировоззрение. Я не нуждаюсь в Боге, чтобы заполнить прорехи в моем мировоззрении. Я обнаружил, что Он есть, и ничего не могу с этим поделать, так же как когда обнаруживал научные факты. Для меня Он — факт, и потому Он имеет значение, Он играет роль, точно так же, как когда обнаруживаешь существование какого-то человека: жизнь меняется по сравнению с предыдущим моментом.

М. Ласки: Можно ли попросить вас уточнить кое-что. Я сейчас выскажу спорное утверждение, но мне оно представляется веским. За последние пятьсот лет, с тех пор как наука освободилась от пут Церкви, она резко вырвалась вперед, так что теперь стало уже общим местом утверждение, что наше техническое, научное знание обогнало наше нравственное развитие. С другой стороны, у Церкви было две тысячи лет, чтобы развить нашу нравственность, если такова одна из функций Церкви. Но вы сказали, что можно прийти к этому осознанию реальной личности — как тут выразиться по-христиански? — к уважительному признанию существования всякого человека. Это влечет за собой, мне кажется, определенное отношение к человеку, которое является связующим звеном между верой в Бога и нравственностью. Обязательно ли существует связь между верой в Бога и нравственностью? Какова она? И поскольку Церковь за две тысячи лет как будто не сделала нас лучше — я бы скорее сказала, что за последние две тысячи лет светская мысль больше способствовала нашему совершенствованию, — можно ли сказать, что Церковь исполнила свое предназначение? Иными словами, насколько нравственность вытекает из веры в Бога? Почему Церковь не преуспела, не сделала нас высоконравственными существами?

Митр. Антоний: Я совершенно уверен, что за верой в Бога должна следовать нравственность, потому что, если мы считаем, что мир выстроен вокруг какого-то числа великих принципов, это должно отразиться на нашем поведении.

М. Ласки: Каковы эти великие принципы?

Митр. Антоний: Любовь, скажем… Любовь, справедливость.

М. Ласки: Потому что, встречаясь с Богом, вы испытываете любовь? Потому что Бог представляется Существом, полным любви и справедливости? Каково же место этих добродетелей при встрече с Богом?

Митр. Антоний: Позвольте мне ограничиться Евангелием, это будет легче, чем пытаться охватить более обширную область. Все Евангелие учит только любви. Тот факт, что мы не живем в его уровень, осуждает нас, но не лишает Евангелие истинности. Я готов признать, что и лично, и коллективно мы очень далеки от этого идеала. В чем я не так убежден, так это в том, что вы сказали относительно секулярной мысли, потому что мне кажется, что по крайней мере западноевропейская секулярная мысль или секулярная мысль, развившаяся на основе западноевропейской культуры, глубоко пронизана Евангелием. Например, понятие ценности человеческой личности было внесено в древнее общество Евангелием, прежде такого понятия просто не существовало. И очень многое, что теперь стало всеми признанным общим местом, было ново в свое время, а теперь действует в обществе, словно дрожжи в тесте.

М. Ласки: В этом я совершенно согласна с вами. Я лишь хочу сказать, что за последние двести лет, по крайней мере с середины XVIII столетия, эти принципы, которые представляются мне венцом западной цивилизации, фактически перешли из рук религии в светские руки; и поскольку за этот период произошел (как мне кажется) большой нравственный скачок вперед, благодарить за это надо не церкви и синагоги.

Митр. Антоний: Меня поражает, что у верующих была и до сих пор есть злосчастная тенденция уходить от трудностей и проблем жизни в «благочестие» — в кавычках…

М. Ласки: Да. И я рада, что вы упомянули это.

Митр. Антоний: Это же очевидно! Гораздо легче удалиться в свою комнату и произнести: «О Господи, пошли хлеб голодающему!», чем что-то сделать в этом отношении. Я только что был в Америке и слушал чьи-то рассуждения о том, что он готов жизнь отдать для голодных и нуждающихся; я его просто спросил, почему он, завзятый курильщик, не пожертвует в их пользу стоимость пачки сигарет.

М. Ласки: А я предложу вам другой пример. Те из нас, у кого есть дети, кто много общается с молодежью, встречают людей, которые жаждут, чтобы в мире стало больше любви, но неспособны уделить любовь людям старшего поколения.

Митр. Антоний: Да, это тоже верно. Совершенно определенно мы уходим в мир безответственной молитвы, вместо того чтобы осознать, что, если я сказал Богу: «Вот нужда — помоги!», я не должен ждать откровения, а должен быть готов услышать внутри себя ответ Божий: «Ты заметил эту нужду — так пойди, займись ею». Так что в этом отношении мы оказались не на высоте, и это одна из причин, почему мы не исполнили своего призвания.

М. Ласки: Другая причина, как мне кажется, почему и вы, и светские филантропы не преуспели, в том, что мир отвергается вами, не только в том смысле, как говорили вы, что человек замыкается в себе и не творит посильное добро, но и в том, что он воспринимает мир, особенно городской мир сегодня, так, будто это ад, чертово колесо, его следует избегать. В религии нет радости, из нее ушло положительное удовлетворение жизнью. Обычные, общепринятые радости жизни, даже, скажем, удовольствие обладать чем-то, сидеть в своей маленькой крепости в окружении современного комфорта и играющих детей, мне представляется здоровым удовольствием. Но мне сдается, что серьезным людям, религиозным и безрелигиозным, подобные вещи, которыми мы, земные существа, от души наслаждаемся, всегда представлялись помехами на пути добродетельной жизни.

Митр. Антоний: Мне думается, они до известной степени правы. Нужно полностью владеть собой, чтобы не забыть самые свои глубины ради более поверхностного в себе. Легче быть поверхностным, чем глубоким, легче быть на этом уровне, чем взглянуть в лицо вещам, которые могут оказаться трагичными. Но, видите ли, беда в том, что мы превратили такое отношение в ложную нравственную позицию, будто, если вы христианин, то должны быть суровы, почти мрачны, не должны смеяться…

М. Ласки: Или должны быть очень-очень просты, так просты и невинны, что реальности жизни представляются вам не имеющими значения.

Митр. Антоний: Да. Но если у вас есть подлинное видение вещей, если вы сознаете трагичность жизни, вы не можете наслаждаться жизнью безудержно. Радость — дело другое. Можно обладать глубоким чувством внутренней радости и душевного подъема, но мне кажется трудным делом наслаждаться внешними проявлениями жизни, не упуская из виду, что столько, столько людей страдают. Когда я зарабатывал на жизнь врачебной практикой, мы с матерью приняли решение никогда не тратить на себя больше, чем нам требовалось на кров и пищу, потому что мы считали (я до сих пор так думаю), что все потраченное сверх этого украдено у кого-то, чья нужда больше, чем наша. Это не омрачает существование, это приносит радость делиться, давать и принимать. Но у меня чувство, что, пока есть хоть один голодающий, излишек радости, излишек удобства — воровство.

М. Ласки: И тем не менее каждый человек так уязвим, трагичность так близка, опасность так вероятна, что, когда я вижу людей, скажем, на пляже, в состоянии избыточного счастья, мне думается: вот радость, вот небольшой запас счастья, радостный миг, который не может быть дурен.

Митр. Антоний: Я бы не сказал, что он дурен. Мне кажется, этот момент мог бы быть более глубок и постоянен. Одна из проблем современного человека в этом: у нас так много всего, что мы не умеем радоваться малому. Скажем, в те годы, когда моя жизнь была очень трудна, малейшая радость казалась чудом. Теперь мой уровень чуда повысился, мне требуется гораздо больше, чтобы оно показалось чудом.

М. Ласки: Да. Но порой люди вновь приходят к простоте через избыточность. С точки зрения морали у меня нет расхождения с тем, что вы говорите, но вопрос вот в чем: если доводить требования до такого уровня, то не осуждает ли это нас — всех, кто не столь аскетичен? (Это вопрос не только к вам.)

Митр. Антоний: Чувство вины всегда плохо, и виновность — нездоровое отношение к жизни. Она бесполезна. Она разрушительна и убивает самое сознание, что все возможно, что все можно выправить. Нет, я считаю чувство виновности дурным, но оно может стать вызовом и повести к большей радости. Например, если сказать: я не поступлю так, потому что могу иметь радость поделиться с кем-нибудь, вместо того чтобы, как паразит, хищнически, воспользоваться этим сам, — я не уменьшаю свою радость и у меня не возникает чувство виновности.

М. Ласки: Скажу лишь одно: если вы не правы, виновны, поступили не право, лучше уж нести это самому, чем перекладывать на других. Может быть, требуется понести собственную виновность и справиться с ней.

Митр. Антоний: Я думаю, что лучше оставить в покое слово «вина» и сделать что-то…

М. Ласки: Разумеется, что-то сделать, но не взваливать это на кого-то другого.

Митр. Антоний: Не вижу смысла возлагать это на кого-то другого, разве что этот человек готов — по доброму к вам отношению, по дружбе, по любви — назовите как хотите, по какой-то связи с вами, разделить с вами вашу проблему, ваше затруднение, разделить не ваше чувство вины, не ваше бедственное состояние, но то, как вы выбираетесь из него.

М. Ласки: Я взвалила на вас свои вопросы, и вы были очень великодушны, но я уверена, что не коснулась каких-то важных областей, которые вы хотели бы упомянуть. Я, вероятно, не дала вам достаточно возможности высказать то, что действительно имеет значение для вас…

Митр. Антоний: Нет, думаю, что разговор был очень интересный. В любом случае, невозможно охватить все. Если высказаться о Боге и о религии очень кратко, в двух предложениях, то вот каковы мои чувства. Бог — не Кто-то, в Ком я нуждаюсь, чтобы заполнить пустоту. Мне пришлось Его принять, потому что мой опыт жизни указывает, что Он есть, я не могу уйти от этого факта. А второе: вытекающие из этого нравственные нормы не являются обязанностями по отношению к Богу или к людям — я не люблю слово «обязанность», — а составляют творческую радость о Боге и благодарность Ему и людям, и это порождает благоговение: благоговейное поклонение Богу, благоговейное отношение к людям, благоговение перед жизнью. Я думаю, на практике, в жизни имеет значение это чувство благоговения, и радости, и вызова, которое позволит мне вырасти в полную меру.

***

Митр. Антоний: Что меня поражает в нашем разговоре: мы оба исходим из своего уровня убежденности и веры. То есть я говорил, что у меня есть какое-то свидетельство тому, что Бог существует. Что, по-вашему, свидетельствует о том, что Он не существует? На чем основывается ваша вера?

М. Ласки: Думаю, мне придется выразить это в более негативной форме. Я не вижу доказательств тому, что Бог существует. Не вижу оснований верить, что Бог есть. То, что вы принимаете за доказательство, мне таковым не представляется, во всяком случае, не представляется достаточным доказательством.

Митр. Антоний: Вы считаете это легковерием?

М. Ласки: Легковерием? Я бы скорее сказала, вам и подобным вам людям ведомо чувство, которое подсказывает, что нечто, что можно назвать Богом, может существовать, но мне это представляется чувством, будто существует нечто, что уместно назвать Богом, а не доказательством, что Бог существует. Мне оно представляется скорее ощущением, чем подлинно доказательством.

Митр. Антоний: Как бы вы разграничили доказанность, что нечто существует, и построение, которое мы назовем легковерием? Как отличить одно от другого?

М. Ласки: Это трудный вопрос, но мне кажется, что доказательство — нечто такое, что, если его принять за достоверное, меняет весь ваш образ мыслей, его необходимо принять в учет, в противном случае любая картина мира, построения мира, которая у вас была прежде, будет неверна. И я склонна считать веру в существование Бога излишней. Кажется, Уильям Оккам сказал: «Не умножайте сущности без необходимости»78. Я не вижу, к чему надобна вера в Бога, не вижу, чтобы моя картина мира стала лучше, если я стану верующей. Вернее, я думаю, что моя картина мира будет искажена, так как, поверив в Бога, я буду склонна сглаживать вещи, вместо того чтобы глядеть в лицо тем гораздо большим трудностям, с которыми столкнусь, если не приму веры.

Митр. Антоний: Понимаю. Чем же тогда, по-вашему, обоснован опыт верующих, говорящий, что Бог существует? Можно ли опровергнуть такого рода утверждение?

М. Ласки: Такой опыт вовсе не представляется мне убедительным, потому что на основании собственного опыта, то есть переживаний, я могу сделать самые разные утверждения. В момент страстной влюбленности я могу сказать: «Вот человек, с которым я буду счастлива всю жизнь. Он — самое прекрасное, самое замечательное существо на свете». Но мои глаза ослеплены. Или при сильной температуре у меня могут быть галлюцинации. Или сияет солнце и наполняет меня неуместным оптимизмом. Или солнце скроется, и меня охватит ничему не соответствующий пессимизм. Ведь переживание должно уравновешиваться авторитетом, так же как авторитет должен быть уравновешен опытным переживанием, на основании одних лишь переживаний я могу оказаться сумасшедшей.

Митр. Антоний: Такого рода утверждения легко делают друг о друге и атеисты, и верующие, так что мы оба можем принять такую оценку на свой счет. Но все-таки каково основное различие между утверждением «я знаю, что Бог существует» и утверждением «я знаю, что любовь существует»?

М. Ласки: Я бы не стала употреблять выражение «я знаю, что любовь существует», я предпочитаю не употреблять такие абстрактные слова. Я бы сказала, что мне известно несколько различных чувств, которые называются любовью, и, по-моему, лучше было бы сколько-то ограничить значение этого слова и применять его к меньшему разнообразию чувств. И хотя я точно могу сказать, что мне известны различные чувства, которые люди называют любовью, но вполне вероятно — не все те чувства, какие обозначают этим словом. Например, мне неведомо ваше чувство любви к Богу как его понимает взрослый человек.

Митр. Антоний: А что если я просто стану отрицать, что любовь существует, что есть такое чувство — с каким бы оттенком ни употреблять это слово? Скорее всего, вы скажете, что мне чего-то недостает, недоступно?

М. Ласки: Не произвели ли вы некую подмену слов? Я говорю, что мне известно чувство, которое с полным основанием можно назвать любовью, так же как мне известно чувство правоты или неправоты, но лично я не считаю полезным — быть может, я просто играю словами — говорить, что любовь существует, правда существует, неправда существует. Скажем так: я знаю, что означает испытывать любовь. Я знаю, что такое, когда ко мне относятся с любовью.

Митр. Антоний: Ясно. Это, так сказать, иррациональное чувство, чувство в чистом виде, которое вы принимаете как опыт, не утверждая, что за ним стоит любовь как таковая.

М. Ласки: Нет… Но вы как будто употребляете слово «иррациональное» как оскорбление?

Митр. Антоний: Напротив!

М. Ласки: Но ведь это чувство может получить разнообразные подтверждения, не так ли? Например, вы можете наблюдать за мной, когда я утверждаю, что испытываю любовь, и сказать: «Соответствует ли ее поведение тому, что считается переживанием любви?» И если я утверждаю, что испытываю любовь, тогда как глаза мои погасли, руки холодны, я вся выдохлась, вы вправе сказать: «Ну, она может это называть любовью, но мне кажется, она рехнулась». Ведь есть же признаки чувства любви?

Митр. Антоний: Да. Можно ли задать вопрос (или он слишком личный?): как вы перешли от некоторого рода детской веры к неверию? Каким путем вы дошли до того, чтобы отвергнуть Бога? Просто потому, что не нашлось доказательств, которые удовлетворяли ваш ум взрослого человека?

М. Ласки: Согласитесь — детская вера в Бога имеет очень мало общего с верой в Бога взрослого человека; разве что, когда взрослый приходит к Богу, он узнает: вот что мне представляли в качестве Бога, когда я был ребенком, теперь я вижу яснее. Я вижу, что тогда было правильно предлагать мне такой образ. Бог, Которого я знал и любил ребенком, был Бог, Каким Его мне представили мои родители, Он был воображаемым Другом, какой бывает у многих детей, и, думаю, я верил в Него так же, как верил, скажем, в фей или в то, что где-то существует страна под названием Китай. Все это были вещи, которые доходили до меня через авторитет взрослых, и они должны были пройти проверку временем.

Митр. Антоний: Так что вы не можете сказать, что этого Бога вы встретили как бы лично? Что у вас были с Ним близкие отношения? Это был Бог, Которого встретил кто-то другой и о Котором вам рассказали?

М. Ласки: Ну, несколько больше, чем так, потому что, думаю, воображаемый друг каждого ребенка — это кто-то, кого встречаешь в личном порядке. И конечно же, я была убеждена, что Бог, Которого я люблю, был, так сказать, на моей стороне, что, когда родители говорили мне: правильно это, а мне думалось: нет, правильно так, Бог был не с ними, а со мной.

Митр. Антоний: А в Библии, в частности в Евангелии, вы находите некоторого рода поэтическое свидетельство, но никакого объективного доказательства?

М. Ласки: Не нахожу там объективного доказательства бытия Божия, но нахожу объективное свидетельство тому, по каким причинам люди пришли к вере в Бога, и, разумеется, нахожу там множество утверждений, имеющих непреходящую ценность, без которых не могла бы жить и близко к тому, как я стараюсь.

Митр. Антоний: И вы думаете, что можно иметь убедительное поэтическое доказательство, основанное ни на чем ином, как на галлюцинации, или на фантазии, или на самообмане?

М. Ласки: Вы напрасно выражаетесь так… резко. Мне кажется, что религия не существовала бы в любом известном нам обществе, если бы не отвечала глубочайшей потребности человека, которую невозможно удовлетворить иным путем. Вот, вы говорите «поэтический». В нашем мире после эпохи Возрождения поэзия считается чем-то гораздо менее весомым, чем религия. Но я склонна считать религию выражением чего-то, что невозможно выразить иным способом, чего-то, что затрагивает все наше человеческое существо в наивысшем его развитии. Так что, когда я говорю, что принимаю ее в качестве поэтического мифа, это не значит, что я принижаю ее — на самом деле я с некоторой жадностью и завистью смотрю, чему я могу от нее научиться и каким образом можно было бы, исключив ее мифическую основу, продолжать развиваться и жить жизнью, которая была бы продолжением мифа, а не разрывом с ним.

Митр. Антоний: Когда я думаю о поэзии, поскольку речь идет о самовыражении человека, у меня всегда чувство, что она полна значимости, смысла, потому что выражает присущим ей способом нечто настолько реальное, что этот опыт только и может быть передан или разделен средствами поэзии. Но ее убедительность, ее сила в том, что она коренится в реальности, человеческой реальности.

М. Ласки: С этим я согласна. Только что у нас с вами едва не возникло разногласие, но если вы говорите, что поэзия является выражением очень глубокой человеческой реальности, я вполне согласна с вами. Разногласие возникает, когда вы утверждаете, когда подразумеваете, что вне поэзии есть еще что-то иное. На самом деле мне кажется, что предмет поэзии (возьмем теперь это слово в буквальном смысле), то, что чаще всего составляет предмет поэзии, — это именно создание глубоко эмоционального фона, который неким образом тесно связан с религиозным опытом; вот чему главным образом посвящена поэзия.

Митр. Антоний: То есть существует подлинный человеческий опыт, и вам кажется, что истолкование, которое ему дается, выходит, так сказать, за пределы очевидности, облекается в излишнее многословие, уходит в область воображения, фантазии.

М. Ласки: Выходит за пределы свидетельства — но это не беда, если мы способны принять его в качестве мифа. Ничто из тех положений, что вы выдвинули, не кажется мне чуждым или странным, оно скорее представляется мне поэзией в глубоком смысле этого слова.

Митр. Антоний: И вы бы согласились, скажем, что в отрывках из Евангелия — если для примера взять его — есть человеческая правда, не касаясь того, что за этой человеческой правдой есть нечто большее?

М. Ласки: Я не только приму их, я буду выискивать их и пользоваться ими.

Митр. Антоний: Вы упомянули Молитву Господню. Каково для вас значение этой молитвы, помимо того, что в ней упоминается Бог, Которого в начале вы называете «Отче наш», упоминается Его Царство, воля? Вы говорили, что пользуетесь ею. В каком качестве? Как своего рода заклинанием, магической формулой?

М. Ласки: Ну, это трудно сказать, потому что ее смысл меняется от раза к разу, по мере того как размышляешь над ней. Вам, должно быть, это тоже известно. И, думаю, помимо того, что я употребляю ее, да, как своего рода заклинание, пожалуй, кроме как в этом качестве, не ее слова пришли бы мне на уста в первую очередь. Я хочу сказать: что-то из нее я принимаю, что-то я бы отвергла. Например: не введи нас в искушение, или, как сказано в Новой английской Библии79: не приведи нас к испытанию. Мне это неприемлемо, это представляется мне трусостью. С другой стороны, благочестивое пожелание да приидет Царствие Твое мне кажется великолепным, живительным, возвышающим.

Митр. Антоний: Меня озадачивает не столько то или другое выражение, сколько тот факт, что молитва, скажем, Молитва Господня, обращена к Кому-то. Если этот «Кто-то» не существует, как она может вас затрагивать?

М. Ласки: У меня нет ответа на это. Быть может, это все еще детское обращение к «кому-то», хотя вряд ли так бывает часто. Может быть, я воспользовалась вашим образом. Позвольте, я приведу другой текст, который мне ближе. Текст, который часто приходит мне на мысль: Возвожу очи мои к горам, откуда придет помощь моя (Пс 120:1). Для меня в этом больше смысла, потому что для тех из нас, кому помогает смотреть на горы, помощь эта очень реальна. Почему — неясно, некоторые объясняют, что это как-то связано с формой гор, холмов, как бы то ни было, мне нет нужды приписывать им личность, будто кто-то движется по горам. Я просто по-человечески знаю, что многим благотворно смотреть на горы. Это им помогает.

Митр. Антоний: Все-таки мне не ясно. Меня смущает то, что молитва обращена либо к Кому-то, либо в пустоту, но в таком случае я бы чувствовал, что если она обращена в пустоту, я не могу ею пользоваться.

М. Ласки: В минуты глубокой печали и горя, когда естественно было бы прибегнуть к молитве, я в этом смысле молиться не могу, и это одна из тех вещей, без которых нам, атеистам, приходится обходиться. Я прекрасно понимаю, что было бы большой поддержкой и утешением — знать, что можно обратиться с молитвой, и, возможно, именно поэтому люди молятся, но нам это недоступно.

Митр. Антоний: В моем восприятии важно не то, что есть Кто-то, к Кому обратить молитву, как то, что Бог, Который — верю я — существует, дает смысл всему, является как бы ключом гармонии, даже если все музыкальное произведение — полная дисгармония. Где ваш ключ к гармонии? Или мир совершенно бессмыслен?

М. Ласки: Возможно, гармонии и нет. Уж конечно, попытки навязать гармонию на основе тех свидетельств, какие у нас есть, слишком выходят за рамки того, что мы вправе делать. Но мы можем искать гармонию в самих себе, гармонию вокруг себя. Мы можем искать то, что приводит нас в гармоничное состояние. Думаю, это даже наша обязанность. Это очень важная цель, но сказать, что есть бóльшая, всеобщая, всеохватывающая гармония, нет, думаю, это самонадеянно. А Бог — одно из средств, каким навязывается эта попытка.

Митр. Антоний: Я не говорю, что такая гармония есть, я бы сказал, что мы находимся внутри динамичного процесса дисгармонии и трагедии, и у этого процесса есть цель, к которой он направляем, есть конечное разрешение процесса, осмысление его. Какой смысл можно извлечь, построить из того винегрета, который являет собой жизнь день за днем?

М. Ласки: Во-первых, я бы не стала искать ничего вроде конечного разрешения, это представлялось бы мне застоем и смертью. Игра, смена направлений — то к трагедии и беспорядку, то к гармонии, эти-то приливы и отливы и порождают творческое начало, но в целом, нет, я не стала бы его искать. Не вижу в этом смысла.

Митр. Антоний: Как в таком случае вы воспринимаете жизнь? Вы просто существуете, вы действуете согласно — я не сказал бы принципам, но — побуждениям?

М. Ласки: Опыту и авторитету — собственному опыту, возможно более чистому, и наилучшему доступному мне авторитету, чтобы, насколько позволяют мои способности, на своем месте попытаться быть хорошим человеческим существом, выбирая там, где я способна сделать выбор, примиряясь — где мне не дано выбирать.

Митр. Антоний: А как насчет шкалы ценностей? Существует ли такая шкала, от добра к злу, от лучшего к худшему, от уродства к красоте? Есть ли какое-то основание, на котором можно построить шкалу ценностей?

М. Ласки: Здесь мудрить нечего, ответ будет очень простой, потому что я руководствуюсь тем, что говорит само за себя. То, от чего я чувствую себя лучше, — благо. То, от чего мне становится хуже, — зло. Но нужен и авторитет. Видите ли, опять-таки, я могу оказаться безумной. Я могу быть садистом. Если мне стало лучше, когда я бью ребенка, я должна обратиться к авторитету. Со мной что-то неладно. Мне следует обратиться к врачу. Но, думаю, то, от чего мне становится лучше в обществе, как существу общественному, если оно прошло проверку авторитетом — и религия является частью того авторитетного мнения, к которому я, конечно же, могу прибегнуть, — то, что ведет к здоровью, к моему здоровому существованию в обществе, это благо. То, что ведет к нездоровью, — зло.

Митр. Антоний: Да, но здоровье и нездоровье — понятия очень относительные.

М. Ласки: Так ли уж обязательно? Вы, в своем качестве бывшего врача, способны распознать состояние большего или меньшего физического здоровья. Так и мы идем к тому, чтобы уметь распознавать более общее состояние здоровья, например социальное здоровье некой общности, психосоматическое здоровье отдельного человека в целом; и одна из вещей, которые мы должны бы быть способны совершать в самих себе, опять-таки при помощи авторитета, это распознавать, что для нас благо — и здесь слово «благо» очень важно — и что зло.

Митр. Антоний: Меня здесь смущает, что там, где материальное благосостояние людей улучшилось, они чувствуют себя счастливее, но тем не менее мне часто жаль их, потому что они лишились чего-то более важного. И я бы предпочел вернуться к менее обеспеченному состоянию, но быть живым, как прежде, предпочел бы быть менее обеспеченным, менее счастливым, удовлетворенным, лишь бы не снижалась динамика жизни.

М. Ласки: Я не думаю, что сказанное мною исключает это. Вы говорите, что «лучше быть несчастным Сократом, чем счастливой свиньей»? Мне думается, что полярность, крайности между несчастьем и счастьем, нездоровьем и здоровьем, застоем и развитием — все это и побуждает к движению и творчеству. Вот уж последнее, что я бы сказала: что я стремлюсь достичь состояния совершенного, нескончаемого блаженства, — ведь это было бы подобно вашей конечной гармонии. Вы знаете поэта-атеиста Уильяма Кори? Он сказал: «Я готов отказаться от вашего застывшего неба, я признаю лишь этот теплый, уютный мир». И застывшие небеса представляются мне именно областью холодной неподвижности, подобно воде, покрытой ледяной коркой.

Митр. Антоний: Я не думаю, что гармония непременно выражается в застое или неподвижности. Например, когда вы запускаете волчок, в какой-то момент движение его столь совершенно и интенсивно, что совпадает с совершенной устойчивостью.

М. Ласки: Но, по-вашему, гармония — то есть в том случае, если мы говорим о музыке, музыкальная гармония — рождается из того, что идет игра на ваших нервах, из пароксизма диссонансов, из несбывшихся ожиданий. Покой есть только в могиле.

Митр. Антоний: Действительно, покой есть только в могиле, но мне гармония не представляется могилой. Но что вы думаете о людях, которые уверены, что существует нечто Иное, что они называют Богом? Как вы объясняете их опыт или их утверждения? Вы считаете, что все они совершенно ошибаются или испытывали галлюцинации?

М. Ласки: Вы подводите меня к искушению, постоянно подстерегающему атеиста, — к самонадеянности, так что, думаю, я должна ответить: не знаю. Возможно, некую роль играет темперамент. Предполагаю, что существует разница между людьми, предпочитающими по крохам собирать целое, которого никогда не достичь, и людьми, подобными Платону, который прозревал идеальное совершенство. Мне кажется, есть люди, которые устремлены в «запредельность», и люди, которые жаждут «здесь и теперь»; я не сужу их, а просто говорю, что, возможно, это зависит от того, как устроены ваши мозги.

Митр. Антоний: Да, но вы говорили об авторитете как об одной из основ для выводов и мысли. Если взять весь авторитет человечества в целом, то видно, что эти люди занимают положение, которое как будто несовместимо с другой линией, с той, которой следуете вы. Как вам кажется: их следует как-то включить, или вы скажете, как мне однажды сказал один атеист: «Ваша вера происходит либо из беспросветного невежества, либо она — следствие того, что вы сумасшедший, и поскольку вы не безнадежно невежественны (хотя он думал, что я безнадежен, но не считал меня вполне невежественным), значит, вы безнадежно помешаны».

М. Ласки: Когда я говорила об авторитете, я опять-таки думала об авторитете не в больших вещах, а в мелочах. «Лис знает много секретов, а еж один, но самый главный»80. Я — лиса. Вы — еж. Так что когда я упоминаю авторитет, я хочу знать авторитетное мнение о милосердии, о прелюбодеянии, о лжи и гневе. Но не о Боге. Мои вопросы таковы: что я должна делать перед лицом этих человеческих проблем? как мне поступать? в чем я могу найти утешение? Отцы Церкви и иудейские наставники вникли во все эти вопросы и нашли ответы, которые подходят людям, так что, вероятно, у них есть ответ, подходящий и для меня. Мне не обязательно обращаться к источнику их ответов, но их ответы, скорее всего, подойдут моему положению.

Митр. Антоний: Меня это поражает. Ведь в наше время люди стремятся познать все, что существует, — хотят путешествовать, видеть, читать, слышать, охватить всю реальность. Для меня вопрос стоит так: возможно, Бог является частью этой реальности, и знать, существует ли Он, столь же небезразлично, как знать, существует ли то или другое в этом материальном мире. Это столь же важно, в каком-то смысле, не для моего мировоззрения, а по моему страстному интересу ко всему, что есть.

М. Ласки: Но я же сказала: по-моему, Бога нет. Что переменилось бы в моей жизни, если бы я думала иначе? В чем моя очень несовершенная картина мира станет более совершенной, что изменится в моей жизни?

Митр. Антоний: Что изменилось в вашей жизни, когда вы обнаружили, что существует музыка? В каком-то отношении вы могли бы прекрасно прожить, никогда не пережив ничего, связанного с музыкой. Это не сделало вас ни лучше, ни хуже, но чем-то обогатило вас. Это — часть подлинного и более обширного опыта жизни, — так бы я поставил и проблему касательно Бога.

М. Ласки: Это мне понятно. Но ведь Бог, ясно, существует не для того, чтобы я стала богаче. Вы как бы говорите, что существует еще вид искусства, с которым я не встречалась. Я глуха к Богу, в противном случае я стала бы богаче, так же как если бы могла понять какой-то вид искусства, сейчас мне недоступный. Но ведь Бог, должно быть, больше, чем это.

Митр. Антоний: Тем не менее, что касается моего человеческого опыта, когда мне случалось говорить: «Мне нет дела до музыки, она мне чужда, и я не люблю ее» — люди отзывались: «Ах, бедный! Какая потеря для тебя, тебе закрыта часть жизни».

М. Ласки: Но вы хотя бы знали, что музыка существует. Вы могли видеть, как эти люди пиликают.

Митр. Антоний: Весьма глубокомысленно и вдумчиво… Но как насчет нашего пиликанья? Что, например, великие люди, вроде святой Терезы?81

М. Ласки: Святая Тереза — пример не для меня. Мне кажется, всякий раз, как чьи-либо представления о Боге не соответствовали в точности ее собственным, она искала другого советчика, так что она не относится к моим любимым святым. Но я согласна, что она — хороший пример, потому что она была убеждена, что ощущает Бога в большей мере, чем свойственно христианству в целом, но тем не менее не подвергала свои видéния суждению авторитета. Как я уже сказала, она переменяла свои авторитеты всякий раз, как они не соответствовали ее видению.

Митр. Антоний: И тем не менее вот женщина, которая, подобно многим, обладает чем-то, что считает реальным. Вы приложили бы много усилий, чтобы открыть для себя нового писателя, нового художника, живописца или скульптора, новый мир исследований, а здесь вы утверждаете, что нет ничего достойного исследования. Меня это озадачивает.

М. Ласки: Я говорю не совсем это. Вероятно, я бы действительно не пошла в своих усилиях так далеко, как сочли бы нужным пойти вы. Я действительно не вижу, чем подменить этот ваш мир, поскольку, скажем, приходится с печалью констатировать, что со времени Возрождения в искусстве не было источника вдохновения, сравнимого с религиозным вдохновением. Светская музыка не выдерживает сравнения с музыкальными переложениями мессы. Не подлежит сомнению, что вера в Бога и религии, родившиеся из этой веры, придали жизни форму и вид, мыслимой замены которым я не вижу, и в этом отношении я готова согласиться с вами, что моя жизнь беднее жизни человека верующего. Мое оправдание — и я предлагаю его со всеми возможными оговорками — в том, что моя жизнь основана на истине, как я ее вижу, и это неизбежно отводит меня от совершенства. Оно не для меня.

Митр. Антоний: Я страшно рад тому, что вы сказали, потому что думаю, что честность и правдивость имеют первостепенное значение. И я уверен, что Бог больше радуется правдивому неверию, чем подложной вере. Теперь, думаю, пора мне дать вам возможность высказать то, что вы хотели бы добавить к нашей беседе.

М. Ласки: Вероятно, я изобразила атеизм очень убого, да я и не думаю, что в нем есть богатство. Я думаю, что атеизм — очень протестантская, очень пуританская вера, которая, как я уже говорила, может впадать в самонадеянность, потому что у нас нет авторитетов. Но одно я скажу в его пользу и против религии, а именно: если вы стараетесь жить по нему, он развивает в вас качество, которое я ставлю очень высоко: стойкость без нытья, без того чтобы искать помощи, ожидать которой нет никакого основания. Но нам приходится — и когда я говорю «нам», я не знаю, кто эти «мы», я не знаю, кто такие атеисты, и здесь опять-таки проявляется самодостаточность, — нам приходится глубоко полагаться на религии, которые обладают многим, чего у нас нет: обрядами, ритуалами, праздниками, словами, превосходящими все, что сумели утверждать мы. Порой мне думается: хорошо бы на что-то опереться.

И. Ласкавый vs В. Легойда

Атеизм и вера: два полюса
Беседуют И. Ласкавый и В. Легойда

И.Ласкавый

В.Легойда
Необязательное предисловие

С Иосифом Соломоновичем мы познакомились, как это принято говорить, совершенно случайно. Мы оба были приглашены в прямой эфир программы "Принцип домино", посвященной теме "Чудес на свете не бывает". Иосиф Соломонович защищал заявленную точку зрения, я выступал в качестве оппонента. После программы Иосиф Соломонович спросил меня, готов ли наш журнал предоставить слово атеисту. Я честно признался, что давно мечтаю об этом. Только вот атеисты, к сожалению, похоже, перевелись на Руси. К сожалению, потому что общаться (и полемизировать) с честным атеистом куда проще, приятнее и, наверное, даже плодотворнее, чем, скажем, с современным оккультистом или адептом уринотерапии. Единственным условием публикации было право редакции на ответ. Чем мы, собственно, и воспользовались.

Владимир Легойда


Начало диалога. "Фома" 5 (28) 2005 г.

Иосиф ЛАСКАВЫЙ
С точки зрения атеиста

"Audi partem alteram"
("Выслушай другую сторону" лат.)

"Да что вы – атеисты сказать можете? Что Бога нет?!" – Венедиктов, редактор демократической радиостанции "Эхо Москвы" в ответ на предложение автора – дать слово и атеисту.

Сначала хочу выразить свою радость по поводу того, что мне – атеисту дали слово. Сейчас это редчайшая возможность – как при власти коммунистов не имел возможности высказаться религиозный человек, так сейчас нигде не дают слова атеисту. За последние годы единственным исключением была дневная передача А. Гордона "Хмурое утро".

Немного личной истории. В школе и на младших курсах института я был атеистом бойким и необразованным. Потом стал читать и религиозную и атеистическую литературу и стал атеистом знающим и спокойным. Большую роль в этом сыграл один случай: в институтском общежитии я жил в одной комнате со студентом из Того – Карсо Парфе. До нашего 1-го меда он окончил какую-то французскую школу, кажется, иезуитсий колледж, и был ревностным католиком. Парень был очень славным, и его религиозность меня никак не касалась, но вот однажды мы как-то "зацепились языками". Полагаю, что его французские учителя не тратили много времени на подготовку к дискуссиям с атеистами "о Боге и камне", "о Боге – самоубийце" и т.п. Я веселился и вдруг увидел на его глазах, огромных, величиной в ягоду смородины – слезы. Меня словно ударило: зачем я его обижаю? Ведь ни он, ни я своих взглядов не изменим. Каких-то третьих лиц, еще не утвердившихся в своем мировоззрении, там не было. Значит – я только хочу выиграть спор? А это не стоит слез человека. С тех пор я был "тихим", внутренним атеистом до последнего времени. Но сейчас, когда РПЦ успешно старается занять место идеологического отдела ЦК КПСС, ее функционеры и активисты захватили монополию на ТВ и ведут там десятки передач, не давая слова оппонентам, когда следом за ними выступают проповедники других религий и уже совсем дикие ведуньи, пророчицы и т.д. – материалист просто обязан рассказать о своих взглядах. К сожалению, на ТВ слова для дискуссии атеистам не дают, да и чтобы просто сказать "Я атеист!", нужно быть либо Нобелевским лауреатом В. Я. Гинзбургом, либо Капицей–младшим.

Поэтому еще раз спасибо журналу "Фома".

Атеист в описании клерикалов

Пользуясь тем, что настоящих атеистов зритель ТВ не видит, клерикалы (всякие там архиереи) создали образ атеиста – такое чучело, с которым и дискутируют, спор для них оказывается очень легким, так как этот "чучельный атеист" только тупо твердит "Бога нет, Бога нет!" Другие, более думающие, говорят, что атеист такой же верующий человек, только он верит в то, что Бога нет. В лучшем случае за атеистом признается право на систему взглядов, но очень примитивную – атеист верит только в то, что может пощупать руками и обсчитать на калькуляторе, остальное для него не существует.

Атеист в жизни

На самом деле атеист в жизни всё видит, всё воспринимает. Его мир не беднее, а богаче мира идеалиста. Атеист видит реальную красоту и сложность мира, радуется ей.

Принимая сложность мира, он готов бороться с тем, что он считает злом. Атеист вовсе не считает, что ему все известно, его система ответов на вопросы научна. На вопрос "Почему?" он отвечает: "Вот поэтому". А на следующий вопрос: "А это почему?" "Потому что...". И наконец, когда знания его исчерпаны, он отвечает: "Пока я этого не знаю, но потом надеюсь узнать". Атеисту известно, что чем больше мы знаем, тем больше увеличивается "сфера незнания", и его это радует. Анаксимен из Милета, живший в IV веке до нашей эры, говорил своему ученику: "...твои знания – это маленький круг, а мои – большой. Но всё, что осталось вне этих кругов – неизвестность. Маленький круг мало соприкасается с неизвестностью. И впредь, чем больше ты станешь узнавать нового, тем больше будет возникать у тебя неясных вопросов. И это замечательно, поскольку каким бы скучным был бы мир, в котором все известно".

У религиозного же человека на все есть один ответ: "Так сделал Бог!" или "Так хочет Бог!". Он всегда правилен, непроверяем (не может быть фальсифицирован) и поэтому – ложен (см. об этом у Карла Поппера).

Можно сказать, что религиозные люди уподобляются солдатам, красящим траву зеленой краской, а снег белой, в ожидании генеральской инспекции. Атеист же, подобно Лапласу, отвечавшему на вопрос Наполеона I: "Где же в вашей системе место для Бога?", отвечает: "Я в этой гипотезе не нуждаюсь".

Атеист не агностик

Любимый прием клерикалов – объявить атеистов агностиками. Они говорят атеисту: "Ты ведь сам признаешь, что всего знать не можешь, как же ты тогда утверждаешь, что Бога нет?!" Ответ атеиста прост: "агностик говорит, что не знает, есть ли Бог, я же не зная всего, точно знаю, что описанных вами богов (Иеговы, Иисуса, Аллаха и т.д.) нет, и они не сотворили мир." Т. е. атеист конкретен. Кстати, он легко может представить себе существа, творящие миры (как в фантастических рассказах Станислава Лема), но это будут не сверхъестественные существа, не боги, а просто очень могучие и знающие существа. Ведь и мы с нашими сегодняшними достижениями показались бы богами первобытному человеку.


Владимир ЛЕГОЙДА
С точки зрения христианина

Современный мир кишит людьми,
которые забыли, что у них есть догмы.
Они бы и не назвали догмами свои взгляды,
хотя идея прогресса требует более слепой веры,
чем идея бессмертия.
Г. К. Честертон.

К сожалению, я не могу ответить Иосифу Ласкавому так, как когда-то Александр Грин ответил пришедшему брать у него интервью для журнала "Безбожник" Юрию Домбровскому: "Ваше неверие скоро пройдет". И не только потому, что я – не Грин, а мой уважаемый оппонент – не Домбровский. И время другое, и люди. Признаюсь честно, я не слишком верю, что мои аргументы смогут разубедить Иосифа Соломоновича. Спор верующего и неверующего о вере больше всего напоминает мне спор любящего и нелюбящего о любви. Разве может тот, кто порхает на ее крыльях, рациональными доводами убедить того, кто видит причину его поведения в изменении химических процессов в организме или в чем-то другом, но только не в реальном чувстве к реальному человеку?

О чем же тогда можно говорить и зачем спорить? Думаю, только о следствиях. Влюбленный (верующий) уверяет весь мир, что любовь делает его чище и лучше, хотя меняться порой нелегко. Невлюбленный (неверующий) убежден, что любовь вредно действует как на влюбленного, так и на окружающих. Хотя бы потому, что нет объекта любви. Собственно, об этом и пишет мой уважаемый оппонент: что хорошо и что дурно? Что правильно? Вера в Бога или неверие в Него? Об этом и попытаемся поговорить.

Венедиктов, не пустивший моего уважаемого оппонента на "Эхо Москвы", на самом деле не прав. Не прав даже и в философском плане. Сказать, что Бога нет – это не пустая фраза. Это серьезное и осмысленное высказывание, из которого очень много что вытекает. Вспомним капитана Лебядкина из "Бесов" Достоевского: "Если Бога нет, то какой же я тогда штабс-капитан?"

Атеист в моем понимании: о смысле диалога

Прежде всего, мне не совсем понятно, кто такие "настоящие атеисты" и где их – днем с огнем – необходимо искать. Что касается "чучельного атеиста" – ни разу с таким образом не сталкивался. Кроме того, давайте сразу внесем ясность в утверждение, что атеист – тоже верующий человек. Никакого пренебрежения к атеистам, никакой примитивизации здесь нет. ечь идет о том, что мировоззренчески людей можно разделить на тех, кто верит в существование Бога, и тех, кто в Него не верит.

Не буду сейчас углубляться в анализ того, чем вера теиста отличается от неверия атеиста (а они, конечно, отличаются. Атеизм – это не "такая же вера", а другая). Замечу лишь вот что. Диалог между атеистом и верующим имеет смысл лишь тогда, когда они оба – один верит, другой не верит – в одного и того же Бога. Этот пункт весьма важный, и я на нем собираюсь наставать со всей силой, позволительной в наше политкорректное время. В противном случае у нас нет и не может быть никакого предмета для спора, разговора, диалога и проч. Иными словами, если я верю в будущее России, а мой оппонент не верит в будущее Грузии, вряд ли мы поймем друг друга – чтобы понимать, нужно, как говорят ученые, договориться о терминах. А поскольку атеизм – логически и исторически – есть реакция на теизм (сначала люди верили, а потом стали сомневаться в наличии предмета своей веры), то представления о Боге придется заимствовать у верующих, а не у атеистов.

Поэтому наша полемика с Иосифом Соломоновичем будет иметь смысл, если мы обсудим мою веру в Бога-Творца, Который, говоря евангельскими словами, есть Любовь, а не чьи-то представления о бородатом и уставшем (или скверном) дедушке, летающем на облаке по межпланетному пространству. В такого Бога я лично никогда не верил, не верю и не поверю, даже если все атеисты мира начнут меня убеждать в обратном – то есть в том, что именно этот пожилой тучеводитель и есть объект моей веры.

Атеист в жизни: что это такое

Я готов допустить, что мой уважаемый оппонент в этой жизни "все видит и все воспринимает". Я даже готов рассматривать приводимого моим оппонентом анонимного атеиста как некий идеальный тип, находящийся в оппозиции к другому идеальному типу – православному христианину. Именно идеальный, потому что в реальной жизни, увы, среди тех, кто считает себя атеистами, равно как и среди тех, кто относит себя к христианам, радуются жизни далеко не все.

Однако со следующим выражением я не согласен категорически: "Атеист вовсе не считает, что ему все известно... его система ответов на вопросы научна". Причем не согласен я не как православный христианин, а как культуролог, как преподаватель, наконец. Из атеизма нашего идеального типуса никак не следует то, что система его взглядов научна. Это типичная методологическая ошибка, характерная для недавних советских времен, когда атеизм провозглашался научным.

Поэтому повторю с настойчивостью римского сенатора, твердившего о необходимости разрушения Карфагена: атеистическая, равно как и теистическая, мировоззренческие установки не могут быть окончательно рационально доказаны. Поэтому методологически правильно противопоставлять не религию науке, а безрелигиозное мировоззрение – религиозному. Науку же логичнее противопоставлять псевдонауке, то есть тому, что претендует на подлинное и именно научное знание, таковым не являясь (например, астрология, история по Фоменко и т.д.).

Внешне может казаться, что атеист более научен, ибо он рассуждает примерно так: "Наука никак не свидетельствует (и не может свидетельствовать) о том, что находится за пределами рационального познания. Значит, и говорить здесь не о чем. Значит, и Бога никакого нет". Рассуждения верующего человека будут почти такими же, вплоть до последнего предложения, которое прозвучит так: "Значит, языком науки говорить о Боге нельзя".

Повторяю, я ни в коей мере не подвергаю сомнению то, что мой уважаемый оппонент хорошо знаком и прекрасно владеет научным инструментарием, но сей факт следует исключительно из его научной подготовки, но не из его атеистического мировоззрения. И уж коль Высшая аттестационная комиссия присвоила мне степень кандидата наук, смею надеяться, что и мне знакомы основы научной методологии.

Что же касается выражения "научный атеизм", то оно есть ничто иное, как оксюморон, то есть сочетание несочетаемого – как "живой труп" у Толстого. Ничего обидного для атеизма и атеистов в этом утверждении нет – просто существуют разные способы познания мира и отношения к нему. Есть способ веры, а есть способ знания. И атеизм, и теизм есть способы веры. (Просто вера теиста основана чаще всего на особом опыте, а неверие атеиста – на научных данных, которые этот опыт измерить не может, поэтому отказывает ему в объективности). Иными словами, атеист может быть ученым (равно как и верующий), но атеизм быть научным не может. Атеист может исходить из научных данных, но это не делает атеизм наукой.

Я также готов согласиться с моим уважаемым оппонентом, что у религиозного человека (христианина) на все один ответ: "Так хочет Бог". Но только в том случае, если Иосиф Соломонович признает правоту Венедиктова – что у нерелигиозного (атеиста) этот ответ звучит как "Потому что Бога нет". Если же мой уважаемый оппонент говорит о многообразии ответов атеиста, то, простите, почему мне, человеку верующему, отказывают в праве цветного восприятия жизни? Гилберт Честертон писал по этому поводу: "Я не хочу, чтобы мне приписали дикое нелепое мнение; я не считаю, что наши взгляды и вкусы зависят только от обстоятельств и никак не соотносятся с истиной. Прошу прощения у свободомыслящих, но все же позволю себе мыслить свободно". Впору обвинять антиклерикалов в создании образа "чучельного христианина". Однако это уже получается цитирование. Честно признаюсь, не невольное.

Что касается ссылки на глубоко уважаемого мной Карла Поппера, то и здесь я вынужден разочаровать Иосифа Соломоновича. И вновь – не как православный христианин, а как культуролог. Принцип фальсифицируемости научного знания, к которому апеллирует мой уважаемый оппонент, действительно был введен Карлом Поппером в философию науки с целью разграничения научного и ненаучного знания. Но Поппер-то утверждал, что только научное знание может быть в принципе фальсифицируемо! А ненаучным жестко признавал то, которое фальсифицировать нельзя!

Если чуть подробнее: в отличие от своих предшественников-позитивистов, считавших, что научное знание истинно, а критерием научности является эмпирическая подтверждаемость (верификация), Поппер полагал, что научное знание не может претендовать на истинность. Это лишь один из типов знания (наряду с бытовым, религиозным и т.д.). Этот тип весьма специфичен и должен быть отличаем от других. В качестве критерия Поппер и вводит вышеназванный принцип. Смысл его заключается в том, что научной может считаться лишь та теория, которая способна сформулировать условия, при которых она окажется ложной. В силу такого отношения к научному знанию Поппер был абсолютно убежден в том, что любая научная теория с неизбежностью окажется ложной в (не)далеком будущем. И ученым придется находит новое логическое объяснение когда-то объясненным фактам. Эта принципиальная фальсифицируемость научного знания и есть, по Попперу, способ развития науки. Если же условия, при которых тезис окажется ложным, сформулированы быть не могут, то такое знание не является научным.

Это совсем не означает, что такое знание следует заклеймить как плохое. Возьмем тезис: "Лондон – столица Великобритании". При условии, если будет доказано, что Лондон не находится на территории Великобритании, или что такого города нет, наше утверждение о капитальных притязаниях Лондона окажется ложным. Что, по Попперу, является свидетельством того, что данный тезис может быть рассмотрен как научный. Возьмем другой тезис: "Бог есть". Можем ли мы сформулировать условия, при которых наш тезис сам себя опровергнет? Если не считать, что Бог вращается на околоземной или прочих орбитах, а исходить из христианского понимания Бога как трансцендентной (иноприродной миру) Личности, то такие условия сформулированы быть не могут. Что с неизбежностью выводит представления о Боге за границы научной компетенции. То есть научное знание не способно ни подтвердить, ни опровергнуть существование Бога. Что и требовалось доказать.

Атеист действительно не агностик

Я, очевидно, не гожусь в клерикалы, поскольку не вешаю на атеиста ярлыка агностика. Конечно же, атеизм и агностицизм – это очень разные подходы. Мир агностика представляется мне менее четким и ясным, но не менее честным, чем мир наших идеальных атеиста и теиста: ну не считает человек возможным знание о Боге. И честно об этом говорит. А вот почему атеист, не зная всего, наверняка утверждает, что Бога нет – для меня загадка. Это, если хотите, один из величайших парадоксов человеческого сознания. Именно, почему "точно знает"? Ведь в начале своей статьи мой уважаемый оппонент явно возмущался представлением об атеисте как о человеке, который верит только в то, что можно пощупать руками и посчитать на калькуляторе. То есть, наверное, верит он и в нечто другое. И точно знает, что не все ему известно. Откуда же тогда уверенность в том, что "Бога точно нет"?


Окончание диалога. "Фома" 6 (29) 2005 г.

Иосиф ЛАСКАВЫЙ
Почему я атеист

Причины этого можно разделить на три группы.

1. Логические. Вся совокупность знаний (геология, археология, палеонтология, астрономия, биология) говорит о том, что религиозные учения – миф. Ну не было дедушки на небесах, который пять с лишним тысяч лет назад сказал: "Да будет свет!" На всемирный потоп не хватило бы воды на Земле, в ковчег не влезли бы все нынешние животные, и т. д., и т. п. до бесконечности.

2. Этические. Бог иудеев и христиан – злобный, мелочный, мстительный – мне противен. Представьте – он всемогущ и всеведущ, то есть может все сделать хорошо, но строит Адаму и Еве ловушки. Как бы вы отнеслись к человеку, который оставил детям спички и сказал: "Не смейте их зажигать!". Пожалуй, сказали бы: "Да он – дурак, спички-то надо убрать!" Ну а если бы он точно знал, что они эти спички возьмут и зажгут?! Со всемирным потопом то же кино – Бог сам создал людей плохими и сам же их (а заодно и невинных зверей) утопил. В общем: "Я леплю из пластилина кукол, клоунов, собак. Если кукла вышла плохо – назову ее "дуреха", если клоун выйдет плохо – назову его "дурак". Помните, что сказали два брата героине песни? "Ты сама и виновата, а никто не виноват". Однако бог ведет себя как хронический бракодел и послепотопные люди его тоже не устраивают. Что же придумывает бог для исправления положения? Посылает на землю своего сына, который ни в чем не виноват, но его распинают, и поэтому все виноватые, которые в него поверят – будут прощены!

Простите меня, верующие люди, но такому человеку, как ваш бог, я бы руки не подал. И еще одно. Вам нравится быть чьим-то рабом, например, рабом божьим? Мне – нет. Я и полупринятого сейчас обращения "господин" не признаю. Никому я не господин, но никому и не слуга, тем более не раб. Конечно, я – часть природы и живу по ее законам, но хозяина у меня нет, я не раб!

3. Эстетические. Не нравится мне система оценок – что хорошо, что плохо в больших религиях, все хорошее в них – грех, то есть вина перед богом. Поел в свое удовольствие – грех, выпил – грех, честно гордишься каким-то своим достижением – грех. Поглядел на красивую женщину с желанием – грех. И такая замечательная вещь, как секс – тоже грех. Идеальный человек с точки зрения религии – монах, столпник, для меня – просто зануда. Есть еще много вещей в религии, которые атеисту просто смешны. К примеру – почитание мощей, т. е. сушеных (мумифицированных) трупов "святых" и их частей. Скажем, адмирал Ушаков был замечательный флотоводец, как Нельсон у англичан. Но с чего взялась его святость? Стоит только посмотреть на реставрированный Герасимовым бюст адмирала, как любому сразу ясно – кротости и смирения в нем как в питбуле. Ну да ладно, для церковных иерархов важно, чтобы святой бил конкурентов. Александр Невский бил католиков – святой. А что он резал пленным носы и уши, спал с женой брата – мелочи. Ушаков бил турок-мусульман – святой. Впрочем, это не мое дело – судить о святости; признали его святым, и ладно, но вот как делить "мощи" – сушеные кусочки трупа адмирала?

Реальная церковь

Теперь я хочу поговорить о не совсем простой вещи. Всякому понятно, что священник – пьяница, развратник или вор – не аргумент против Церкви, так же как взяточник – секретарь райкома не был аргументом против КПСС. Но вот повторяющиеся факты, системность пороков – это уже аргумент против организации. Что мы знаем о современной РПЦ? Из хорошего – ее благотворительную деятельность. А из плохого? Целую кучу разного! Торговля табаком и водкой, выброшенные на улицу книги, суды с музеями, которые в коммунистические времена сохраняли церковное имущество.

За последнее время к этому добавились и попытки выселить обычные детсады и создать на их месте сады православные; попытки протащить в государственную светскую школу Закон Божий, маскируемый под историю религий. Заметна и борьба с преподаванием сексологии в школе, доходящей до борьбы с преподаванием физиологии. При этом законы России для клерикалов ничего не значат.

Приведу пару примеров. Вы, может быть, помните истеричную кампанию против демонстрации фильма "Последнее искушение Христа". Кстати, по-моему, фильм был не антихристианский, просто скучный. Но вот как с ним боролись? Казалось бы, самое простое средство – обратиться к своей пастве и призвать ее не смотреть этот вредный фильм. Но на самом деле в некоторых районах во время демонстрации этого фильма по телевидению клерикалы выключили электричество... Вскоре после этого, кажется, по 6-му каналу была передача, где поп, мулла и раввин отвечали на вопросы зрителей. Вопрос о выключенном электричестве был задан как раз священнику. Я думал, он ответит, что во всякой организации бывают экстремисты и церковь за их действия ответственности не несет. Но поп полностью одобрил действия этих людей. Сказал, что они правильно сделали, помешав показу этого "богохульного фильма". Ему и в голову не пришло, что это нарушило права людей, живущих в районе. И не только право смотреть любые телепередачи (а не один лишь этот фильм), но и все другие права, связанные с использованием электричества, в том числе с правом на жизнь. Я не знаю, сколько людей застряло в остановившихся лифтах, были ли среди них сотрудники "скорой помощи", спешившие к больному, во всяком случае, такое могло быть, но это не остановило руку клерикалов на рубильнике. А священник их одобрил. Вообще, дикость клерикалов границ не знает. Чего только стоит их отказ получать индивидуальный налоговый номер, под предлогом того, что в нем может быть комбинация цифр – 666.

К сожалению, административные и правоохранительные органы России – МВД, прокуратура – ведут себя как подголоски клерикалов. Это особенно проявилось в деле выставки "Осторожно религия" в Сахаровском музее. Сразу скажу, что я против издевательства над тем, что дорого людям, в том числе над иконами. Я не был на выставке. Если ее экспонаты оскорбляли верующих, то я их не одобряют и считаю, что религиозные люди могли бы выразить своей протест каким-нибудь законным способом, например, пикетированием выставки. Однако если даже устроители выставки и виноваты, то вина их только моральная, а перед законом они не виноваты. Вот те, кто выставку разгромил, испортил ее экспонаты – виноваты перед законом. Прокуратура же все поставила с ног на голову, прекратив дело против тех, кто разорил выставку, и возбудив дело против работников музея Сахарова. Да еще предъявив обвинения в разжигании межрелигиозной и межнациональной розни.

Может быть, эти экспонаты и были оскорбительны для РПЦ (я видел только фотоматериалы), но уж вражду к ней они точно не разжигали. Что же до вражды межнациональной, то тут следует обратить внимание на любимый трюк клерикалов – смешение религиозных и национальных проблем. Клерикалы пытаются говорить не от лица верующих своей конфессии, а от всей нашей нации, всего народа. Поэтому во время переписи населения основные церкви были против внесения вопроса о вероисповедании – он бы сразу разрушил миф о высоком проценте верующих среди населения.

Не затягивая тему и не множа примеры, можно сказать: если адепты учения (верующие) и его служители все время ведут себя как дикари и негодяи, то и само учение неладно. Но тут я слышу голос моего молодого друга Ильи Егорова и других моих верующих друзей: "Иосиф, брось ты цепляться к мелочам! Церковники еще не вся Церковь, а Церковь не вся религия! Важно не это". Я никогда не говорил с моими верующими друзьями на эту тему – не хотел их смущать и обижать. Но теперь позволю себе задать эти острые вопросы. Вы, как и я, не верите в дедушку на облаках, который пять тысяч лет назад сказал: "Да будет свет!"? Вы, как и я, знаете о миллионах лет эволюции жизни? Вы считаете, что не в церковной процедуре дело? Что она не важна? В чем же тогда дело? Что важно? Ядро иудейско-христианской этики? Но ведь в главных чертах эта этика и дохристианская, и доиудейская. Она – общечеловеческая! Где тогда граница между религиозными и нерелигиозными хорошими людьми? Выходит, их отличает лишь то, что религиозные верят в нелепицы (но не во все?). И тогда еще вопрос: "Признает ли церковь их своими членами, если они верят не во всю эту чушь – абсолютно?" В отличие от них, у меня – атеиста, миропонимание непротиворечивое, цельное.

Ради объективности, следует отметить: Когда религия полезна? Есть люди, которые понимают, как себя надо вести, но внутренних сил заставить себя вести правильно у них нет. Они нуждаются во внешней опоре, и если такой опорой является религия, то она полезна – ведь честный верующий лучше вора-атеиста. Есть также вообще очень хорошие люди, изначально воспитанные в религиозной морали, мотив их поведения – религиозный.

Когда верующему легче, чем атеисту? Религиозный человек верит в "вечную жизнь", в "загробную встречу с близкими и любимыми". Это облегчает его жизнь. Для нас же, атеистов, ушедшие близкие – живы только в памяти. (Это, правда, не мешает нам мысленно посоветоваться с ними, получить их оценку наших действий.(Интересующихся этим вопросом отсылаю к теории русского психолога проф. В.А.Петровского.)

О конце жизни. Одна моя знакомая говорила, что она религиозна потому, что перед смертью атеист превращается в дрожащую протоплазму. Это не факт. Я до последнего его вздоха был с моим отцом – он не боялся. Не знаю, как я себя поведу в мой смертный час, но если мой мозг будет здоров, то я постараюсь, чтобы и моему Васе за меня не было стыдно.

Почему при одинаковом поведении атеист лучше верующего? Это просто – побуждения атеиста чище, красивее. Он не боится загробного наказания и не рассчитывает на загробную награду – он бескорыстен. Вдобавок, у атеиста есть еще одно преимущество – он может быть, как и верующий, лжецом, скрягой, преступником – но не может быть сатанистом или сектантом-изувером.

О побуждениях. Я верю только в гедонистический механизм побуждений человека, как их описывал Мечников, то есть в стремление человека получить максимальное количество приятных ощущений и максимально избежать ощущений неприятных. Этот принцип движет всеми людьми, кроме некоторых психических больных. Разница между людьми только в том, что для разных людей приятно и неприятно. Тут я не согласен с бесконечно уважаемым мною В. П. Эфроимсоном, который мотивом поведения людей считает их "нужность для других" – этот мотив частный. Я был знаком с сирийцем Мамуном эль Джунди – умным человеком, правоверным мусульманином, знатоком Корана. Он говорил: "Мне приятно поступать, как хочет Аллах". Для верующего в этой фразе ключевая часть – вторая, для атеиста – первая.

Почему полезность религии относительна, а вредность абсолютна?

Религия, как аккумулятор этики, нужна не всем, как костыль – только хромому. И наркотик – только страдающему от болей. Зачем же костыль здоровому и наркотик тому, кто и так может переносить трудности жизни? Но вот вредные стороны религии действуют всегда. Любая религия – антидемократична – делит людей на своих и чужих. Сбивает людей, особенно детей, с толку – чему верить – эволюции или Библии? Соседи другой веры и атеисты – они, что хуже нас? Если признать библейские чудеса реальными, то почему не надо верить всяким колдунам – ведунам, цыганкам, снимающим порчу, сглаз и прочей религиозной шпане? Вот и выступают большие, солидные "традиционные" религии "ледоколом", проламывающим здравый смысл и открывающим путь разным диким суевериям, с которыми формально попы, муллы и раввины борются.

Вот и все. Дорогой читатель, я был с тобой честен. А теперь ты решай – если тебе хочется думать, что жизнь не кончается смертью, что если правильно выбрать учение, соблюдать нормы поведения, предписанные им, делать необходимые жесты руками и туловищем, соблюдать соответствующую диету, произносить нужные слова, то после смерти тебя встретят ангелы и отведут в сад, где ты вечно будешь пребывать в радости и общаться с близким людьми и Богом – то пусть так и будет – и ангелы сыграют тебе на арфах. Если же ты не боишься смотреть жизни и смерти в лицо, не нуждаешься в раскрашивании жизни, понимаешь ее конечность и поэтому очень ценишь ее – то добро пожаловать в суровый и прекрасный мир реальной жизни.




Владимир ЛЕГОЙДА
Почему я верю в Бога

Позволю себе попытаться следовать той же логике и последовательности, которую выбрал мой уважаемый оппонент. Итак, три рода причин веры.

1. Логические. Вся совокупность знаний говорит нам прежде всего о том, что мы очень приблизительно себе представляем, как на земле возник человек (есть несколько научных версий), и совсем слабо представляем, как на земле зародилась органическая жизнь. Но самое главное, что ни одна религия не отвечает (и не пытается) ответить на эти вопросы. Ответить на вопрос "как?" – задача науки. Религия отвечает на совершенно иной вопрос – "для чего?". Читая Библию, я узнаю не то, как на земле появился род человеческий, а то, зачем он появился. Священное Писание помогает мне понять смысл жизни, а не азы антропологии и космологии. Величайшей ошибкой будет читать повествующую о сотворении мира Библию как учебник по астрономии или геологии. Не меньшей ошибкой – выводить из "Происхождения видов" Дарвина смысл человеческой жизни.

А сидящего на облаке бородатого дедушки действительно не было. Бог, по утверждению всех авраамических религий (иудаизма, христианства, ислама) не находится в рамках нашего пространства-времени, Он, говоря языком философии, иноприроден или трансцендентен нашему миру, не подчиняется его законам. Иными словами, вопрос любознательных "А что делал Бог до того, как сотворил мир?", к сожалению, не имеет смысла с точки зрения христианских представлений о Боге: до того просто не было. Время возникает одновременно с пространством, они зависимы друг от друга (это еще Эйнштейн доказал). А Бог не зависим – ни от времени, ни от пространства. Этим представления о Боге в данных религиях принципиально отличаются от любых других.

Вместе с тем, само возникновении жизни на земле, а также гармония вселенной как сложнейшего организма, являются косвенными указателями на факт творения. Что логичнее и вероятнее: допустить, что ваши наручные часы были сделаны мастером, или что они возникли "сами собой", в результате непонятно откуда взявшегося "естественного хода вещей"? Мир намного более сложный организм, чем механизм часов. Разве не так?

Кроме того, с точки зрения формальной логики гипотеза религиозной картины мира и атеистической абсолютно равноправны. Поэтому если Вы, Иосиф Соломонович, апеллируете к разуму, как к абсолютной инстанции, то придется признать, что вполне возможно Вы и не правы.

2. Этические. Представьте, что мама уходит на работу и говорит своей дочке, указывая на коробку конфет: "Машенька! Ты, пожалуйста, эти конфеты не ешь, тебе вредно много сладкого". И уходит. Можно, конечно, сказать, что мерзавка-мама обрекла свою дочь на неизбежный кариес, но ведь очевидно, что перед нами – классический педагогический прием, направленный на воспитание в Машеньке задатков настоящей личности, свободно выбирающей добро или зло, будучи при этом предупрежденной родителем о том, что есть что. Куда проще спрятать конфеты и уберечь Машу от искушения полакомиться. Только насколько полезна такая постоянная родительская забота? Ведь с возрастом соблазны будут нарастать, и тогда Машу совсем придется лишить свободы выбора. Либо обречь на болезни, посерьезнее, чем возможный кариес. Лично я, в отличие от Иосифа Соломоновича, так бы расставил акценты в истории о грехопадении.

Библия, в отличие от моего уважаемого оппонента, не говорит, что Бог создал людей плохими. Он сделал их свободными. И они свободно... выбирают зло. А изгнание из Эдемского сада – это не наказание, а... спасение. Да-да, спасение! После грехопадения человек стал бояться Бога, стал убегать от Него, то есть от добра. И дальнейшее пребывание в Эдеме было бы чрезвычайно мучительным для человека. Так ребенок, не исполнив просьбу родителей, будет стараться спрятаться от них. Так любой человек, сделав другому гадость, будет пытаться избежать встречи с ним. Потому что неприятно. Особенно если тот, другой, завидев тебя, радостно воскликнет: "Где ты был? Я искал тебя!"

...А Сын Божий приходит на землю не для того, чтобы быть убитым. Он совершает то, что стало невозможным для человека после грехопадения. Чего человек всегда пытался достичь, но сам так и не смог – вечной жизни и освобождения от рабства греху, в которое впал человек после поступка Адама и Евы. Люди спасены не потому, что они распяли Сына Божия – это было бы странным. Спасение возможно потому, что Христос воскрес.

3. Эстетические. Представление о том, будто всё, что доставляет человеку наслаждение, рассматривается в религии как грех, – к сожалению, одно из самых распространенных заблуждений. "И оставит человек отца и мать, и прилепится к жене своей, и двое будут в плоть едину". Это Библия. А не современное пособие по сексологии.

Другое дело, что спектр удовольствий для религиозного человека, как мне кажется, несколько шире. Основатель ислама как-то сказал: "Больше всего на свете я любил женщин и благовония, но истинное наслаждение находил в молитве". Иными словами, есть иерархия наслаждений: духовные, душевные, физические. Будем спорить, какие сильнее?

Кроме того, Вы, Иосиф Соломонович, считаете, что побуждения атеиста чище и красивее. Но где же этот критерий чистоты и красоты? Откуда он может взяться в атеизме? Не из христианства ли? Недаром атеизм – это явление свойственное исключительно западноевропейской христианской цивилизации!

Реальная Церковь

В свое время мой друг, профессиональный пиарщик, раскрыл предо мною секреты мастерства так называемого "черного пиара". "Понимаешь, – сказал он, – дискредитировать, скажем, кандидата на какой-нибудь политический пост весьма просто. Достаточно опубликовать одну статью, в которой сказать или даже намекнуть (чтобы потом не судиться), что он, например, педофил. Больше ничего делать не надо. Начнет оправдываться – на воре и шапка горит. Будет молчать – чует кошка, чье мясо съела".

Я далек от обвинения моего уважаемого оппонента в использовании нечистоплотных пиар-технологий, но, поверьте, считаю настолько очевидным нелепость тезиса от том, что "из хорошего – только благотворительность, а вот из плохого столько всего: и табак, и сожженные книги, и обиженные музеи", что испытываю даже некоторую растерянность. Честно говоря, совсем не хочется приводить здесь "список добрых дел Церкви". Ну, не верит Иосиф Соломонович в то, что в нашей Церкви тысячи, десятки тысяч людей, священников и мирян, ежедневно совершают самоотверженный подвиг служения людям в самых разных местах: больницах, приютах, школах, университетах. Ну как мне его переубедить, если две статьи в "Московском комсомольце" десятилетней давности, в которых интерпретация реальности граничила с ложью, ему кажутся весомее, чем, например, труд в московской первой градской больнице его коллег – девчонок из училища сестер милосердия!? Да и надо ли переубеждать? Почему Христос исцеленному Им человеку заповедовал никому не говорить, Кто его исцелил? Почему говорил ученикам, что, когда творите милостыню, правая рука не должна знать, что делает левая? Странный Бог. С явно не атеистической логикой...

В один из ключевых моментов православной Литургии, священник поднимает перед стоящими в храме людьми Чашу с Причастием и провозглашает: "Святая – святым!", призывая понять, что к святости Бога не смеет приступить ничто нечистое. А хор тут же отвечает: "Един свят, един Господь, Иисус Христос, во славу Бога-Отца". То есть никто, подчеркиваю – никто, ни один человек, не свят так, как Бог. Никто не свят, кроме Бога. Церковь – мир парадокса, мир глубины и иного взгляда на мир. Христиане не воспринимают Церковь как сообщество людей с ярко выраженными крыльями за спиной. Самоощущение христианской Церкви прекрасно выразил известный физик и богослов Блез Паскаль: "Люди делятся на праведников, которые считают себя грешниками, и грешников, которые считают себя праведниками". Не буду продолжать – лучше все равно не скажешь...

Что касается фильма Скорцезе – мне лично неизвестны те факты с отключением электричества "клерикалами", которые приводит Иосиф Соломонович. В случае, если все так и было, могу лишь произнести те слова, которых мой оппонент ждал с экрана от священника: Церковь действительно не несет ответственности за все поступки, которые совершаются отдельными людьми от ее имени. Добавлю лишь, что мне непонятно упорство, с которым телеменеджеры игнорировали просьбы Московской Патриархии не показывать этот фильм.

С выставкой в музее тоже все вполне понятно. С художественной точки зрения экзерсисы нынешних, с позволения сказать, мастеров, есть не что иное, как агония постмодернизма, маскировавшего под маской оригинальности абсолютную художественную стерильность. Я не хочу оправдывать поведения нескольких алтарников одного из московских храмов, разгромивших выставку. Я просто попытаюсь объяснить мотивацию их действий. Точнее, попрошу это сделать великого англичанина и искреннего католика Гилберта Честертона. В романе "Шар и крест" писатель рассказывает о католике, попавшем из деревни в город. Увидев в витрине местной газеты статью с напечатанной, по мнению католика, хулой на Богородицу, он разбил витрину, после чего был, естественно, препровожден в суд. Где тоже никак не могли уяснить, чего же "копья ломать"!? Никто не мог. Кроме, кстати сказать, главного редактора газеты "Атеист", которого католик вызвал на дуэль. И тот принял вызов.

Причины же своего недовольства католик объяснил так: "Этот жестокий мир добр ко мне, ибо там, превыше небес – то, что человечней человечности. Если за это нельзя сражаться, то за что же можно?.. Я не хочу жить в бессмысленном мире. Так почему же мне нельзя сражаться за собственную жизнь?" И все-таки этот искренне верующий человек в финале произведения отказывается от поединка с обидчиком, так как "гнев человека не творит правды Божией". (Иак. 1:20) Поймите же, наконец, что для искренне верующего человека все эти ужимки современных художников так же оскорбительны, как глумление над матерью.

Уважаемый Иосиф Соломонович, представьте на минутку, что персонажами этой выставки стали ваши родители – в угоду бурной фантазии художника. Наверное, разгром выставки не будет творить правды – ни Божией, ни человеческой. Но гнев-то в Вашей душе все равно возникнет! И он, а не холодный расчет, будет Вами управлять в этот момент.


В чем суть наших расхождений в этом споре? Иосиф Соломонович утверждает, что в объективно существующем мире есть люди-атеисты, которые пусть не все, но многое и достоверно об этом мире знают, живут умно и честно, полагаясь на свой разум и постоянно стремясь к удовольствию через удовлетворение своих желаний. Это сильные и умные люди, смело смотрящие в лицо жизни и творящие добро. Их жизненные принципы сформированы самой жизнью в течение столетий. Потом они умрут. И... всё.

А есть группа странных верующих, которые не понимают, откуда взялся этот мир, живут небылицами и глупыми фантазиями, при этом совершают разные гадости и не дают остальным спокойно жить. Они считают себя грешными и даже не очень умными, и надеются, что несуществующий Бог подарит им спасение. Среди этих верующих есть особо вредная прослойка клерикалов, которые управляют остальными как рабами, забивая им мозги, а сами живут в роскоши, торгуют сигаретами и управляют телевидением и судами. Есть и среди этих странных небольшая часть неглупых и честных людей, которые, тем не менее, почему-то не могут разорвать паутину лжи и позора и считают себя рабами несуществующего Бога.

Понятно, кто лучше?

Я намеренно утрирую. Намеренно, потому что любая гиперболизация четче определяет суть позиции.

Мне картина представляется несколько иной. Вернусь к сравнению верующего с влюбленным. Точнее, с любящим. Тот, кто любит, живет в цветном, наполненном смыслом мире. В каждой былинке, в каждом творении этого мира он видит не просто функцию, а смысл. Смысл, вложенный Творцом. Мир любящего богаче мира того, кто не любит. Он умеет находить радость не только в солнечном дне, но и в пасмурном. Он способен жалеть не только друзей, но и врагов. Он способен любить. В мире общечеловеческих ценностей любить нельзя. Ты всегда будешь видеть, что один глуп, другой – безобразен, третий – настолько красив и умен, что общение с ним не доставит тебе никакого удовольствия. Не так любящий. Для него нет безобразных. Вдумайтесь: нет! Каждый, подчеркиваю, каждый человек есть образ Бога. И не может не быть любим. Любящий живет не для себя, он живет другими и для других.

Иосиф Соломонович может мне возразить: "Где Вы таких видели?" Видел, мой уважаемый оппонент, иначе никогда не стал бы христианином. А знаете, почему есть такие люди? Потому что две тысячи лет назад тот Бог, которого Вы считаете мстительным и недалеким, с Креста обратился к Отцу, прося Его – нет не за Себя, а за Своих мучителей-солдат, которые в момент распятия делили остатки Его одежд: "Господи, прости им, ибо не ведают, что творят". Какие уж тут общечеловеческие ценности!..

Конечно, атеисты бывают разные. И любящие много больше, чем иные верующие. Правда, как мне кажется, любящие не потому, что они атеисты, а несмотря на это. Уж простите мне такую неполиткорректное высказывание.

А если совсем серьезно, опять призову на помощь клерикала. Звали его Савл, был он фарисей и гонитель христиан. Но в историю вошел с именем апостол Павел. Однажды он написал жителям города Коринфа:

"Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится".

Любовь не перестает, дорогой читатель!..

"Фома" 5 (28) и 6 (29) 2005 г.
Источник: Журнал "Фома"

А. Никонов vs А. Минкин

атеист Никонов

А. Минкин

Александр Никонов против Александра Минкина
журнал "Огонек"

Н. -- Прочел не одну вашу статью гигантского объема о необходимости цензуры и подумал: «Какую чушь Минкин написал». Может, он вообще с ума сошел? Во-первых, у Минкина старость, он весь седой. А в старости гормональный баланс у человека смещается -- мужских гормонов становится меньше, женских больше, мужчина становится более слезливым и сентиментальным. Второе: Минкин -- отец-одиночка, тревога за ребенка наверняка сказалась на его психике. Третье: у него патологическое отсутствие чувства юмора. Ну не может же журналист ни с того ни с сего ратовать за цензуру.

М. -- Разбираясь в моем гормональном состоянии, вы разбираетесь не в проблеме, а в личности. Давайте о проблеме. Я действительно считаю, что очень много рекламы подонской.

Н. -- А что в ней подонского?

М. -- Подонского? На экране в кровати лежат муж и жена, он к ней потянулся, а она его отпихнула. Он отваливается на спину и говорит: «Пора покупать». И сразу шубы возникают. Смысл: жена не дает мужу по любви, а за шубу даст. Это натуральное дерьмо. Почему людей возмущает, что молодые рекламируют пиво? Потому что это сигнал молодым: пей -- и все будет в порядке, и город тебя ждет и все на свете. Ведь рекламируется не только товар,,  рекламируется стиль жизни, образ мыслей. Правильно вы сказали, что я беспокоюсь за шестилетнего сына, хоть я и не отец-одиночка. А у вас есть ребенок?

Н. -- Девять лет.

М. -- И вас не смущает то, что он видит по телевизору?

Н. -- Абсолютно не смущает. Более того, я ему всякие стрелялки-страшилки компьютерные покупаю, он бегает по лабиринтам, стреляет и вопит: «Умри, сволочь! Еще один трупак!»

М. -- А я стараюсь, чтобы мой сын был от этого максимально долго защищен.

Н. -- А помните семью Лыковых? Жили в тайге, в сосновом бору, ни вирусов, ни микробов. Одни фитонциды... И как только Лыковы столкнулись с миром, они поумирали. Из-за стерильности: люди принесли к ним микробы. Не боитесь, что то же самое психологически случится с вашим ребенком?

М. -- Мир наш совершенно разбойничий, очень жестокий, циничный, опасный. Вы можете не соглашаться -- воля ваша. Но посмотрите, как люди водят машины, как разговаривают паспортистки. Может, мне его сразу в разбойничий притон отдать? Чтобы приспособился.

Н. -- Восприятие мира зависит от человека: какой вы человек -- такой у вас мир. И сын ваш, чем позже будет выброшен в мир, тем сильнее удар получит.

М. -- Взрослые люди пьют водку. Вы себе налили стакан -- ваше дело. Но если б вы при мне стали наливать своему сыну, я бы сказал: «Вы что, с ума сошли?» Если вы нальете стакан двухмесячному ребенку -- на тот свет сразу. Шестилетний, скорее всего, выживет, хотя будет сильно блевать, умирать. Двенадцатилетний поблюет, и ничего. Вопрос в том, когда начинать. Да, существует водка. И телевизор существует, который я, к сожалению, не могу уничтожить. Но чем позже начнет ребенок смотреть его, тем лучше. Вот пример. На РТР шел фильм Аркадия Мамонтова «Обратная сторона. Дети». На экране возникает Мамонтов и говорит: «Прежде чем вы начнете смотреть эту передачу, уберите от телевизора детей». Потом затемнение, а потом маньяк плетью избивает голого связанного восьмилетнего мальчика. От слов: «Уберите детей» и до этого кадра проходит 14 секунд.

Н. -- Этого достаточно. Можно переключиться на другую программу, выключить телевизор, утащить ребенка из комнаты.

М. -- А если взрослых нет дома? Если телевизор стоит в комнате ребенка? Если включили через секунду после предупреждения? Это предупреждение лицемерно. За 14 секунд можно убрать грудного. Десятилетний начнет упираться. А пятнадцатилетний...

Н. -- А уже и не надо пятнадцатилетнего убирать.

М. -- Это катастрофическое заблуждение. Я пошел к профессионалам, которые занимаются судебной экспертизой убийц, насильников, маньяков, и спросил: «С какого возраста можно такое смотреть?» Они мне говорят: «Ни с какого. Это никому не надо смотреть. Это психотравмирующие кадры».

Н. -- Они решают даже за взрослых?! А если я хочу это смотреть? Они мне тоже запретят?

М. -- Они не запрещают. Они говорят: не стоит. Это вредно для психики. Такие картинки застревают в голове у всех. А некоторые... Это называется «латентный маньяк», вот он вдруг увидел, чего ему хочется, и «включился». Этот кадр случайно прошел на телевидении Италии, три секунды показали из 40-минутной передачи. Уволили всех, кто отвечал за выпуск. А у нас это вышло в девять вечера на государственном канале. И дважды повторяли! Зачем каналу этот фильм? Во-первых, рейтинг: они знают, что кошмарные гадости вызывают большой интерес.

Н. -- Противоречие! Если кошмарные гадости вызывают массовый интерес, то как же у вас получается, что общество требует цензуры?

М. -- У многих ужасные вещи вызывают нездоровый интерес, но большая часть людей категорически против.

Н. -- Если бы большая часть людей была категорически против, не было бы ни той рекламы, которая вам не нравится, ни постельных сцен. Телевидение ведь не первично, телевидение вторично, оно использует то, что есть в обществе. Эксплуатирует потребность.

М. -- В обществе есть все, как в каждом человеке. Можно использовать одно, а можно использовать другое.

Н. -- А почему вам так не нравится, когда люди на экране трахаются? Пускай любят друг друга! Это лучше, чем когда они вышибают друг другу мозги. Кстати, вышибанием мозгов все американское ТВ заполнено.

М. -- Они пытаются это ограничить. В Америке, Англии, Германии приходит школьник с ружьем и убивает десяток одноклассников и пару учителей. Потом, когда его забирают, выясняется, что он просто играл на компьютере и привык, что это все шутя...

Н. -- Я думаю, что это просто такая гнилая отмазка у школьника. Дети с младенческого возраста прекрасно отличают, где всерьез, а где понарошку. Почему вы все время отмечаете кровь, грязь, наркоманов, ублюдков? Вы посмотрите, вокруг столько же, если не больше, здоровского и привлекательного, цветного и красивого. И нормальные дети в школах. Такие же, как были 20 лет назад. И 40.

М. -- Когда вы говорите, что все, как 20 лет назад, вы нечестно разговариваете. Не было 20 лет назад такого количества наркоманов.

Н. -- Они были, но на другом веществе сидели, на водке.

М. -- Дети на водке сидели?! Они тогда и клей не нюхали. Даже воздух стал грязнее.

Н. -- Да, машин стало больше, потому что люди стали жить лучше.

М. -- Если жить стало лучше, отчего же продолжительность жизни снизилась?

Н. -- А вы, что, хотите, чтобы такие потрясения, какие у нас случились со страной, бесплатно обошлись?

М. -- Но ведь не было новой Великой Отечественной. Потрясения-то какие?

Н. -- Крах империи.

М. -- Стали ли лондонцы раньше умирать, когда Англия потеряла Индию?

Н. -- У нас был не только крах, не только разрыв социальных связей, не только распад империи, но и распад всего общественного устройства... Общественные связи начали рваться, в том числе внутри голов человеческих. Надо было менять и ломать себя. Это все просто так не проходит, это сжигает нервы. И поэтому сократилась жизнь.

М. -- Вы говорите о психологической неготовности принять новую жизнь. Но люди стали умирать более молодыми не потому, что психологически оказались не готовы, а потому, что физически не могут жить без зарплаты и без отопления.

Н. -- Не пугайте. Только один старик умер от холода. И вся пресса об этом трубит.

М. -- Сообщили только об одном.

Н. -- Вы хотите сказать, что от нас скрывают, что вокруг сплошные трупы замороженные, что ли? Это паранойя просто!

М. -- Старики помирают от холода и голода, только это происходит далеко от телекамер.

Н. -- Как они на самом деле живут, не знает никто. Мне рассказывал профессор, он изучает малые города России: «Приезжаешь в город, вроде все живут на одну зарплату, бюджет городской нищий, а на выпускном балу ни у одной выпускницы нет платья дешевле 200 баксов».

М. -- Вы видите выпускниц в платьях по 200 долларов, но вы не видите других. Они в Турции, исполняют танец живота, их уже вывезли как живой товар. Россия стала огромным поставщиком живого товара, стала всемирным поставщиком детского порно.

Н. -- Радует, что хоть какие-то специалисты наши нужны. Хоть проститутки. Проститутки, ученые, нефтяники.

М. -- Да, буровики за границей работают, и раньше это было. Но вы же понимаете разницу между тем, что поехал буровик заработать денег, и поехала девочка 16-летняя трахаться за деньги. Разницу видите или нет?

Н. -- Профессия проститутки ничем не хуже, чем профессия массажистки, медсестры, парикмахера, ученого, слесаря...

М. -- Вы глупость говорите.

Н. -- Я просто считаю, что проституция -- это профессия.

М. -- А дочки у вас нет?

Н. -- Нет... Я так и знал, что вы сейчас спросите: «А если бы у вас была дочь, хотели бы вы, чтобы она стала проституткой?»

М. -- У вас девятилетний сын. Если он станет проституткой для педерастов, вас это будет травмировать?

Н. -- Меня будет травмировать также, если он станет медбратом и будет возиться с дерьмом и кровью.

М. -- Быть медбратом и подставлять попку гомосексуалистам -- для вас примерно одно и то же?

Н. -- Для меня и та и другая профессия связана с человеческими страданиями, с грязью, с болью, нищетой... Целый ряд профессий мне активно не нравится. Медбрат, дворник, уборщица, слесарь на заводе или слесарь в ЖЭКе. Масса низовых профессий -- ассенизатор, проститутка...

М. -- Вы говорите про грязь и нищету, а ведь он может оказаться удачливой проституткой и обслуживать очень богатых клиентов, носить дорогие костюмы и бриллиантовые перстни.

Н. -- Вы не дали мне договорить... Это все было во-первых. А во-вторых, после того как моему сыну станет 18, спрашивать меня, чем бы он хотел заниматься, бессмысленно. Решать будет все равно он. А я останусь при своем бесполезном мнении. Человек -- кузнец собственного счастья.

М. -- Вернусь к наркотикам. Только в последней трети XX века возникла ситуация, которой раньше на планете не было. Дети стали смотреть телевизор от роду. Мама может грудного младенца положить у телевизора и спокойно заниматься своими делами.

Н. -- Так это телевидение виновато в распространении наркотиков?

М. -- В телевизоре очень яркие краски, резкие звуки... Потом ребенок вырастает, глядит в окно, а там блекло. Все грязно-серое.

Н. -- По-моему, солнышко оранжевое. У людей оранжевое, а у вас серое. Ваше восприятие мира очень трагично.

М. -- Мое восприятие мира, я думаю, серьезное. Вырастая на горшке перед телевизором, видя изо дня в день яркие картинки -- движущиеся, мелькающие, кричащие, звенящие, ребенок привыкает к интенсивности цветов, звуков. Потом он выходит на улицу -- тускло. И вдруг оказывается, что есть способ вернуть миру яркую расцветку -- надо понюхать или уколоться. Вот откуда в мире повальная наркомания, причем в богатых странах. Если бы наркотики захлестнули какую-нибудь нищую восточно-азиатскую или африканскую страну, как их захлестывает СПИД. Но наркотики захлестнули богатую Америку, богатую Европу.

Н. -- Что в распространении наркомании виновато телевидение -- это гипотеза на уровне бульварной прессы. Вот сидит корреспондент: «Чего бы такого, блин, завернуть, чем бы напугать народ?» И выдумывает про связь ТВ и наркомании. Домохозяйки в шоке... Да наркотики имманентно присущи человечеству, оно всегда на них сидело! Мы с вами тоже принимаем периодически алкоголь, а если вы еще и курите -- так даже дважды наркоман. Почему вы это делаете? Потому что в детстве телевизор смотрели? Нет! Наркотики в культуре цивилизации, а глобализм просто распространил нетрадиционные наркотики на те рынки, где работают издревле традиционные наркотики. Традиционные наркотики: для Севера -- это галлюциногенные грибы; для индейцев -- это кока, которую они жевали; для Европы, где рос виноград, из которого добывали алкалоиды, -- это алкоголь; для Китая, Азии -- это гашиш. Даже животные пожирают галлюциногенные грибы. Это биологическая потребность.

М. -- Отлично! Когда человечеству ставятся в пример животные не в плане любви к детенышу, а в плане пожирания дурманящих грибов -- это класс.

Н. -- Любовь к детенышу, страсть менять эмоции, сексуальная любовь, желание пожрать, лидировать в стае -- это все у нас оттуда, из животного мира.

М. -- Простите, а человек откуда произошел?

Н. -- Официально заявляю -- мы приматы. Приматы -- это обезьяны.

М. -- От обезьян?

Н. -- Ну естественно. Вас это так развеселило. По-моему, вы в первый раз это слышите. Если бы человек произошел от коровы, у него были бы рога, он мог бы язык засунуть себе в ноздрю.

М. -- А все же откуда вы знаете, что человек произошел от обезьяны?

Н. -- Я беру свои знания, откуда и вы -- от специалистов. Не только в морфологии, не только в генетике, но и в палеонтологии накопилось столько свидетельств нашей животности, что мне странно даже с вами говорить об этом. Я как будто читать вас учу.

М. -- Тогда скажите, что такое человек?

Н. -- Вы всерьез спрашиваете?

М. -- Конечно. Вы говорите, что человек произошел от обезьяны. Что такое обезьяна, мы думаем примерно одинаково. А вот что такое человек, мы с вами явно думаем по-разному.

Н. -- Это гомо сапиенс, один из видов приматов, который эволюционирует уже не биологически, а социально, и добился на этом пути очень многого. Наш вид построил вот эту цивилизацию. И на всей цивилизации лежат отпечатки его животности. Даже на экономике мировой цивилизации лежит отпечаток нашей животности.

Очень интересный эксперимент проводили ученые с обезьянами. Они им в клетку запускали пластиковые деньги -- красные, желтые, зеленые кружочки. На красную монетку можно было купить три банана, на зеленую -- один банан. И деньги эти надо было зарабатывать, то есть дергать рычаг с очень большим усилием. После чего стая расслоилась. В ней возникли абсолютно те же психотипы, что и у людей. Некоторые обезьяны начали эти деньги копить: карманов у них нет, за щеку набивали. Кто-то отнимал, кто-то тут же спускал все, раздаривал...

М. -- Я понял. Все, что мы видим вокруг -- машины, здания, цивилизацию, -- это все построили приматы. А зачем этот примат, такой ловкий в добывании бананов и красных кружочков, строит церковь?

Н. -- Психологически церковь -- это клуб по интересам, а социально -- офис, где происходит окучивание боговеров, которые приходят туда и денежки приносят.

М. -- То есть Бога нет?

Н. --Бога нет. Я надеюсь, я не огорчил вас этим известием?

М. -- Если бы мы начали с этого, разговор был бы гораздо короче. Скажите, Достоевский для вас не авторитет? Дело в том, что в «Бесах» Достоевский уже давно с вами разобрался, 130 лет назад. Вы, наверное, читали или где-нибудь слышали, что если Бога нет, то все дозволено.

Н. -- Есть такая фраза. А я вам скажу другую, не менее парадоксальную и не менее справедливую фразу: если бог есть, то тогда тоже все дозволено. Понимаете? Если за тобой абсолютная Истина, ты можешь делать во имя Ее все, что угодно. Собственно, и делали. Мало, что ли, трупов наваляли ваши христиане.

М. -- «Мои христиане», спасибо. Я помню про святую инквизицию.

Н. -- Мир атеистов гораздо сложнее мира верующих. Не знаю, отмечали ли вы, как различные мировоззренческие парадигмы из науки перемещаются в бытовой мир, в мир политики, экономики.

Если раньше были ньютоновское абсолютное пространство и абсолютное время, то после Эйнштейна мир в нашем физическом представлении стал относительным. Если раньше в экономике денежная единица жестко опиралась на золото как на абсолютную систему отсчета, то теперь никакого золотого наполнения у денег нет, одна валюта зависит от другой, образовалась мировая сетка валют, которая колеблется, по которой бегут волны...

Из мира уходит абсолют, не замечаете? Все начинает зависеть от всего. Религии нет места в этом мире. Потому я и сказал, что мир атеистов более сложный, у него нет единой точки отсчета и жесткой системы координат. Он плавающий, добро и зло в нем очень относительны.

М. -- Не первый раз вы говорите замечательно правдиво. Для вас добро и зло относительны.

Н. -- Конечно. И если кто-то у меня крадет вещь, то это для меня зло, а для него -- добро. И тем большее, чем больше разного добра он на мои бабки себе купит. Для меня этот человек -- воплощенное зло, а он для своего ребенка, возможно, добро.

Мой мир -- мир взрослых, самостоятельных и ответственных перед собой людей. В моем мире взрослые люди в светском демократическом государстве могут делать все, что им заблагорассудится, если они непосредственно не ущемляют ничьих интересов. Если я колюсь наркотиками -- это мое дело. Мы живем в мире взрослых людей.

М. -- Неправда. Мы живем в мире, где есть дети.

Н. -- Оглянитесь, это мир взрослых и мир правшей. Конечно, тут есть левши, тут есть дети, но... Но детям не положено заниматься сексом, пить водку, водить автомобиль, голосовать. За них решают родители. Дети -- болванки и заготовки для производства взрослых.

М. -- Вы сказали: «Если ничьих интересов не ущемляю, могу делать все, что хочу». А 18-летнему имеете право предложить наркотики в вашем мире?

Н. -- Да. Он юридически взрослый. И я тоже. И как взрослый человек в моем мире, я имею право делать все, что хочу. Хочу -- предложу, хочу -- нет.

М. -- Я не спросил: будете ли вы это делать? Я спросил: имеете ли вы право?

Н. -- Да, конечно. В моем мире за порчу собственного здоровья людей не преследуют. Стало быть, любой наркотик легален. Я только предлагаю, а решает он сам.

М. -- То, что вы его тем самым убиваете, это ничего?

Н. -- Я мог бы предложить ему стать альпинистом, и он бы разбился. Кто виноват?

М. -- Предложить героин и предложить стать альпинистом...

Н. -- Одно и то же. Отвечает за свой выбор он, а не я.

М. -- А как насчет соблазнителя? Такое понятие есть у вас в голове?

Н. -- Что-то тут религией запахло.

М. -- Говоря молодой девушке: «Вот тебе тысяча рублей, снимай трусы», вы ее соблазняете деньгами.

Н. -- Я назову это «взаимовыгодный обмен». Я же никого не насилую, я предлагаю. Хочешь -- откажись, хочешь -- согласись. В чем вопрос-то, я не понял?

М. -- Я не говорю про насилие. Вы просто предложили. Вы уголовно ненаказуемы. Но соблазнить девушку -- это все-таки ваш выбор.

Н. -- Конечно, это моя личная ответственность, вопрос моей совести. У каждого свои представления о совести.

М. -- Ну что плохого, если вы ее соблазните в проституцию? Ведь проститутка -- такая же работа, как медсестра, массажистка.

Н. -- Какая разница, чем женщина массаж делает: руками или влагалищем?

М. -- От массажа руками детей не бывает.

Н. -- При чем тут дети?.. Кстати, у проституток не бывает детей, они презервативами пользуются.

М. -- Разница между массажисткой и проституткой еще в том, что работать надо руками, головой... Половыми органами не надо работать.

Н. -- А почему?

М. -- Потому что это органы пола, а не органы работы.

Н. -- А глаза -- это органы зрения, работать глазами нельзя. Давайте запретим диспетчеров, летчиков, всех, кто смотрит...

М. -- Если я скажу, что Бог не велит, для вас ведь это пустые слова.

Н. -- А других-то слов у вас нет! Только пустые. Бог -- ваша последняя стеночка, куда вы отбегаете, когда вас прижимают...

М. -- Ваши приматы могли бы себе построить отличные пещеры и набить их бананами доверху. Но приматы никогда бы не создали церковь.

Н. -- Почему примат не создал бы церковь? Посмотрите, сколько вокруг церквей, а мы приматы -- это вам любой генетик скажет.

М. -- Примату нужна еда, самка, тепло...

Н. -- Ему нужна иерархия. Бог -- это вожак. Вожак стаи.

М. -- Нет. Вожак стаи -- он всегда в стае.

Н. -- Кто, на ваш взгляд, более морален: боговер или атеист, над которым не висит небесная палка и который тем не менее творит добро? Я, например, сею добро вокруг просто потому, что я так устроен.

М. -- Вы сеете добро, спокойно допуская право предложить героин. Предложить 14-летней за деньги снять штаны. Таков и вы, и ваш «взрослый человек». Просто на вас никакой управы нету.

Н. -- Как это нет, а закон?

М. -- А законы вы не исполняете.

Н. -- Это уже сотый вопрос... Ваш мир -- это мир запретов: здесь нельзя, здесь бог запретил. Мой мир -- это мир свободных людей. Мир свободных индивидуальностей, без бога. Я с гордостью говорю: я атеист. Я дурацким сказкам не подвержен. Мне смешно слушать, когда люди в XXI веке верят в ходячих мертвяков. Христос встал с креста, пошел куда-то там. Это же смешно. Голливудский ужастик.

М. -- Скажите на прощание, язык-то откуда взялся, речь человеческая? Вот приматы ходят -- и вдруг заговорили.

Н. -- Все, что у нас есть, в том числе и язык, имеет животные корни. В том числе и мораль. У многих видов есть система общения, в том числе и звуковая. А у китов, вы не поверите, есть даже песни.

М. -- Китов не слушал, а соловья слышал, поет хорошо.

Н. -- Не путайте. Соловьи поют, ну, например, потому, что подзывают самку, киты довольно осмысленно общаются. В их лексиконе порядка 600 слов, если мне память не изменяет... То есть языку есть откуда взяться.

М. -- У кита 600, а у вас, допустим, 6 тысяч. Это арифметика. А в чем принципиальная разница?

Н. -- Принципиальной разницы нет. Язык -- это средство коммуникаций между особями.

М. -- «Гав-гав» и «мур-мур»? Сообщаю вам, в чем разница между средством коммуникаций и человеческим языком: волки, птички, муравьи не имеют понятий о душе, о Боге, о добре и зле. Они имеют понятия только пожрать, воспроизвестись, спастись от опасности и т.п.

Н. -- Вы знаете, когда начали появляться абстрактные понятия? Когда появились первые орудия труда, когда нужно было передать опыт, концепцию, порядок действий, скажем, при обработке камня.

М. -- Камень? А я вам говорю о душе. Этого нигде вы не найдете, хоть расковыряйте весь асфальт. Для жизни в обществе приматов и взрослых людей вашего мира язык не нужен в принципе.

Н. -- А как же мы будем общаться?

М. -- Уханьем, гиканьем и жестами. Для того мира, который существует в вашем представлении, достаточно уханья. Пойдите на любую стройку: «ё», «б», «н», «х» -- вот все звуки. И всем там все понятно. И Черномырдин себе заработал миллиарды долларов, хотя способен только ухать.

Н. -- Чтобы построить дворец, нужны архитекторы, нужны инженеры, производственники. Целая система абстрактных понятий. Нужна цивилизация, наука...

М. -- Точнейшие шестигранные соты без всяких инженеров, без языка и без компьютера пчелы гениально строят. Язык был Богом дан, чтобы вы смотрели вверх и думали о душе. А то что человек быстренько догадался использовать Божий дар для яичницы, в этом ничего удивительного нет. Как только он чего-то видит, он сразу думает: как бы мне это использовать для яичницы? Потому что любой, даже не то что взрослый человек вашего мира, а любой булыжник -- положи его на склон, и он покатится. И туда катятся все ваше телевидение, и вся ваша реклама, и весь ваш взрослый мир. И только человек -- в моем понимании, а не в вашем -- способен идти вверх. А для вашего человека это необъяснимо: на фига туда переться?

Н. -- Куда вверх? В рай, что ли, вы стремитесь? У меня друг один -- боговер, очень я его люблю, хороший парень, но боговер, бывает. Так вот он говорит, что его жизнь -- это всего лишь эпизод, а он готовится к вечности. Как верно сказал кто-то из великих: «Верующий -- это человек, который не знает, что делать с собственной жизнью, но претендует при этом на жизнь вечную». Вы сначала разберитесь, чего вам тут надо. Вы готовитесь или живете?

М. -- Это хороший вопрос. Конечно, очень неправильно живем.

Н. -- А вот я живу правильно.

М. -- С чем вас и поздравляю.