Список форумов Атеизму - нет Атеизму - нет
Сайт против воинствующего атеизма
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Бог это гипотеза
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Атеизму - нет -> Критика христианства
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
т.Иванов
Мастер


Зарегистрирован: 29.07.2008
Сообщения: 493

СообщениеДобавлено: Вт Сен 22, 2009 6:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Attei
Цитата:
Получается вы христианин просто потому что вы родились в России. И все вокруг вас в большинстве своем христианине. Конкретных аргументов имено "за" христианство у вас нет.

Помимо этих трёх, которые вы кстати так и не опровергли (слова что у всех так извините слабоваты), у меня есть ещё много чего но это не касается меня лично. Ладно, если вы так просите конкретики пожалуста

Честертон, оин из лучших христианских апологетов:

Текста много, но это всё аргументы именно за христианство, попробуйте прочитать для начала.

Цитата:
А почему бы вам просто не поверить в то что их молитва работает? А если не верите, то докажите что не работает.

Это вы так с юмором пытаетесь намекнуть на распространённый христианский аргумент «докажите что Бога нет»? Так я его вроде не употреблял. И сам считаю что утверждающий должен обосновывать своё утверждение (что положительное что отрицательное). Так вот, я знаю, в том числе и на личном опыте, что в христианстве всё работает. Теперь вы ДОКАЗЫВАЙТЕ что в других религиях всё работает и что между религиями нет разницы. Это ВАШЕ утверждение.

Цитата:
В атеизме только одна "догма"- бога нет. В атеизме присутствует хоть какая то логика- атеист хоть может более внятно объяснить свою позицию.

Да нет, дорогой, из этой единственной догмы выходит ещё куча догм поменьше. Что все религии обман и что между ними нет разницы. Что атеизм логичен. И так далее. И это именно бездоказательные догмы, предмет вашей веры.
Цитата:
Мы не знаем есть ли бог.-> Значит это только утверждение. Утверждение без доказательств->безосновательное уверждение

Это вы не знаете, другие знают, в том числе и из личного опыта. И утверждение что Бог есть вполне обоснованное. И эти основания я вам приводил. И на мусульман и иудеев вы кивать теперь не сумеете, что Бог есть утверждают все они.
Цитата:
К тому же очень противоречивое и не конкретное, то есть даже понять что имеет ввиду человек под словом бог- не так просто, каждый говорит что то свое (может вообще каждый в своего личного бога верит? )-> это еще и утверждение (как выразился Сириус) не несущее никакой информации.

Так вот поэтому я и предложил вам разбирать конкретные религии. Потому что в каждой отдельно взятой религии есть определённое и непротиворечивое определение. Доказывайте их ложность противоречивость и ошибочность. Только пожалуста, не твердите как попугай что все религии одинаковы и что зевсопоклонники ошибались значит все ошибаются.

Цитата:
Что там у нас с животными?
Можно просто сравнить тоже льва в зоопарке (оторван от природы) и "законченного" горожанина (тоже в некотором роде оторван от природы, в искуственной среде мегаполиса). Что по вашему лев не сможет его порвать? У него в зоопарке клыки и когти не растут? .

Вам не надоело чепуху писать? Вы ещё половыми органами со львом меряться начнитеSmile Лев человека конечно порвёт. Но фокус в том что лев вообще порвёт большинство животных. Хотя эти животные в естественной среде вполне выживают и не комплексуют от того что лев их может порвать. А что, лев единственное известное вам животное? Запустите человека к ёжику, суслику, мартышке в конце концов. Их вы без всякой качалки порвёте, уверяю вас. Вы вообще себе экосистемы представляете? Какие животные что делают? Что есть хищные, травоядные и всеядные, что у каждого своя ниша? Или для вас приспособленность только величиной клыков определяется?
Цитата:
Вот люди вроде кулаки ломают в драке- потому что без подготовки. А ведь эта ударная поверхность кажется очень подходящей для удара. Просто рука опять же устроена так что бы взять в нее камень или палку и ...

А то что животные могут зубы, когти и рога ломать вы не знаете? Несмотря на все тренировки.

Цитата:
Или он подобно волку будет бежать и вгрызаться в бедро лося? Как быстро его лось убьет? Такой "волк" в стае будет на иждивении. К тому же для человека не естественно ходить на четвереньках- ему придется поднимать голову до самого конца вверх и так ходить- это трудно плюс обзор меньше, и это не вопрос привычки или воспитания- а физиологии. Строения скелета. Как волк маугли бы не ходил. А скорее всего ходил бы более- менее прямо. Без когтей, клыков итд, он не сможет соперничать с хищниками. Поэтому применять оружие ( ну некое его подобие) ему необходимо, или там вожак запретил бы?

Может вам всётаки почитать чего нибуть по биологии? Хот бы популярные книги. Хотя бы атеистические. А то вообще грустно. Во первых, что вас так на средней полосе росси заело, волки, лоси... Человек как биологический вид наиболее приспособлен для более тёплого климата. Так что вместь того чтобы догадки выдвигать в гугле бы поискали получше. Я вот ссылки за три с половиной минуты ншёл, наслаждайтесь.

Цитата:
P.S. Образование- средне специальное. 19 лет.

Многое стало понятным, впрочем я примерно так и предполагал. Чтож, извините если был излишне резок.
_________________
Сожги еретика
Убей мутанта
Преследуй нечисть
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Attei
Ученик


Зарегистрирован: 31.08.2009
Сообщения: 65

СообщениеДобавлено: Ср Сен 23, 2009 7:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Теперь вы ДОКАЗЫВАЙТЕ что в других религиях всё работает и что между религиями нет разницы. Это ВАШЕ утверждение.

Это утверждение (насчет того что все работает и они верят в истинного бога) адептов этих религий, а не мое. И вы им не докажете что они не правы. А значит их религия неопровержима и вы неверный.
Цитата:

Это вы не знаете, другие знают, в том числе и из личного опыта. И утверждение что Бог есть вполне обоснованное. И эти основания я вам приводил. И на мусульман и иудеев вы кивать теперь не сумеете, что Бог есть утверждают все они.

Мне можно начать классическую лекцию про слово знание? Ну там как вы можете знать, вы даже не знаете что будет через секунду и тд. Это все ваше вера, вы даже верите что Земля круглая. Ну что там обычно говорят верующие завидев слово "знаю". Видите ле атеисты идиоты-говорят слово "знаю", а ведь это так не объективно и категорично. Но мы то можем себе позволить так говорить. Что? Мы тоже идиоты? Нет. Раз атеисты говорят то и нам можно. В итоге мы говорим одно и тоже, но вот атеисты при этом не объективные идиоты, а мы умные.

То что бог есть - ваше безосновательное утверждение. Я могу примерно сказать что подразумевает верующий под личным опытом и как он его описывает- Ну бог есть любовь. Бог он везде в моей жизни, он наполняет меня. И любовь его есть свет когда темно, и огонь когда холодно. И я его ощущаю каждый день, его благодать.... Это просто экспромт. Но вот что то в этом роде и есть "описание" личного опыта. Ну да, мне ж не понять. Нужно сначала зомбироваться потом то поймешь.


Цитата:

Помимо этих трёх, которые вы кстати так и не опровергли (слова что у всех так извините слабоваты), у меня есть ещё много чего но это не касается меня лично. Ладно, если вы так просите конкретики пожалуста

Опровергать общепринятость? Типа нее- это не общепринято. То что есть люди в вашей религии, и которые для вас авторитет? Типа нее - они для вас не авторитет. Вашу якобы практику? Нее- вы не ощущаете бога. Или опровергать вес этих критериев для обозначения истинности религии? Ну во первых все они относительны. Еще раз напомню что и у суеверных дикарей они были. У современных религий так же у всех эти 3 критерия. Вот и вопрос- а кому тогда верить если у всех одно и тоже (в плане этих 3 доводов)? Значит нужны дополнительные аргументы, ибо если их нет, то разницу между религиями нельзя будет увидеть. Качественную разницу.
Опять сюрприз. То у вас нет аргументов и вы не хотите их давать, то их просто нет, то теперь есть. Я с ссылками ознакомлюсь, но сможете ли вы привести вкратце свои? Учить мат. часть это конечно здорово. Но вы же не хотите что бы я пропал на долго? Еще скучать будете тут. Smile
_________________
Все религии не могут быть правы, но все могут быть не правы.

Мораль абсолютно автономна.

Смысл жизни в самой жизни.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Attei
Ученик


Зарегистрирован: 31.08.2009
Сообщения: 65

СообщениеДобавлено: Ср Сен 23, 2009 10:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Насчет животных
История о маугли говорит что человек способен выживать в диких условиях. Но не отменяет следующего факта- у человека врожденных способностей меньше чем у животных. Маленькие животные просто спрячутся в нору- им и не нужно быть сильными. Человек же более заметен и не такой юркий как тот же суслик. Он вынужден противостоять другим крупным хищникам. Ему нужно себя защищать,но как если он и в скорости проигрывает и в силе? Только подручными средствами. Но камнем или палкой того же льва не убьешь. Вот тут то и играет свою роль разум. Способность разрабатывать что то новое. И обучаться новому. Это не только оружие, но и там тактика- типа объединимся против хищника.
В стае маугли будет копировать поведение животных, но только в пределах человеческих возможностей. У животных есть инстинкт- защита слабых в стае. Этого то маугли вполне могли защищать. Нет, он не полный нуль, но и не такой способный как настоящие звери.
Тут все дело в соотношении. Животным в бОльшей степени все дается от природы, а человеку в бОльшей степени нужно учиться. Вот все люди умеют что то свое, то есть не от природы у них эти навыки. Разница лишь в том как быстро человек будет учиться чему либо. А животные все как один (представители одного вида) так же охотятся и так же живут. Кто то лучше, кто то хуже, у кого скорость столько то, у кого столько то, кто то чувствует добычу на столько то, кто то на столько то. Но быстро бегают все, и обоняние повышенное у всех, и инстинкты. Исключения есть конечно везде, и инвалиды среди животных и очень сильные люди.
_________________
Все религии не могут быть правы, но все могут быть не правы.

Мораль абсолютно автономна.

Смысл жизни в самой жизни.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
т.Иванов
Мастер


Зарегистрирован: 29.07.2008
Сообщения: 493

СообщениеДобавлено: Чт Сен 24, 2009 5:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Attei
Цитата:
Это утверждение (насчет того что все работает и они верят в истинного бога) адептов этих религий, а не мое. И вы им не докажете что они не правы. А значит их религия неопровержима и вы неверный.

Ну, для начала, я буду доказывать это по другому методу, не опровержением их принципов а утверждением своих. Типа те три принципа в христианстве перебивают других (для справки христианство самая распространённая ралигия, и она действует на территории наиболее развитых государств, умных людей и апологетов на порядок больше чем у других). А проблема атеизма состоит как раз в том что они могут только тупо критиковать а не предложить что то лучшее или более логичное.
Не говоря уже о том что обращение к неким левым личностям с которыми человек сам не согласен (представители других религий считают что вы ошибаетесь) вообще довольно некрасивый приём. Вам что самим от себя сказать нечего, вы на другие религии ссылаетесь?

Цитата:
Мне можно начать классическую лекцию про слово знание?

Так я вам долго обьяснял что точно знать вы не можете ничего. Даже то что вы не в матрице. А потом вы снова заявляете "мы не знаем есть ли бог". И это, в отличие от матрицы, для вас является серёзным аргументом для отрицания. Вот я и понял что вы неисправимы и махнув рукой на тонкую философию заговорил с вами на вашем языке. Вот поэтому я и начал вновь употреблять слово знание в его вульгарном смысле.

Цитата:
То что бог есть - ваше безосновательное утверждение. Я могу примерно сказать что подразумевает верующий под личным опытом и как он его описывает- Ну бог есть любовь. Бог он везде в моей жизни, он наполняет меня. И любовь его есть свет когда темно, и огонь когда холодно. И я его ощущаю каждый день, его благодать....

Да, экспромт явно не удаслся.. Это где вы такого наслушались? Может быть ещё кого поспрашиваете? Может ещё и непосредственного собеседника спросите, прежде чем ему столь странные вещи приписывать?

Цитата:
Ну да, мне ж не понять.

А вот тут вы каким то чудом умудрились сказать совершенно справедливую вещь. Ничего, у вас всё ещё впереди, может поймётеSmile

Цитата:
Или опровергать вес этих критериев для обозначения истинности религии? Ну во первых все они относительны. Еще раз напомню что и у суеверных дикарей они были. У современных религий так же у всех эти 3 критерия. Вот и вопрос- а кому тогда верить если у всех одно и тоже (в плане этих 3 доводов)? Значит нужны дополнительные аргументы, ибо если их нет, то разницу между религиями нельзя будет увидеть. Качественную разницу.

А давайте я по вашему примеру науку опровергать начну? Наука и у суеверных дикарей была, причём достаточно ошибочная. Это значит что если у всех одна и та же наука то и современной науке нужно не доверять, как и древнй, утверждавшей что камни с неба падать не могут?
Это не говоря уже о том что описанием преимуществ прерд религиями дикарей заполнены десятки и сотни апологетических и святоотеческих книг. Захотите найти-найдёте.

Цитата:
Опять сюрприз. То у вас нет аргументов и вы не хотите их давать, то их просто нет, то теперь есть. Я с ссылками ознакомлюсь, но сможете ли вы привести вкратце свои? Учить мат. часть это конечно здорово. Но вы же не хотите что бы я пропал на долго? Еще скучать будете тут.

Так я потому и не хотел их давать что много текста. Но увидев ваш прискорбно низкий уровень знаний в этой области, понял что без этого не обойтись. Так что читайте, самообразовывайтесь и не позорьте атеистическую идею, бороться интересно только с сильным и подготовленным врагомSmile Кстати на этом самом сайте материалов тоже полно, он можно сказать специально для этого и создан.
Не беспокойтесь не заскучаю, у нас тут ещё с Рабиновичем диспут. Кстати можете у него и насчёт животных/человека и их различий спросить.Он в отличие от вас в этом похоже неплохо разбирается.
_________________
Сожги еретика
Убей мутанта
Преследуй нечисть
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Attei
Ученик


Зарегистрирован: 31.08.2009
Сообщения: 65

СообщениеДобавлено: Пт Сен 25, 2009 7:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Ну, для начала, я буду доказывать это по другому методу, не опровержением их принципов а утверждением своих. Типа те три принципа в христианстве перебивают других (для справки христианство самая распространённая ралигия, и она действует на территории наиболее развитых государств, умных людей и апологетов на порядок больше чем у других).

Сейчас то христиан больше. Но вот цитаты:
"По последним данным Британской энциклопедии, Мировой христианской энциклопедии и Международного бюллетеня миссионерских исследований, христиане сегодня составляют 33% мирового населения. Пока это самая большая религиозная группа в мире. Следующий идет ислам (19.6%), затем – индуисты (13.4%) и прочие религии. На первый взгляд, количество христиан в мире постоянно растет. Ярким подтверждением этого может быть то, что по примерным подсчетам в 1900 году жило 558 миллионов приверженцев Христа, на 2002 год эта цифра перевалила за 2 миллиарда! Впечатляет, не правда ли? Однако если мы сравним в пропорции рост населения земли и эту последнюю цифру, то увидим, что число христиан, по сравнению с прошлым веком, уменьшилось, так как в 1900 году христиане составляли 34.5% населения, а сегодня, как уже выше было упомянуто, только 33%."
Мб и не значительно, но если учесть еще и:
"Самой быстро растущей религией в настоящее время является ислам, который, если будет следовать теми же шагами, будет составлять в 2025 году 30% населения и к концу 21 века будет доминирующей религией на нашей Земле!" Хотя в исламе жесткие правила, оставишь веру- смерть, но как говорится "кого е***".
А насчет что больше умных. Имено в % соотношении, а не так чтобы: нас больше, вот и наших умных тоже больше. Где можно посмотреть? Более наглядно. Статистика есть какая нибудь?


Цитата:
Так я вам долго обьяснял что точно знать вы не можете ничего. Даже то что вы не в матрице. А потом вы снова заявляете "мы не знаем есть ли бог". И это, в отличие от матрицы, для вас является серёзным аргументом для отрицания. Вот я и понял что вы неисправимы и махнув рукой на тонкую философию заговорил с вами на вашем языке. Вот поэтому я и начал вновь употреблять слово знание в его вульгарном смысле.

Мы не можем знать точно, значит и знать что бог есть мы не можем, значит мы не знаем есть ли бог. Какие вопросы?

Цитата:
Да, экспромт явно не удаслся.. Это где вы такого наслушались? Может быть ещё кого поспрашиваете? Может ещё и непосредственного собеседника спросите, прежде чем ему столь странные вещи приписывать?

Тут и еще кое где и наслушался. Не имено этого, но по сути. И не такое слышал=)Это я карикатурно и утрировано так сказать показал то что обычно говорят.
Цитата:
А давайте я по вашему примеру науку опровергать начну? Наука и у суеверных дикарей была, причём достаточно ошибочная. Это значит что если у всех одна и та же наука то и современной науке нужно не доверять, как и древнй, утверждавшей что камни с неба падать не могут?
Это не говоря уже о том что описанием преимуществ прерд религиями дикарей заполнены десятки и сотни апологетических и святоотеческих книг. Захотите найти-найдёте.

Дык наука развивается. Совершенствуется. Старые данные подкрепляются чем то новым, уточняются или отбрасываются. Вот религия у вас уже 2000 лет не меняется. Ну 2000 лет это ж как вчера. И научные данные они едины для всех. Наука не придумывает, а описывает что вокруг. Придумывает лишь определения. И законы работают везде (где должны). То есть у науки данные едины. У религии каждый свое поет. Хотя сравнивать религию и науку не корректно. Все таки разного поля ягоды.
Вот моя версия: религия ваша с одним богом, довольно абстрактным, тем не менее начинает идти в разрез с научными теориями (БВ, СТЭ), вот и приходится рассуждать о метафоричности библии. Вот 2000 лет назад вполне могли библию толковать меннее аллегорически и не наткнутся на противоречия. Тот же потоп. А то что в библии каждый видит свое- это равносильно просто придумыванию смысла там где его нет, но видеть хочется. Как говорится "И геем стать не хочется..." В бога верить охота, а вот в противоречия нет.

Цитата:
Так я потому и не хотел их давать что много текста. Но увидев ваш прискорбно низкий уровень знаний в этой области, понял что без этого не обойтись.

А как ваше- "для меня работают только эти три критерия"? Смотреться как "у меня кроме этого аргументов нет". Потом у вас они появились ,но оказывается были всегда, просто текста много. Вот вы же реально уходили от ответа тогда. То одно то другое. Если б я не стал настаивать то вы бы так и не написали ничего.
_________________
Все религии не могут быть правы, но все могут быть не правы.

Мораль абсолютно автономна.

Смысл жизни в самой жизни.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
т.Иванов
Мастер


Зарегистрирован: 29.07.2008
Сообщения: 493

СообщениеДобавлено: Пт Сен 25, 2009 9:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Attei
Цитата:
Сейчас то христиан больше. Но вот цитаты

Вам не надоело фигнёй страдать? Я же говорил что эти три критерия работают лично для меня. Лично я живу здесь и сейчас. Здесь и сейчас христиан большинство. И мне пофигу на всяческие выкладки, что там будет в 2100году, я до этого времени скорее всего не доживу.
Цитата:
А насчет что больше умных. Имено в % соотношении, а не так чтобы: нас больше, вот и наших умных тоже больше. Где можно посмотреть? Более наглядно. Статистика есть какая нибудь?

Статистики что именно в процентном соотношении больше умных у меня нет. Так что пользуйтесь принципом «нас больше следовательно и умных у нас больше». А вывод я сделал в основном по большому количеству христианских писателей и апологетов. Если хотите оспорить этот тезис назовите мне пару десятков известнхх и современных апологетов какой либо другой религии.
Цитата:
Мы не можем знать точно, значит и знать что бог есть мы не можем, значит мы не знаем есть ли бог. Какие вопросы?

Вопрос в том что мы не можем знать точно ничего. Но вы же принимаете что сейчас находитесь не в матрице? И действуете соответственно. Так почему же для Бога должно быть как то иначе? Точного знания нет но эта версия является наиболее вероятно, следовательно нужно действовать как будто мы уверены что Бог есть.

Цитата:
Тут и еще кое где и наслушался. Не имено этого, но по сути. И не такое слышал=)Это я карикатурно и утрировано так сказать показал то что обычно говорят.

Так вот, открою вам секрет, все люди разные, мистические переживания тоже разные, причём даже в рамках одной религии. И это кстати нормально. Так что по нескольким ответам делать выводы за всех явно не стоит. А если вы любитель карикатурно утрировать, то вы попали как раз куда нужно. На этом сайте есть подборка реальных выражений ваших братьев по атеизму. Почитайте и ужаснитесь.
http://ateismy.net/live.php

Цитата:
Дык наука развивается. Совершенствуется. Старые данные подкрепляются чем то новым, уточняются или отбрасываются. Вот религия у вас уже 2000 лет не меняется. Ну 2000 лет это ж как вчера. И научные данные они едины для всех. Наука не придумывает, а описывает что вокруг. Придумывает лишь определения. И законы работают везде (где должны). То есть у науки данные едины. У религии каждый свое поет. Хотя сравнивать религию и науку не корректно. Все таки разного поля ягоды.

У, сциентизм в тяжёлой форме, незамутнённая вера в науку. Надеюсь излечитесь. Теперь разберём фактические ошибки. Во первых у науки конечно данные едины но вот обрабатывают их все по разному. И часто многие невписывающиеся данные просто отбрасываются. Поэтому враждующие научные школы и существуют. Во вторых религия тоже меняется со временем. Достаточно историей церкви поинтересоваться. Хотя я конечно согласен что сравнивать науку и религию некорректно. Просто я хотел показать что ваша критика по принципу «суеверные дураки занимались чем то похожим значит и всё это явление лживо» ничего не стоит. Раньше люди занимались алхимией и философский камень искали. И это считалось вполне себе наукой. Значит ли это что современной химии нельзя доверять? Раньше люди верили в Зевса. И это тоже считалось религией. Но это не значит что христианство является такой же глупостью как и поклонение Зевсу. Поэтому ваш аргумент про дикарей можно смело выкинуть на помойку.

Цитата:
Вот моя версия: религия ваша с одним богом, довольно абстрактным, тем не менее начинает идти в разрез с научными теориями (БВ, СТЭ), вот и приходится рассуждать о метафоричности библии. Вот 2000 лет назад вполне могли библию толковать меннее аллегорически и не наткнутся на противоречия. Тот же потоп. А то что в библии каждый видит свое- это равносильно просто придумыванию смысла там где его нет, но видеть хочется. Как говорится "И геем стать не хочется..." В бога верить охота, а вот в противоречия нет.

Кстати ваша версия полная чепуха. Во первых и в глубокой древности вполне себе толковали библию аллегорический.
http://www.ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=2847
Во вторых, в библии каждый видит своё только у совсем сдвинутых протестантов. Приличные люди толкуют библию в русле церковной и святоотеческой традиции. А многие места в библии вообще не считаются важными и допустимо их различное толкование. В том числе и по научным вопросам. Тот же потоп. В одноимённой теме отметилось достаточно много христиан и у всех свои версии. И не потому что они изворачиваются или их научные данные смущают. Просто это и правда маловажный вопрос.

Цитата:
А как ваше- "для меня работают только эти три критерия"? Смотреться как "у меня кроме этого аргументов нет". Потом у вас они появились ,но оказывается были всегда, просто текста много. Вот вы же реально уходили от ответа тогда. То одно то другое. Если б я не стал настаивать то вы бы так и не написали ничего.

А вы меня внимательно читали? Эти мои слова видели?
т.Иванов писал(а):

1 Так мы же вроде сейчас лично меня обсуждаем или как? Если всех в принципе то я вам сейчас ссылок накидаю, почему разные люди христианство принимали.

И кстати, после слов про три критерия я сделал одно маленькое дополнение.
т.Иванов писал(а):

Если хотите перевести разговор на других людей то нужно рассматривать каждый случай и вы вынуждены будете читать всякие скучные апологии.

Эту фразу тоже не заметили? Или просто по атеистическим догмам у верующих аргументов не может быть в принципе, поэтому внимательно читать их не обязательно, можно смело начинать клеймить, и обвинять в изворачивании?Smile
Давайте разберёмся. Есть абстрактные доводы, которые интересны по большей части тем кто интересуется вопросом и есть обычные повседневные на основании которых мы обычно и совершаем выбор. Так вот обычные доводы это как раз перечисленные мною три критерия. Для многих христиан (так же как и мусульман и тд) этих доводов вполне достаточно. А есть научные, апологетические и философские книги, свидетельства очевидцев, кто хочет разобраться более подробно нужно читать именно их. Но для того чтобы разобраться формат интернет спора не совсем подходит. Нужно брать много умных книг, читать и анализировать. Если хотите- разбирайтесь. Но не ожидайте от меня что я легко, просто и своими словами смогу обьяснить все тонкости.
Кстати, как, много прочитали из приведённых мною ссылок? А то у меня ещё для вас естьSmile
http://www.ateismy.net/apriori.php
_________________
Сожги еретика
Убей мутанта
Преследуй нечисть
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Attei
Ученик


Зарегистрирован: 31.08.2009
Сообщения: 65

СообщениеДобавлено: Пт Сен 25, 2009 11:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Вам не надоело фигнёй страдать? Я же говорил что эти три критерия работают лично для меня. Лично я живу здесь и сейчас. Здесь и сейчас христиан большинство. И мне пофигу на всяческие выкладки, что там будет в 2100году, я до этого времени скорее всего не доживу.

Это просто показывает что ваши критерии не перевешивают их. Вроде сегодня вы в большинстве, завтра уже они. Кстати не так долго осталось. Я тут вообще за вас болею. Что там с атеистами делают мусульмане? Ну уж нет. Лучше ОПК чем на кол (это я образно). Хотя и ОПК не надо-)
Цитата:
Вопрос в том что мы не можем знать точно ничего. Но вы же принимаете что сейчас находитесь не в матрице? И действуете соответственно. Так почему же для Бога должно быть как то иначе? Точного знания нет но эта версия является наиболее вероятно, следовательно нужно действовать как будто мы уверены что Бог есть.

Вот имено. Почему иначе? Утверждение что я в матрице для меня абсурдно так же как и существование бога. Для вас видимо по другом. Отсутствие бога так же абсурдно как и матрица. Так почему нужно действовать имено так как будто он есть? Мы просто смотрим на этот вопрос с двух углов. У вас- почему это его нет? У меня- с фига ли он есть?

Цитата:
У, сциентизм в тяжёлой форме, незамутнённая вера в науку. Надеюсь излечитесь. Теперь разберём фактические ошибки. Во первых у науки конечно данные едины но вот обрабатывают их все по разному. И часто многие невписывающиеся данные просто отбрасываются. Поэтому враждующие научные школы и существуют. Во вторых религия тоже меняется со временем. Достаточно историей церкви поинтересоваться. Хотя я конечно согласен что сравнивать науку и религию некорректно. Просто я хотел показать что ваша критика по принципу «суеверные дураки занимались чем то похожим значит и всё это явление лживо» ничего не стоит. Раньше люди занимались алхимией и философский камень искали. И это считалось вполне себе наукой. Значит ли это что современной химии нельзя доверять? Раньше люди верили в Зевса. И это тоже считалось религией. Но это не значит что христианство является такой же глупостью как и поклонение Зевсу. Поэтому ваш аргумент про дикарей можно смело выкинуть на помойку.

Вы имеете ввиду что прошлые научные идеи были фигней. Прошлые религии были фигней. Сейчас научные идеи тру, а значит и религия тоже тру. Но религия ведь не изменилась. Священное писание изменилось? Что это за религия которая меняется и при этом остается священной. Типа была версия 1.0 стала 1.01. Было откровение- чего там можно поменять? Если у вас есть инфа что изменилось в христианстве например. То покажите, чтоб наглядно или своими словами. И понятие современная наука не растягивается на 2000 лет. В современной науке от прошлых идей осталось лишь то что работает. Так же наука это не только теория. Это еще практика ,эксперимент. Сейчас наука может доказать что она права, и что ранее была не права. Чего религия сделать не может. Даже верующие говорят- что это имено вопрос веры. В религии нельзя доказать кто прав. Ибо проверить нельзя. Каждый может высказать свою версию что мол будет после смерти. И каждый может ошибиться. И вот доказать что имено он прав не способен.Это я и имел ввиду когда говорил что все религии одинаковы . Это в плане истинности.
Цитата:
Кстати ваша версия полная чепуха. Во первых и в глубокой древности вполне себе толковали библию аллегорический.
http://www.ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=2847
Во вторых, в библии каждый видит своё только у совсем сдвинутых протестантов. Приличные люди толкуют библию в русле церковной и святоотеческой традиции. А многие места в библии вообще не считаются важными и допустимо их различное толкование. В том числе и по научным вопросам. Тот же потоп. В одноимённой теме отметилось достаточно много христиан и у всех свои версии. И не потому что они изворачиваются или их научные данные смущают. Просто это и правда маловажный вопрос.

Ну по ссылке тема как то загнулась с обещаем дать автору темы бан.
1)Так значит есть единый вариант толкования основных моментов библии? И как может в священном писании быть что то что не важно?
2)Если там все так сложно, то как вы определяете что важно а что нет? Ведь это же глубокая книга как говорят некоторые. И то что вам не важно, вполне может оказаться очень важным.
3) В итоге не важно что написано в библии, какой смысл она несет в своих текстах?
4)И как это толкование маловажных моментов- разве библия не от бога(не в смысле она с неба упала)? Если от бога- то бог в своих текстах хотел что то сказать, а если он просто дал кусок текста- мол читайте его как хотите, то какой смысл был этот текст давать? Если каждый увидит свое, то как понять что хотел "сказать" в этом отрывке сам бог.
Вот вам еще моя версия: верующие не тупые и не слабые, они просто по разным причинам верят. Хотя кто то и от нелегкой жизни- скорее человек обратится к богу когда ему фигово. Перечислять все варианты сейчас не буду. Так вот. Верующие не тупые- они просто сужают свое критическое мышление в вопросах о боге. Не раз уже слышал- это не важно, это не имеет душеспасительной ценности, не думай об этом. То есть как бы оберегают свою веру.

Цитата:
Эту фразу тоже не заметили? Или просто по атеистическим догмам у верующих аргументов не может быть в принципе, поэтому внимательно читать их не обязательно, можно смело начинать клеймить, и обвинять в изворачивании?Smile
Давайте разберёмся. Есть абстрактные доводы, которые интересны по большей части тем кто интересуется вопросом и есть обычные повседневные на основании которых мы обычно и совершаем выбор. Так вот обычные доводы это как раз перечисленные мною три критерия. Для многих христиан (так же как и мусульман и тд) этих доводов вполне достаточно. А есть научные, апологетические и философские книги, свидетельства очевидцев, кто хочет разобраться более подробно нужно читать именно их. Но для того чтобы разобраться формат интернет спора не совсем подходит. Нужно брать много умных книг, читать и анализировать. Если хотите- разбирайтесь. Но не ожидайте от меня что я легко, просто и своими словами смогу обьяснить все тонкости.
Кстати, как, много прочитали из приведённых мною ссылок? А то у меня ещё для вас естьSmile

Дык я вообще не понял есть они у вас или нет. Вы сначала просто их не давали, типа много букв. Потом вообще сказали что для только три- это типа нет. Лично у вас. И в этом же посте сказали снова что у вас есть. Кароче не будем заморачиваться, главное что все прояснилось.
Насчет ссылок- вы только не ожидайте что я одну половину для потрачу на форум, другую на чтение ваших ссылок. Как со всем ознакомлюсь сообщу.
_________________
Все религии не могут быть правы, но все могут быть не правы.

Мораль абсолютно автономна.

Смысл жизни в самой жизни.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
т.Иванов
Мастер


Зарегистрирован: 29.07.2008
Сообщения: 493

СообщениеДобавлено: Пт Сен 25, 2009 1:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Attei
Цитата:
Это просто показывает что ваши критерии не перевешивают их. Вроде сегодня вы в большинстве, завтра уже они. Кстати не так долго осталось.

Ещё раз и медленно. НА ДАННЫЙ МОМЕНТ мои аргументы перевешивают. Что будет в будущем можно только прогнозировать причём с невысокой долей вероятности. Вот когда их станет больше, тогда я от своего аргумента откажусь, не раньше.
Цитата:
Вот имено. Почему иначе? Утверждение что я в матрице для меня абсурдно так же как и существование бога. Для вас видимо по другом. Отсутствие бога так же абсурдно как и матрица. Так почему нужно действовать имено так как будто он есть? Мы просто смотрим на этот вопрос с двух углов. У вас- почему это его нет? У меня- с фига ли он есть?

Ага, всё именно так. Причём тот факт, что для вас существование Бога кажется абсурдом, тоже исходит из вышеназванных трёх факторов. Просто во времена когда вы начали активно интересоваться этими проблемами (пусть даже несознательно) в вашем окружении атеистический настроенных людей оказалось больше и атеизм вы сочли нормальным и общепринятым. А теперь вы пришли сюда и стали разбираться в том что же всётаки религия и как она выглядит. Следовательно вместо этих трёх критериев наступит какое-никакое понимание. В том числе и на основании всякой апологетики. И вы либо признаете какую либо религию либо укрепитесь в своём атеизме но хотя бы не будете так глупо выглядеть рассуждая о религии.
Цитата:
Вы имеете ввиду что прошлые научные идеи были фигней. Прошлые религии были фигней. Сейчас научные идеи тру, а значит и религия тоже тру.

Нет, я имел в виду немного другое. Несмотря на то, что существовали ошибочные научные идеи, нельзя утверждать что все научные идеи ошибочны. И несмотря на существование ошибочных религий это не значит что все религии ошибочны.
Цитата:
Но религия ведь не изменилась. Священное писание изменилось? Что это за религия которая меняется и при этом остается священной. Типа была версия 1.0 стала 1.01. Было откровение- чего там можно поменять? Если у вас есть инфа что изменилось в христианстве например. То покажите, чтоб наглядно или своими словами.

Религия тоже может изменятся со временем. По аналогии с наукой. Окружающий мир всегда одинаков, но уровень его понимания меняется в процессе развития человека. Бог и его откровение одинаково, но понимание его меняется в процессе развития человечества. Это нормальный процесс. Дальше, в религии тоже есть вполне проверяемые моменты. Конечно убедится в существовании того света практический невозможно (хотя у того же Моуди довольно интересные работы , Жизнь после жизни читали?)но есть и другие посюсторонние моменты. Это не говоря уже о собственно мистическом опыте и прочих откровениях, которые первым веком нашей эры вовсе не ограничиваются.
Цитата:
Ну по ссылке тема как то загнулась с обещаем дать автору темы бан.
1)Так значит есть единый вариант толкования основных моментов библии? И как может в священном писании быть что то что не важно?
2)Если там все так сложно, то как вы определяете что важно а что нет? Ведь это же глубокая книга как говорят некоторые. И то что вам не важно, вполне может оказаться очень важным.
3) В итоге не важно что написано в библии, какой смысл она несет в своих текстах?
4)И как это толкование маловажных моментов- разве библия не от бога(не в смысле она с неба упала)? Если от бога- то бог в своих текстах хотел что то сказать, а если он просто дал кусок текста- мол читайте его как хотите, то какой смысл был этот текст давать? Если каждый увидит свое, то как понять что хотел "сказать" в этом отрывке сам бог.

1 На самом примитивном уровне это можно выразить так «толковать надо в русле учения церкви»
2 Опять таки это решает церковь. Но вообще, в христианстве по определению новый завет считается ценнее ветхого.
3 Библия важна. Но важно так же не отключать голову во время её чтения. И отбрасывать наиболее тенденциозные и нелепые попытки её толкования.
4 Не, библия не с неба упала. В православии считается что библию писали реальные люди но под воздействием (вдохновением) святого духа. Причём библия писалась в определённую историческую эпоху со всеми оборотами, символами и образами свойственным тем временам. Поэтому для наилучшего понимания библии нужно знать культурно-исторический контекст. Причём в библии по определению не должно содержатся научной информации. Потому что наука всегда меняется и она неизбежно будет непонятна либо людям древних времён (если научные данные будут на современном уровне) либо современным людям (если научные данные будут на древнем уровне).
Цитата:
Вот вам еще моя версия: верующие не тупые и не слабые, они просто по разным причинам верят. Хотя кто то и от нелегкой жизни- скорее человек обратится к богу когда ему фигово. Перечислять все варианты сейчас не буду. Так вот. Верующие не тупые- они просто сужают свое критическое мышление в вопросах о боге. Не раз уже слышал- это не важно, это не имеет душеспасительной ценности, не думай об этом. То есть как бы оберегают свою веру.

Вот теперь ваша версия достаточно справедлива. Осталось только небольшое дополнение. Некритичностью к факторам нарушающим картину мира одинаково склонны как верующие так и атеисты. Если смотреть на окружающий мир то фактов в пользу обоих точек зрения полно. Например вы вычитали в газете рассказ о явлении ангела. Первая мысль- газетная утка или глюки. А если я вычитаю в газете о том что в очередной раз найдена могила Иисуса Христа то подумаю что это фальсификация. Как я уже говорил раньше, выбор мировоззрения человек чаще всего делает один раз и обычно неосознанно. А потом все факты он рассматривает уже с этой точки зрения. И изменить это мировоззрение способны только очень серьёзные, критические события. Так что критичнось/некритичность не зависят от веры, корни этого явления в другом.
Цитата:
Кароче не будем заморачиваться, главное что все прояснилось.

Ладно, на первый раз прощаю, надеюсь теперь вы разобрались какие аргументы у меня есть, каких нет, какие из них мои личные а какие чужиеSmile
Цитата:
Насчет ссылок- вы только не ожидайте что я одну половину для потрачу на форум, другую на чтение ваших ссылок. Как со всем ознакомлюсь сообщу.

А веть как требовали, будто это вопрос не побоюсь этого слова жизни и смертиSmile Ладно, читайте, если религией интересуетесь я вам ещё могу иныфы подкинуть.
_________________
Сожги еретика
Убей мутанта
Преследуй нечисть
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Attei
Ученик


Зарегистрирован: 31.08.2009
Сообщения: 65

СообщениеДобавлено: Пт Сен 25, 2009 1:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Ещё раз и медленно. НА ДАННЫЙ МОМЕНТ мои аргументы перевешивают. Что будет в будущем можно только прогнозировать причём с невысокой долей вероятности. Вот когда их станет больше, тогда я от своего аргумента откажусь, не раньше.

Ну а если мусульман станет больше вы примете ислам? Мне просто интересна ваша позиция. Ведь это вполне реально. И к тому же численный перевес дело не постоянное- христиан раньше тоже было не так много.

Цитата:
Ага, всё именно так. Причём тот факт, что для вас существование Бога кажется абсурдом, тоже исходит из вышеназванных трёх факторов. Просто во времена когда вы начали активно интересоваться этими проблемами (пусть даже несознательно) в вашем окружении атеистический настроенных людей оказалось больше и атеизм вы сочли нормальным и общепринятым. А теперь вы пришли сюда и стали разбираться в том что же всётаки религия и как она выглядит. Следовательно вместо этих трёх критериев наступит какое-никакое понимание. В том числе и на основании всякой апологетики. И вы либо признаете какую либо религию либо укрепитесь в своём атеизме но хотя бы не будете так глупо выглядеть рассуждая о религии.

Не получился у вас анализ. У меня среди друзей атеистов нет. И мой атеизм они не понимают. Но мы с ними на такие темы не спорим. Нафиг надо? Интересоваться я начал с астрологии, потом магия и тд, и сейчас религия.
Цитата:
Религия тоже может изменятся со временем. По аналогии с наукой. Окружающий мир всегда одинаков, но уровень его понимания меняется в процессе развития человека. Бог и его откровение одинаково, но понимание его меняется в процессе развития человечества. Это нормальный процесс. Дальше, в религии тоже есть вполне проверяемые моменты. Конечно убедится в существовании того света практический невозможно (хотя у того же Моуди довольно интересные работы , Жизнь после жизни читали?)но есть и другие посюсторонние моменты. Это не говоря уже о собственно мистическом опыте и прочих откровениях, которые первым веком нашей эры вовсе не ограничиваются.

Так что же в ней изменяется? И как же проверить истинность религии если обсуждаемая тема вне эксперимента? Наговорить можно все что угодно, логику соблюдать тоже не нужно- достаточно установить наиболее подходящие условия и понятия...Я тоже могу сказануть мега теорию, и ее фиг кто опровергнет.

Цитата:
1 На самом примитивном уровне это можно выразить так «толковать надо в русле учения церкви»
2 Опять таки это решает церковь. Но вообще, в христианстве по определению новый завет считается ценнее ветхого.
3 Библия важна. Но важно так же не отключать голову во время её чтения. И отбрасывать наиболее тенденциозные и нелепые попытки её толкования.
4 Не, библия не с неба упала. В православии считается что библию писали реальные люди но под воздействием (вдохновением) святого духа. Причём библия писалась в определённую историческую эпоху со всеми оборотами, символами и образами свойственным тем временам. Поэтому для наилучшего понимания библии нужно знать культурно-исторический контекст. Причём в библии по определению не должно содержатся научной информации. Потому что наука всегда меняется и она неизбежно будет непонятна либо людям древних времён (если научные данные будут на современном уровне) либо современным людям (если научные данные будут на древнем уровне).

1)А какой имено церкви? Конфессий много, кому верить?
2) Так если им пришло вдохновение, то это можно сказать бог писал через них. В этом то и вопрос. Кто в тексте отразил смысл послания бога наиболее точно? Или вернее как это выяснить? А то каждый видит свое- это как объективного смысла там просто нет. То есть сути того о чем было послание просто не существует. И какой смысл тогда в послании?

Цитата:
Вот теперь ваша версия достаточно справедлива. Осталось только небольшое дополнение. Некритичностью к факторам нарушающим картину мира одинаково склонны как верующие так и атеисты. Если смотреть на окружающий мир то фактов в пользу обоих точек зрения полно. Например вы вычитали в газете рассказ о явлении ангела. Первая мысль- газетная утка или глюки. А если я вычитаю в газете о том что в очередной раз найдена могила Иисуса Христа то подумаю что это фальсификация. Как я уже говорил раньше, выбор мировоззрения человек чаще всего делает один раз и обычно неосознанно. А потом все факты он рассматривает уже с этой точки зрения. И изменить это мировоззрение способны только очень серьёзные, критические события. Так что критичнось/некритичность не зависят от веры, корни этого явления в другом.


Я не говорил про критичность вообще. То есть пожизне. Я говорил про подход к своей вере. Она как бы вне критики. То есть он не тупой, а просто не думает о том сколько там противоречий и тд.
_________________
Все религии не могут быть правы, но все могут быть не правы.

Мораль абсолютно автономна.

Смысл жизни в самой жизни.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Старенький
Мастер


Зарегистрирован: 15.06.2009
Сообщения: 544

СообщениеДобавлено: Пт Сен 25, 2009 2:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

т.Иванов писал(а):

Как и почему стали ИМЕННО христианами атеисты и пофигисты
Есть примеры того, когда православные становятся атеистами. Я - один из них.

Цитата:
http://www.pravoslavie.ru/smi/1381.htm Как и почему стал ИМЕННО христианином мусульманин.

А]вот тут- как и почему православный поп стал мусульманином.

Только что это доказывает?
_________________
Подвергаю всё сомнению. Беру недорого.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Атеизму - нет -> Критика христианства Часовой пояс: GMT
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Поддержка phpBB, AceWeb
А вот тут вы можете найти работу в Харькове. Яндекс.Метрика