Список форумов Атеизму - нет Атеизму - нет
Сайт против воинствующего атеизма
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Рабинович vs успокоитель: что есть истинная религиозность?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Атеизму - нет -> Дуэли
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
успокоитель
Злобный жидомассон


Зарегистрирован: 24.11.2006
Сообщения: 4653
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: Пт Сен 04, 2009 8:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Жiдомасонъ Рабiновичъ

Цитата:
Религиозность у Вас, очевидно, истинная. Но Вы (и вся Церковь со всеми ее возможностями) никак не сможете заставить непорядочных формально-религиозных людей либо перестать быть православными, дабы не позорили вашу веру, либо перестать быть непорядочными.
О чем я Вам изначально и говорил, а потому никакого влияния на безопасность сферического Рабиновича в вакууме Smile Церковь оказать не может.

Это противоречит историческому опыту церкви. Процесс исправления формально религиозных людей - чрезвычайно долгий и мучительный. Однако из истории церкви мы знаем о (выражаясь по-вавилонски) многих примерах уменьшения массы зла на квадратный километр. Пример - христианизация и оцивилизовывание свирепых викингов, сочетавшая в себя всевозможные методы от насилия до мирной проповеди.
Еще пример- искоренение человечских жертвоприношений у туземцев.

Цитата:
В чем заметно, что они были религиозными? На шее крест, дома иконы, в церковь ходили свечки ставить. Некоторые и на церковь крестились, в точности как тот милый персонаж из "Жмурок" Smile В общем, такое же обывательское "православие", как и у большинства мирного населения. А Вам ведь так любо на это большинство ссылаться...

А вы думаете что обывательское православие хуже обывательского атеизма или пофигизма?


Цитата:
P.S. В СССР расстреливали за опасность для советской власти, в большинстве случаев - мнимую. И неудивительно, что сорвавшемуся с поводка чекисту священник не мог не показаться подозрительным. Наличие религиозных мотивов во множестве бессудных расправ времен Гражданской никто не рискнет отрицать, однако покажите мне раздел 58й статьи или применявшийся тройками литер "за веру".

литер "за веру" не применялся, так как согласно Конституции в СССР была свобода вероисповдания какбы....

А вот канун репрессий
февраль 1937
ЗАПИСКА ОТДЕЛА КУЛЬТПРОСВЕТРАБОТЫ ЦК ВКП(б) СЕКРЕТАРЯМ ЦК ВКП(б) КАГАНОВИЧУ Л. М., АНДРЕЕВУ А. Д., ЕЖОВУ Н. И. О СОСТОЯНИИ АНТИРЕЛИГИОЗНОЙ РАБОТЫ
http://ateismy.net/content/archieve/ateism/zapiska_ezhovy.php
как видно из записки комиссаров волновали троцкисты среди самиих атеистов (а не атеисты потому что атеисты), что вело к ослаблению антирелигиозной пропаганды.
_________________
"Самая прекрасная обезьяна безобразна по сравнению с родом людей"
"Мудрейший из людей по сравнению с богом кажется обезьяной и по мудрости, и по красоте, и во всем прочем.."
(с) Гераклит Эфесский
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Жiдомасонъ Рабiновичъ
Луркаган в завязке


Зарегистрирован: 29.06.2009
Сообщения: 480
Откуда: АдЪ и Израиль, где Жыды

СообщениеДобавлено: Сб Сен 05, 2009 5:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1) Что, набеги викингов вот так взяли и прекратились потому, что доблестные мужи сии взяли и прониклись христианским смирением? Вы, батенька, взяли бы и сопоставили, когда началось и закончилось крещение Скандинавии, и когда у англичан исчезла необходимость откупаться данегельдом Smile
Против изуверских верований Южной Америки - да, меньшее зло, тут ничего не скажешь. Так и безбожные китайцы-маоисты отчего-то тоже не стали потворствовать тому непотребству, что в "высокодуховном" Тибете творилось. Поэтому не вижу смысла сводить столкновение цивилизации с дикостью к одной лишь религии.

И не вижу, чтобы речь шла о каком-то "исправлении". Как русичи-язычники с византийцами-христианами воевали, так и русичи-христиане воевали с византийцами-христианами, а чуть позже христианское смирение и любовь к ближнему своему отчего-то не помешали одним русичам-христианам воевать с другими, и ради власти убивать не только единоверцев, но и родных братьев. У норманнов было примерно то же самое.

В любом случае, не вижу, какое отношение эти преданья старины глубокой имеют к нашему вопросу. Вроде бы язычники в набеги сейчас не ходят, и количество совершаемых в наши дни человеческих жертвоприношений совершенно несопоставимо с количеством убийств по не имеющим отношения к религии мотивам.

2) А почему Вы думаете, что обывательское православие лучше обывательского атеизма? На мой взгляд, абсолютно никакой разницы.

3) И что показывает, на Ваш взгляд, приведенный Вами документ, кроме того, что советские верующие, даже в сталинские времена, не без сложностей, но все же имели возможность быть верующими и отправлять религиозные обряды, и кроме того, что СВБ в 30е годы изрядно ослабел?
Естественно, истинных и мнимых троцкистов расстреливали не за то, что они атеисты. Вы strawman argument не применяли бы Smile Вот если бы верующих репрессировали, а атеистов - нет, тогда бы у Вас концы с концами сходились. Если же атеистов в те же годы и от тех же душегубов пострадало много больше, это заставляет задуматься о том, что вопрос не в религии. Разве нет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
успокоитель
Злобный жидомассон


Зарегистрирован: 24.11.2006
Сообщения: 4653
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: Вс Сен 06, 2009 6:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Жiдомасонъ Рабiновичъ

Цитата:
1) Что, набеги викингов вот так взяли и прекратились потому, что доблестные мужи сии взяли и прониклись христианским смирением? Вы, батенька, взяли бы и сопоставили, когда началось и закончилось крещение Скандинавии, и когда у англичан исчезла необходимость откупаться данегельдом Smile
Против изуверских верований Южной Америки - да, меньшее зло, тут ничего не скажешь. Так и безбожные китайцы-маоисты отчего-то тоже не стали потворствовать тому непотребству, что в "высокодуховном" Тибете творилось. Поэтому не вижу смысла сводить столкновение цивилизации с дикостью к одной лишь религии.

В христианской Европе шли войны, но они отличались от войн викингов. Если средневековое хрситианское общество делилось на воюющих, труждающихся и молящихся, то идеология скандинавской религии видела в каждом мужчине воина, единственная достойная смерть которого - с мечом в руке. Дело не только в набегах как таковых, но и в той жестоксти которые они несли.
И таки да, совокупность действий миссионеров и местных конунгов, влияние более высокой цивилизации в конце концов остепенили викингов.
"Жертвой их бесчисленных набегов стал в 881 г. и Ахен, где они сожгли гробницу Карла Великого. Однако, как и другие завоеватели в другие времена, они начали помышлять о том, чтобы осесть, обосноваться и вместо грабежей воспользоваться благами торговли и культуры."
Ле Гофф Жак.
ЦИВИЛИЗАЦИЯ СРЕДНЕВЕКОВОГО ЗАПАДА

"Христианство, вне которого Ролла не мог быть равным знатнейшим владельцам во Франции переставало быть ему ненавистным; а большинство его товарищей, живя между христианами, утратили свой языческий фанатизм " Августин Тьерри "Основание Норманнского герцогства во Франции"

"Ранке справедливо считает утверждение норманнов в Галлии фактом огромной важности. Действительно северные вторжения прекратились; Франция могла спокойно развиваться...Норманны скоро смешались с побежденными и стали говорить даже на романском языке" (Н.А.Осокин "история средних веков")

"Те самые норманны, которые вели бурную жизнь пиратов и которых ничто не могло укротить, склонились перед организованной идеей феодализма...Среди викингов в конце 9 в прославился Харальд Хаарфагер. Покорив всю Норвегию, он стал строго преследовать пиратов, мало того, он запретил в своих владениях прибегать к вооруженному насилию" (Н.А.Осокин "история средних веков")

Цитата:
И не вижу, чтобы речь шла о каком-то "исправлении". Как русичи-язычники с византийцами-христианами воевали, так и русичи-христиане воевали с византийцами-христианами, а чуть позже христианское смирение и любовь к ближнему своему отчего-то не помешали одним русичам-христианам воевать с другими, и ради власти убивать не только единоверцев, но и родных братьев. У норманнов было примерно то же самое.

все всегда со всеми воевали, но это не было влиянием христианства.
Церковь боролась за "Божий мир", а язычники воспевали войну.
Неужели нет разницы?
А может нет разницы и между нацизмом и сталинизмом?
Можно , в принципе пользуясь вашими отговорками, даже сказать что до 1941 года нацисты были "добрее" коммунистов. Миллионами ведь своих не расстреливали. Или тут вы разницу уже увидите?

Цитата:
В любом случае, не вижу, какое отношение эти преданья старины глубокой имеют к нашему вопросу. Вроде бы язычники в набеги сейчас не ходят, и количество совершаемых в наши дни человеческих жертвоприношений совершенно несопоставимо с количеством убийств по не имеющим отношения к религии мотивам.

ну это мы говорили как бы в принципе. Конечно сейчас обстановка несколько другая.
Можно привести такие примеры. Церковь проповедут приоритет моральных ценностей над мирскими, конкретно над деньгами. Поэтому среди нас одержимых деньгами меньше и поэтому шанс что вас ограбят (при распространении христианства) становится меньше Laughing

Цитата:
3) И что показывает, на Ваш взгляд, приведенный Вами документ, кроме того, что советские верующие, даже в сталинские времена, не без сложностей, но все же имели возможность быть верующими и отправлять религиозные обряды, и кроме того, что СВБ в 30е годы изрядно ослабел?

Показывает что "внутренние органы" весьма живо интересовались почему-то этим вопросом и что их весьма беспокоило усиление религии и ослабление атеизма. Вполне логично что последовавшие за этим проявлением репрессии были призваны решить эту проблему, а значит репрессии 1937-1938 нсили в том числе и характер религиозных гонений.

Цитата:
Естественно, истинных и мнимых троцкистов расстреливали не за то, что они атеисты. Вы strawman argument не применяли бы Smile Вот если бы верующих репрессировали, а атеистов - нет, тогда бы у Вас концы с концами сходились. Если же атеистов в те же годы и от тех же душегубов пострадало много больше, это заставляет задуматься о том, что вопрос не в религии. Разве нет?

Нет, атеистов наказывали и чистили их ряды от троцкистов, дабы верные ленинцы-сталинцы начали бы успешнее бороться с религией.
"Партия не может быть нейтральна в отношении религии, и она ведет антирелигиозную пропаганду против всех и всяких религиозных предрассудков, потому что она стоит за науку, а религиозные предрассудки идут против науки, ибо всякая религия есть нечто противоположное науке... Партия не может быть нейтральной в отношении религиозных предрассудков, и она будет вести пропаганду против этих предрассудков, потому что это есть одно из верных средств подорвать влияние реакционного духовенства, поддерживающего эксплоататорские классы и проповедующего повиновение этим классам."
(И. Сталин "Беседа с первой американской рабочей делегацией", "Вопросы ленинизма", стр. 192).
_________________
"Самая прекрасная обезьяна безобразна по сравнению с родом людей"
"Мудрейший из людей по сравнению с богом кажется обезьяной и по мудрости, и по красоте, и во всем прочем.."
(с) Гераклит Эфесский
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Жiдомасонъ Рабiновичъ
Луркаган в завязке


Зарегистрирован: 29.06.2009
Сообщения: 480
Откуда: АдЪ и Израиль, где Жыды

СообщениеДобавлено: Вс Сен 06, 2009 6:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1) Успокоитель, а мне Ваши цитаты показывают лишь одно - старый добрый исторический материализм (не коммунистическую накипь, а саму методологию) рановато выбрасывать на помойку Smile Воинственный дикий народ, взаимодействуя через войны с более цивилизованными, приобщился к их культуре и усвоил ее. Ваши источники с большой убедительностью это подтверждают, равно как подтверждают и прямую заинтересованность норманнских королей в насаждении христианства, и вообще теснейшую связь принятия христианства с зарождением феодального государства .
Ну и причем же здесь христианство само по себе?

2) Не вижу со стороны Церкви борьбу за "Б-жий мир", вижу вполне закономерное и оправданное стремление повысить собственное влияние. Кроме того, Вам напомнить, сколь лихо в те времена многие духовные лица Западной церкви, де-факто бывшие такими же рыцарями, рубились на поле брани? И не только с иноверцами и чужеземцами....
И действительно, к собственному народу, за исключением, как всегда Sad, оказавшихся крайними евреев, нацистский режим был гораздо терпимее коммунистического. Что является следствием не большей гуманности нацизма самого по себе, а закономерным следствием ряда исторических обстоятельств.

3) Во-первых, сильно сомневаюсь, что вашей Церкви удастся организовать распространение христианства не в обывательском его понимании и, следовательно, пресечь "одержимость деньгами". Предполагаемая Вами механика сего действа мне совершенно непонятна. Судя по отсутствию внятного ответа на сей давно поставленный Вашим покорным слугой вопрос, предполагаю, что столь же непонятна она и Вам.
В обывательском же облике христианства - говорил ведь Вам, своими глазами насмотрелся как "не грабят", хехехе.

4) Есть структуры, поставленные с целью исполнять определенную задачу. В данном случае - бороться с религией. (Вообще, там ведь очень хитро было - государство хорошее, гуманное, уважает права человека. А вот СВБ, общественная организация, делает всю грязную работу от лица самого народа. Красота. Классика-с. Плююсь и любуюсь одновременно). Вполне понятно, что вызывало озабоченность начальства то, что они стали делать свою работу хуже. Вполне понятно, что в СССР, как известно, у каждой аварии и любой другой неприятности было имя, фамилия и отчество.
В связи с этим, не вижу здесь особого коварного заговора специально против верующих. Да, дискриминация, да, репресии - так и я это не отрицал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
успокоитель
Злобный жидомассон


Зарегистрирован: 24.11.2006
Сообщения: 4653
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: Вт Сен 08, 2009 11:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Жiдомасонъ Рабiновичъ

Цитата:
1) Успокоитель, а мне Ваши цитаты показывают лишь одно - старый добрый исторический материализм (не коммунистическую накипь, а саму методологию) рановато выбрасывать на помойку Smile Воинственный дикий народ, взаимодействуя через войны с более цивилизованными, приобщился к их культуре и усвоил ее. Ваши источники с большой убедительностью это подтверждают, равно как подтверждают и прямую заинтересованность норманнских королей в насаждении христианства, и вообще теснейшую связь принятия христианства с зарождением феодального государства .
Ну и причем же здесь христианство само по себе?

Христианство само по себе что? Где роль веры в Христа в обращении викингов?
В смягчении нравов - для установления феодализма почти любая идеология подойдет в том числе и язычсекая. Поэтому в том, что произошло примитивно усматривать только безликие общественные силы и процессы. Это были люди.
"Варварский облик завоевателей был преображен благодаря и еще одному капитальному событию. Хотя часть их оставалась при языческих" верованиях, другие, и их было отнюдь не мало, приняли христианство. " Ле Гофф

Цитата:
2) Не вижу со стороны Церкви борьбу за "Б-жий мир", вижу вполне закономерное и оправданное стремление повысить собственное влияние. Кроме того, Вам напомнить, сколь лихо в те времена многие духовные лица Западной церкви, де-факто бывшие такими же рыцарями, рубились на поле брани? И не только с иноверцами и чужеземцами....

Ле Гофф не наш человек. Но он увидел таки.
"духовные лица Западной церкви" рубились не потому что "отучившись в семинарии вдруг захотели порубаться", а потому что - именно пользуясь вашими же словами - брали меч силой обстоятельств или в силу того что они не были священниками, но стали ими благодаря светскому положению.

"В хаосе варварских нашествий епископы и монахи, св. Северин например, стали универсальными руководителями разваливающегося общества: к своей религиозной роли они прибавили политическую, вступая в переговоры с варварами, хозяйственную, распределяя продовольствие и милостыню, социальную, защищая слабых от могущественных, и даже военную, организуя сопротивление или борясь «духовным оружием», когда нет оружия материального. Силой обстоятельств они пришли к клерикализму, смешению полномочий. Они пытались, вводя нормы покаяния и канонического права (начало VI в. было временем вселенских соборов и синодов, вводивших церковное право параллельно с кодификацией гражданского), бороться с насилием, смягчая нравы. Св. Мартин из Браги, ставший в 579 г. архиепископом этой столицы свевского королевства, в одном из своих наставлений — «De correctione rusticorum» — излагал программу исправления нравов крестьянства, а в другом — «Formula vitae honestae», — посвященном королю Теодомиру, описывал нравственный идеал христианского государя. И эти наставления пользовались успехом в течение всего Средневековья...Епископы, почти все выходцы из богатой аристократии, будучи всемогущими в своих городах и епархиях, стремились к такой же власти и в королевствах. "


Цитата:
3) Во-первых, сильно сомневаюсь, что вашей Церкви удастся организовать распространение христианства не в обывательском его понимании и, следовательно, пресечь "одержимость деньгами".

Это пораженчество, Хоботов Laughing
Я тоже в школах-институтах такового насмотрелся, но это же не повод херить все. Ценить надо все проявления добра.
Мы несем добро? - несем. Кому-нибудь да принесем.

Цитата:
В связи с этим, не вижу здесь особого коварного заговора специально против верующих. Да, дискриминация, да, репресии - так и я это не отрицал

Что такое особый заговор?
Что все существование сов. власти было направлен на искоренение религии я тоже не утверждал.
Но что борьба с религией находится в русле внутренней политики СССР - это очевидно. Вы же как я понял, отрицали факт репрессий конца 30-ых именно по религиозным соображениям.
"Наличие религиозных мотивов во множестве бессудных расправ времен Гражданской никто не рискнет отрицать, однако покажите мне раздел 58й статьи или применявшийся тройками литер "за веру".(с)
_________________
"Самая прекрасная обезьяна безобразна по сравнению с родом людей"
"Мудрейший из людей по сравнению с богом кажется обезьяной и по мудрости, и по красоте, и во всем прочем.."
(с) Гераклит Эфесский
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Жiдомасонъ Рабiновичъ
Луркаган в завязке


Зарегистрирован: 29.06.2009
Сообщения: 480
Откуда: АдЪ и Израиль, где Жыды

СообщениеДобавлено: Вт Сен 08, 2009 12:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Поэтому в том, что произошло примитивно усматривать только безликие общественные силы и процессы. Это были люди.

Разумеется, люди. Которые действовали, конечно, по своей свободной воле, но руководствовались в принятии решений своими потребностями, детерминированными социальными процессами. Не согласны?
Поэтому нельзя вот так сказать, что христианство-де пришло и смягчило нравы. Кстати,
Цитата:
идеология скандинавской религии видела в каждом мужчине воина, единственная достойная смерть которого - с мечом в руке

Вы путаете воинские культы Одина и Тора со всей скандинавской религией вообще. Там много чего было - у воинов одно, у мирных тружеников другое. Кстати, немаловажной причиной набегов было и то, что не хватало на всех пахотных угодий, и урожаи были очень низкими. Вот и шли - кто в "морские конунги", кто в их экипажи ...
Постепенно и землю научились лучше возделывать, и европейские королевства окрепли и научились лучше отбиваться, и "военная демократия" сменилась королевской властью, которая подмяла бандитскую вольницу, и завоеватели усвоили культуру побежденных (лучше ведь жить в замке и получать все необходимое с крестьян, чем проводить бОльшую часть жизни на палубе драккара и добывать средства на красивую жизнь набегами, разве нет?) и много чего еще.
Вы несогласны со всем этим? И что Вы на Ле Гоффа ссылаетесь, лишь подтверждая мои доводы?

2) Всё то же самое. "Смягчение нравов" детерминировалось факторами, не связанными с заповедями христианства.

3) Добро кому-то принесете, безусловно. Но не в таких масштабах, чтобы это как-то влияло на заявленную Вами "безопасность общества".
Еще раз. Вы вышли на "дуэль" с тем, что религия якобы влияет на безопасность общества, касающуюся и атеистов в том числе. А Ваши последние слова отлично подтверждают, что Вы и сами не знаете, как насадить православную религиозность такого рода, чтобы она влияла на безопасность, а не такую религиозность, как в "Жмурках" Smile
Так о чем вообще можно говорить, батенька? Поражение признаете или еще побороться угодно?

4)
Цитата:
Но что борьба с религией находится в русле внутренней политики СССР - это очевидно

Так о чем мы спорили вообще?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
успокоитель
Злобный жидомассон


Зарегистрирован: 24.11.2006
Сообщения: 4653
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: Ср Сен 09, 2009 7:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Жiдомасонъ Рабiновичъ

Цитата:
Разумеется, люди. Которые действовали, конечно, по своей свободной воле, но руководствовались в принятии решений своими потребностями, детерминированными социальными процессами. Не согласны?

Не согласен, потому что я отрицаю детерменизм. А отрицаю потому что в эту схему не вписываются многие исторические процессы. Почему то скандинавы пришли к христианству сами, а вот пруссы с прибалтами - нет.
Участие крупных феодалов и королей в крестовых походов каким социальным процессом можно описать? Почему Людовик Святой "детерменировался", а Иоанн Безземельный - нет?
Зачем папа ругался с монархами из-за их брачных отношений? Почему Галилей отрекся, а Бруно - нет? И так далее и тому подобное.

Цитата:
Вы путаете воинские культы Одина и Тора со всей скандинавской религией вообще. Там много чего было - у воинов одно, у мирных тружеников другое. Кстати, немаловажной причиной набегов было и то, что не хватало на всех пахотных угодий, и урожаи были очень низкими.

Урожаи урожаями, а обычаи хранить черепа врагов у себя - весьма рапсространенное явление именно среди язычников.

"Общий всем варварам обычай состоял в том, что они пили брагу, воду, молоко и вино из черепа неприятеля. Одержав победу, они прибегали к всевозможным жестокостям; головами римлян они окружили лагерь Вара, а центурионы были зарезаны на жертвенниках, воздвигнутых богу войны. …..Аланы отрубали голову убитому неприятелю, а из кожи трупа делали попону для лошади. Будины и гелоны также из кожи побежденных выделывали одежды себе и покрывала для лошадей, а голову сохраняли."(Ф.-Р. Шатобриан "Общая картина жизни варваров в эпоху Великого переселения народов")

Монах Юлиан рассказывает о мордвинах:
" это - язычники и настолько жестокие люди, что у них тот человек, кто не убил многих людей, ни за что не считается; и когда кто-либо идет по дороге, то перед ним несут головы всех убитых им людей, и чем больше голов перед кем несут, тем выше он ценится. А из голов человеческих они делают чаши и особенно охотно пьют из них. Тому, кто не убил человека, не позволяют жениться.
(Доминиканец Юлиан о Монголо-Татарии)
Диодор Сицилийский пишет о практике обезглавливания у кельтов (галлов) "Убитым врагам они отрубают головы и вешают их на шеи своих коней…" Более того, "Головы наиболее выдающихся из врагов они бальзамируют кедровым маслом и бережно хранят в ларцах, показывая затем гостям…"
Аммиан Марцеллин в своей "Римской истории" пишет о таврах ( древних обитателях Крыма):
"Эти народы добывали милости богов человеческими жертвами и, закалывая пришельцев в жертву Диане, которая у них зовется Орсилохой, прибивали головы убитых на стенах храма как вечные памятники славным деяниям"

Подобное викингам отношение к войне проявляли и гунны: "Счастливым у них считается тот, кто умирает в бою, а те, что доживают до старости и умирают естественной смертью, преследуются у них жестокими насмешками, как выродки и трусы. Ничем они так не гордятся, как убийством человека и в виде славного трофея вешают на своих боевых коней содранную с черепа кожу убитых"(Аммиан Марцеллин "Римская история")
Поэтому именно христианство , например, уже хотя бы в этом смягчило нравы.

Цитата:
И что Вы на Ле Гоффа ссылаетесь, лишь подтверждая мои доводы?

да, а мне казалось что он подтверждает мои слова. Я сущностей не умножаю - написано христианизация привела к благу, а церковь призывала к миру - значит так оно и есть. Smile


Цитата:
3) Добро кому-то принесете, безусловно. Но не в таких масштабах, чтобы это как-то влияло на заявленную Вами "безопасность общества".
... Поражение признаете или еще побороться угодно?

нет, извините мы еще не говорили о степени влияния - щас можно будет и об этом поговорить. ВЫ признаете что какое-то влияние уже будет и безопасность уже улучшится?

Цитата:
4)
Цитата:
Но что борьба с религией находится в русле внутренней политики СССР - это очевидно

Так о чем мы спорили вообще?
[/quote]
ээээ вы согалсны что коммунисты расстреливали людей в 1937 году в том числе и в связи с их религиозными взглядами?
_________________
"Самая прекрасная обезьяна безобразна по сравнению с родом людей"
"Мудрейший из людей по сравнению с богом кажется обезьяной и по мудрости, и по красоте, и во всем прочем.."
(с) Гераклит Эфесский
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Жiдомасонъ Рабiновичъ
Луркаган в завязке


Зарегистрирован: 29.06.2009
Сообщения: 480
Откуда: АдЪ и Израиль, где Жыды

СообщениеДобавлено: Ср Сен 09, 2009 8:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Детерминизм

Цитата:
Не согласен, потому что я отрицаю детерменизм. А отрицаю потому что в эту схему не вписываются многие исторические процессы. Почему то скандинавы пришли к христианству сами, а вот пруссы с прибалтами - нет.


Вы считаете, что если Вам или мне не хватает знаний, чтобы увидить закономерности, то закономерностей нет? И заметьте, дубовый детерминизм а-ля т.н. "вульгарные материалисты", никто здесь не проповедует.
Как говорил уже, я понимаю эти процессы подобно биржевой котировке. Если очень упрощенно, есть детерминированная макроэкономикой большая тенденция, детерминированная настроениями участников рынка средняя, и малая тенденция, подразделяющаяся на еще более мелкие, детерминацию которых понять настолько сложно, что лучше и не пытаться Smile
В исторических процессах примерно то же самое. Поэтому свободу воли отрицать нельзя, но определяемые обстоятельствами потребности личности ограничивают эту свободу определенными пределами, в рамках которых могут быть альтернативы. Как простейший пример - от воли Сталина зависел выбор, сблизиться с Церковью во время войны или не сблизиться, но возможность ввести в качестве государственной религии древнеримский или ацтекский культ он не имел и, более того, даже такого желания у него никак не могло возникнуть. Не согласны?

Что же касается пруссов с прибалтами - все очень просто. Скандинавы нападали и, в основном, побеждали, и проникались культурой побежденных. Прибалты же испытывали очень сильное давление от экспансии германцев-христиан и воспринимали христианскую религию как враждебную.

Цитата:
Участие крупных феодалов и королей в крестовых походов каким социальным процессом можно описать? Почему Людовик Святой "детерменировался", а Иоанн Безземельный - нет?

А что, Вы считаете, что все это началось только потому, что агаряне гроб господень захватили, и благочестивые христиане пошли его отбивать ad majorem Dei gloriam?
Вот представьте, Папы интересуются возможностями упрочить влияние своей религии, рыцарство интересуют новые владения, королям интересно сбросить рыцарский горючий материал куда подальше. Они все не то, чтобы все время-де об этом думают, это как раз вульгарный материализм был бы, но такие потребности у них есть. И неприязнь к иноверцам - само собой. И желание спасти душу - тоже. И вот на фоне этого сельджуки захватывают Палестину. Это не первопричина, батенька, это всего лишь триггер.
Людовик Святой "детерминировался" потому, что имел желание и возможности, Иоанн Безземельный не "детерминировался" потому, что чего-то одного из двух не имел.
Папы ругались с монархами потому, что вкусный пирог под названием "власть" один, а едоков таки двое Smile Это общая тенденция, накладывающаяся на потребности и особенности психики конкретных Пап и монархов.
Галилей отрекся потому, что свободу и жизнь оценил дороже чем убеждения, Бруно решил иначе. Это как раз тот уровень, где свобода присутствует в полной мере.

Смягчение нравов
Нравы средневековых литовцев-язычников смягчились по сравнению с их догосударственным состоянием? Вопрос далеко не праздный Smile Хитрый такой вопрос, да.

Степень влияния
Согласен с тем, что есть некоторое небольшое количество людей, наступающих на шкурный интерес из-за религиозных убеждений. А Вы несогласны с тем, что есть намого большее количество людей, у которых религиозные убеждения со шкурным интересом прекрасно уживаются? И что Вы не представляете себе, как что-то с этим можно сделать?

Репресии
Расстреливали по политическим основаниям за действительную или (в большинстве случаев) мнимую опасность для режима. При этом религиозные взгляды повышали для их носителя риск показаться органам опасным. С такой формулировкой согласны?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
успокоитель
Злобный жидомассон


Зарегистрирован: 24.11.2006
Сообщения: 4653
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: Чт Сен 10, 2009 5:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Жiдомасонъ Рабiновичъ

Цитата:
Вы считаете, что если Вам или мне не хватает знаний, чтобы увидить закономерности, то закономерностей нет? И заметьте, дубовый детерминизм а-ля т.н. "вульгарные материалисты", никто здесь не проповедует.


Те дяди, которые имеют знания побольше нашего также как и мы ломают копья вокруг этих вопросов Smile Я тоже не отрицаю влияния некоторых, возможно, даже детерминированных факторов. Все очень сложно.
Давайте продолжим о Крестовых походах. В чем их уникальность? Что никогда подобного масштаба походов не было? Были и до и после.
Да, как Сталин имел возможность или сблизиться с церковью или нет, как неквалифицированный пролетарий имеет возможность копать или не копать, так и Людовик имел возможность или идти или не идти. Но он пошел, а другие монархи не пошли. Чем Франция того времени была настолько уникальна?
И чем Людовик был уникальнее других французских королей (кроме Августа)? Да , желанием. У него было желание, имея все (бабки, земли) идти таки освобождать Святую Землю. А не пошли бы крупные феодалы (вспомните как немцы после гибели Барбароссы разбежались) чем бы все закончилось? Вырезали бы как войско Пустынника. И не было бы такой эпохи - эпохи Крестовых походов.


Цитата:
Что же касается пруссов с прибалтами - все очень просто. Скандинавы нападали и, в основном, побеждали, и проникались культурой побежденных. Прибалты же испытывали очень сильное давление от экспансии германцев-христиан и воспринимали христианскую религию как враждебную.

да ну, пруссы сами нападали на поляков - они с немцами и не соприкасались. Только когда поляки их позвали, тогда тевтонцы с ливонцами и взялись цивилизовывать дикарей.
У прибалтов был нескольковековый опыт общения с русскими христианами, но христианами они не становились, не проникались.

Цитата:
А что, Вы считаете, что все это началось только потому, что агаряне гроб господень захватили, и благочестивые христиане пошли его отбивать ad majorem Dei gloriam?
Вот представьте, Папы интересуются возможностями упрочить влияние своей религии, рыцарство интересуют новые владения, королям интересно сбросить рыцарский горючий материал куда подальше. Они все не то, чтобы все время-де об этом думают, это как раз вульгарный материализм был бы, но такие потребности у них есть. И неприязнь к иноверцам - само собой. И желание спасти душу - тоже. И вот на фоне этого сельджуки захватывают Палестину. Это не первопричина, батенька, это всего лишь триггер.

Ну так я с этим согласен. Крестовые походы назревали. Даже как бы Карл Великий вроде мечтал об этом. Но тогда возможностей не было никаких - Европа наполовину состояла из язычников.

Цитата:
Людовик Святой "детерминировался" потому, что имел желание и возможности, Иоанн Безземельный не "детерминировался" потому, что чего-то одного из двух не имел.
Папы ругались с монархами потому, что вкусный пирог под названием "власть" один, а едоков таки двое Smile Это общая тенденция, накладывающаяся на потребности и особенности психики конкретных Пап и монархов.
Галилей отрекся потому, что свободу и жизнь оценил дороже чем убеждения, Бруно решил иначе. Это как раз тот уровень, где свобода присутствует в полной мере.

не понял, папам логичнее было бороться за доходы, а не отвлекаться на всякие там шашни. Некоторые папы так и делали, а вот некоторые, например Иннокентий пошел другим путем? Почему? Потому что имел желание перевернуть и церковь и этот мир. И именно он стал знаковой фигурой. Да и про Галилея с Бруно я согласен - значит вы признаете влияние свободного выбора наперекор детерменизму. Ну тогда о чем спор?


Цитата:
огласен с тем, что есть некоторое небольшое количество людей, наступающих на шкурный интерес из-за религиозных убеждений. А Вы несогласны с тем, что есть намого большее количество людей, у которых религиозные убеждения со шкурным интересом прекрасно уживаются? И что Вы не представляете себе, как что-то с этим можно сделать?

Я согласен с тем, что большинство людей это формальщики. Но цивилизация движется тогда когда это болото начинают двигать герои-гении-одиночки, которые способны вызвать это болото к жизни, а не когда это болото само "созреет".
Вот только сегодня у Тойнби читаю
"Рост - это результат деятельности творческих личностей или творческих меньшинств. Они не могут продвигаться дальше вперед сами, пока не смогут придумать, как увлечь за собой своих собратьев. Нетворческий "рядовой состав" человечества, которым всегда является подавляющее большинство, не может преобразиться одновременно и вырасти до своих вождей в мгновение ока... Задача вождя состоит в том, чтобы сделать своих собратьев последователями. Единственным способом, каким можно привести человечскую массу в движение по направлению к цели, находящейся вне его самого, является привлечение примитивной и универсальной способности мимесиса. Этот мимесис есть разновидность социальной муштры. Глухие уши, неспособные услышать неземную музыку Орфеевой лиры, хорошо улавливают сержантские команды"
Он кстати хорошо показывает как народы с примерно одинаковыми исходными социально-экономическими данными почему-то развивались совершенно по разному.


Цитата:
Расстреливали по политическим основаниям за действительную или (в большинстве случаев) мнимую опасность для режима. При этом религиозные взгляды повышали для их носителя риск показаться органам опасным. С такой формулировкой согласны?

Под такую формулировку деятельность инквизиции вполне можно затащить.
Кстати рабинович, я надеюсь вы не обижаетесь что я раз в два дня отвечаю? У меня просто ЖЖ, сайт расширять начал активно - времени не хватает
_________________
"Самая прекрасная обезьяна безобразна по сравнению с родом людей"
"Мудрейший из людей по сравнению с богом кажется обезьяной и по мудрости, и по красоте, и во всем прочем.."
(с) Гераклит Эфесский
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Жiдомасонъ Рабiновичъ
Луркаган в завязке


Зарегистрирован: 29.06.2009
Сообщения: 480
Откуда: АдЪ и Израиль, где Жыды

СообщениеДобавлено: Чт Сен 10, 2009 6:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Детерминизм
Не воюйте с чучелком соломенным, батенька. Специальную же сделал оговорку - детерминизм в духе вульгарных материалистов не работает. И роль отдельной личности никто не отрицает.

Крестовые походы
А чем вас так удивляет Людовик? Ну хотел человек повоевать и пошел воевать. Почему у него возникло такое желание - этого Вам точно никто уже сказать не сможет. Вполне возможно, что и по причине религиозных чувств в том числе. То же самое можно сказать и про других влиятельных участников. А что у них земли были - разве земель может быть много? Smile А уж про славу, которая была неимоверно важна для рыцаря, я и вовсе умолчу.

Прибалтийские язычники
Если мне не изменяет память, отношение прибалтийских язычников и русских христиан были отнюдь не самыми дружественными, и прибалты значимых побед над русичами не одерживали. С чего бы им становиться христианами?

Папство
Иннокентий III имелся в виду? Эх, батенька, бабло - такая пошлость, когда речь идет заходит о власти Smile Вот и представилась Папе прекрасная возможность ослабить позиции конкурента и усилить свои.
Галилей и Бруно
Цитата:
Да и про Галилея с Бруно я согласен - значит вы признаете влияние свободного выбора наперекор детерменизму.

Да не наперекор же - почитали бы внимательнее, какую аналогию с биржей я приводил. Уровень принятия решения такой, что всё от свободного выбора зависит .

Формальная и истинная религиозность
Цитата:
Я согласен с тем, что большинство людей это формальщики. Но цивилизация движется тогда когда это болото начинают двигать герои-гении-одиночки, которые способны вызвать это болото к жизни, а не когда это болото само "созреет".

Это все так. Тойнби сам высоко ценю. Но это значит, Вы признаете, что что-нибудь получится только если Б-г пошлет вам вождя и героя?

P.S.
Цитата:
Под такую формулировку деятельность инквизиции вполне можно затащить.

Можно и нужно. А почему нет?
P.P.S.
Да нет, что Вы. Обиженных, кхм, обижают Smile Прекрасно понимаю, что в силу особенностей моей профессии я в более выгодном положении, чем Вы. Успехов в ЖЖ и на сайте.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Атеизму - нет -> Дуэли Часовой пояс: GMT
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Поддержка phpBB, AceWeb
А вот тут вы можете найти работу в Харькове. Яндекс.Метрика