Список форумов Атеизму - нет Атеизму - нет
Сайт против воинствующего атеизма
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Модель появления мира
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Атеизму - нет -> Наука и вера
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Socrat
Ученик


Зарегистрирован: 30.01.2007
Сообщения: 54

СообщениеДобавлено: Сб Июн 20, 2009 8:59 pm    Заголовок сообщения: Re: Атеистам на заметку Ответить с цитатой

Интересно, что вам обоим пример про часы оказался непонятен... Наверное потому, что я недостаточно хорошо его пояснил.
Суть того, что я хотел пояснить на примере заключается в том, что и часы, и наш мир созданы, но в одном случае это очевидно и неоспоримо, во втором случае из-за отсутствия такой же простой очевидности отрицается.
Рассмотрим часы. В часах нет ни одного прямого указания на существование часовщика (или часовщиков - количество неважно, важно наличие его или их как внешней силы, которая и создала часы). Так и в нашем мире нет ни одного прямого указания на Творца. Но в случае с часами существование внешней творящей силы неоспоримо. К сожалению неоспоримо только потому, что просто очевидно. Но стоит только сказать, что наш мир тоже (как и часы) имеет Творца, это сразу становится спорным утверждением.
Ну и конечно же можно сравнить сложность и функциональность механизма часов с превосходно более сложным и функциональным организмом часовщика. Догадаетесь к чему я это? Или тоже объяснять?

Но я не хочу продолжать разговор в этой теме - обсуждаемые вопросы совсем не соответствуют названию этой темы форума. Лучше создать специальную тему с соответствующим названием и там обсудить поднятые вопросы.
_________________
"Не стоит жить не размышляя!" Мишель Монтень
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Lingvist
Мастер спорта по бегу в квадрате


Зарегистрирован: 16.11.2007
Сообщения: 1150

СообщениеДобавлено: Сб Июн 20, 2009 9:35 pm    Заголовок сообщения: Re: Атеистам на заметку Ответить с цитатой

Понятен, просто мне он кажется не вполне удачным. Чтобы создать часы (или объяснить их возникновение), одного часовщика недостаточно: нужны ещё сотни людей многих профессий и специальностей. Причём большинству из них (чтобы не сказать "никому из них") даже не приходит в голову, что они работали (в том числе) для того, чтобы получились данные часы.

В часах как раз есть указание — если они ручной работы известного мастера, то клеймо, если часовой фирмы — то марка. Скажем, на моих часах ясно видно "Ракета" и "Сделано в СССР", на других может стоять "Seiko Japan" или "Rolex Swiss".

Поэтому, если идти дальше по этой аналогии, то у нашего мира просто толпа ну очень сложных Создателей, причём в большинстве своём они даже не знают, что участвовали в создании именно этого мира. И, как правило, не знакомы друг с другом. И картина получается даже не языческая, где боги обычно друг друга знают, а вообще не пойми какая... Я даже слóва не могу подобрать...

Подобрал — анекдотическая: к тому времени, как Господь сказал „Да будет свет”, кто-то уже подвёл провода.

Если Вы считаете, что вопросы не соответствуют теме, попросите хозяина отнести нужные посты в более подходящее место. Мы, вроде, пока особо не ругаемся, так что из террариума нас вполне можно выпустить...
_________________
На кладбище — загадочный уют,
Здесь каждый метр навеки кем-то занят.
Живые знали, что они умрут,
Но мёртвые, что умерли, — не знают.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Socrat
Ученик


Зарегистрирован: 30.01.2007
Сообщения: 54

СообщениеДобавлено: Сб Июн 20, 2009 9:58 pm    Заголовок сообщения: Re: Атеистам на заметку Ответить с цитатой

Lingvist писал(а):
Поэтому, если идти дальше по этой аналогии,...

А зачем? Ведь аналогия никогда не бывает полной. Вот у Вас и получается анекдот. Smile

А суть аналогии Вы опять упустили: часы не появились сами по себе - они были кем-то созданы.

Можно было взять не часы, а самолёт. Есть уже такое сравнение: "Случайное возникновение жизни так же вероятно, как пролетевший над свалкой смерч собрал бы самолет «Боинг»."

Кстати, интересная история:
"Ричард В. Дехан писал: «Много лет назад жил Сэр Исаак Ньютон, и у него дома была точная модель нашей солнечной системы в миниатюре. В центре ее был расположен огромный золотой шар - солнце, а вокруг него на осях разной длины вращались шары меньшего размера. Они представляли Меркурий, Венеру, Землю, Марс и другие планеты, и были соединены между собою креплениями и шнурами так, что могли синхронно двигаться вокруг «солнца». Однажды Ньютон изучал свою модель, и как раз в это время к нему заглянул друг, который не верил в библейскую концепцию творения. Восхищенно глядя на механизм и наблюдая за ученым, заставляющим небесные тела двигаться по своим орбитам, этот человек воскликнул: «Боже мой, Ньютон, что за изумительная вещь! Кто ее тебе сделал?». Сэр Исаак ответил, не глядя: «Никто». «Никто?» – переспросил друг. «Вот именно! Никто! Все эти крепления и шнуры, и детали просто случайно встретились вместе, и, о чудо, стали совершенно синхронно вращаться и встали на свои орбиты». Атеист все сразу понял! Глупо пред полагать, что модель образовалась сама собой. Но еще меньше смысла в теории о том, что Земля и вся Вселенная появились случайно»."
_________________
"Не стоит жить не размышляя!" Мишель Монтень
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Lingvist
Мастер спорта по бегу в квадрате


Зарегистрирован: 16.11.2007
Сообщения: 1150

СообщениеДобавлено: Сб Июн 20, 2009 10:38 pm    Заголовок сообщения: Re: Атеистам на заметку Ответить с цитатой

Socrat писал(а):
А суть аналогии Вы опять упустили: часы не появились сами по себе - они были кем-то созданы.
Из ничего? И сразу? Никто не учил? Не было более простых моделей (без стрелок и циферблата, только с боем), не было неудачных попыток?

И опять: ладно, часы были созданы часовщиком. Вывод: кастрюля тоже не могла появиться сама по себе. Следовательно, она тоже создана часовщиком. И родник не мог образоваться сам по себе — он тоже создан часовщиком. Бактерии, наверно, тоже? Неееет, бактерии — это не Часовщик. Это уже грехопадение человека. До грехопадения они все травкой питались... Или их вообще не было, они потом самозародились.

Socrat писал(а):
Можно было взять не часы, а самолёт. Есть уже такое сравнение: "Случайное возникновение жизни так же вероятно, как пролетевший над свалкой смерч собрал бы самолет «Боинг»."
Если быть точным — то гораздо менее вероятно. И если бы мне сказали, что на Марсе (например), про который вчера было достаточно достоверно известно, что жизни на нём нет, сегодня вдруг появилась достаточно развитая жизнь, причём сама собой, то я бы не поверил. Либо она там уже была, но мы не заметили, либо её туда завезли, либо искусственно создали то, что нам кажется жизнью (то есть, завезли туда часы и "Боинги", которые нами не воспринимаются как техника).

Socrat писал(а):
Кстати, интересная история:
"Ричард В. Дехан писал: «Много лет назад жил Сэр Исаак Ньютон, и у него дома была точная модель нашей солнечной системы в миниатюре. В центре ее был расположен огромный золотой шар - солнце, а вокруг него на осях разной длины вращались шары меньшего размера.
Анекдот понятен, хотя так и подмывает придраться к НЕточности модели: дело в том, что для действительно точной модели, с соблюдением масштабов, никакого дома Ньютона не хватило бы. Ну, или получился бы золотой подшипничек в центре комнаты, а вокруг него четыре пылинки с орбитами от блюдечка до хорошего блюда, а потом, уже на значительно большем расстоянии, ещё несколько пылинок вокруг стола и уже совсем по краям достаточно большого зала. Спутников вообще было бы не разглядеть, не говоря уж о присобачивании осей и тросов...
_________________
На кладбище — загадочный уют,
Здесь каждый метр навеки кем-то занят.
Живые знали, что они умрут,
Но мёртвые, что умерли, — не знают.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
_sergey_
Жрец Науки


Зарегистрирован: 06.11.2008
Сообщения: 824
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Сб Июн 20, 2009 11:46 pm    Заголовок сообщения: Re: Атеистам на заметку Ответить с цитатой

Socrat писал(а):

_sergey_ писал(а):
Да, действительно, если бы создатель существовал, он бы по всей видимости не противоречил своим законам.

Очень рад, что Вы это понимаете.
_sergey_ писал(а):
Однако законы этого мира таковы, что существование создателя им противоречит.

Очень жаль, что Вы не проводите логической связи между первым Вашим высказыванием и вторым...
Иначе Вы увидели бы логическое противоречие между этими двумя высказываниями.


Логическая связь, которая вытекает из этих двух высказываний говорит нам о том, что создателя не существует.

Socrat писал(а):

Разве законы механики, действующие, например, в часах, противоречат существованию часовщика?


А разьве я говорил, что законы механики в часах противоречат существованию часовщика? Они-то как раз не противоречат, в отличии от более общего случая, на который вы так некорректно пытаетесь перепрыгнуть по аналогии.

Socrat писал(а):

Кстати, Вы, Сергей, (и Дагор Браголлах тоже) не ответили на вопрос: "Если Создатель законов имеет власть устанавливать законы, разве Он не властен изменить или нарушить Им же установленный закон?"


Да флаг ему в руки и барабан на шею, пусть бы нарушал. Только беда в том, что никто никогда не видел, чтобы он их нарушал. В частности, вы можете пойти в больницу, залезть в томограф или ЯМР и убедиться в том, что материя из которой вы состоите, ведёт себя точно так как ей и положено согласно известным нам законам физики, и в частности что никакая нефизическая душа на ваше тело не воздействует.

Socrat писал(а):

1. Почему Вы верите что законы ЭТОГО мира абсолютны и универсальны?
2. Почему Вы верите в то, что кроме ЭТОГО мира больше ничего нет?
3. У Вас нет такого личного опыта? Но разве отсутствие личного опыта что-то доказывает?
4. Почему Вы свой относительный личный опыт, а также его отсутствие в каких-либо сферах, возводите в абсолют?


1,4. Потому, что это не мой личный опыт, а весь коллективный опыт человечества говорит о том, что законы этого мира абсолютны. Сейчас даже мосаи ходят с сотовыми телефонами, а вы мне пытаетесь рассказывать что известные нам законы физики когда-то не работают. Вы не привели ни одного примера устройства, работоспособность которого не зависела бы от законов сохранения, однако вы почему-то утверждаете что существует бог который повсеместно и постоянно вмешивается в деятельность этого мира и отменяет этот закон.

2. Если там что-то есть, то оно существует абсолютно отдельно от нас, не может ничего про нас знать и никак на нас влиять. Также как и мы. Такова ситуация, которая диктуется известными нам законами физики.
И я не понимаю смысла слова "существует" применительно к такой ситуации. А уж тем более не вижу смысла как-либо на практике принимать в расчёт такое существование.

3. Отмечу, что я не применяю законы нашего мира за его пределами - мне достатчно применять их внутри. Но хотелось бы спросить у вас, почему вы свой личный опыт общения с часами и часовщиками переносите на вселенную в целом? У вас что, богатый experience общения с различными вселенными и их создателями? Расскажите, процесс создания сколько вселенных вы наблюдали? Или может быть вы хотя бы видели как создаётся какая-нибудь небольшая часть вселенной, скажем Луна?

Socrat писал(а):

Создатель установил именно такие законы, то они (законы) Его вполне устраивают и Он Сам их (законы) нарушать не будет. Разве что изредка и практически незаметно в самых необходимых случаях. А именно такое положение дел и наблюдается в нашем мире: мир достаточно стабилен, но иногда происходят чудеса, чему есть множество свидетельств.


Вся беда в том, что такой отмаз не катит.

Если вы хотите утверждать, что у вас есть нематериальная душа, то этим самым вы утверждаете, что ни где-нибудь, а в вашей голове, и не когда-нибудь а постоянно происходит чудо - нарушается закон сохранения (поскольку душе приходится влиять на тело). Вы конечно можете считать что вы один такой особенный и в вашей конкретной голове всё именно так и обстоит, но на практике имеется масса людей, головы которых были многократно исследованы и никаких отклонений от общеизвестных законов физики никогда при этом замечено не было.

Далее, вы похоже полагаете, что бог сидит типа на небе и за нами наблюдает, вмешиваясь как вы сказали в "необходимых случаях". Так вот, такая позиция могла бы быть принята где-нибудь в средневековье, однако квантовая физика уже давно объяснила нам, что в этом мире "наблюдать" (или измерять) это тоже самое, что "вмешиваться". Поэтому если бы бог хотел знать, что происходит в нашем мире, то ему пришлось бы постоянно вмешиваться в то, что происходит в материальном мире, а это значит - постоянно и повсемесно нарушать законы физики. Тогда такие законы которые имеем мы просто не могли бы сущестовать (так как постоянно были бы отменяемы богом), а наблюдались бы нами некоторые другие законы, которые бы допускали подобное вмешательство. Но этого опять-таки никто нигде и никогда не наблюдал, хотя по всем признакам оно должно бы было происходить везде и всегда.

Socrat писал(а):

Суть того, что я хотел пояснить на примере заключается в том, что и часы, и наш мир созданы, но в одном случае это очевидно и неоспоримо, во втором случае из-за отсутствия такой же простой очевидности отрицается.


Суть этой глупости всем была понятна ещё до того, как вы её написали. Просто все понимают, что это глупость. Несмотря на то, что в непосредственной близости мы окружили себя предметами, которые сами создали, если заглянуть чуть дальше то вы увидите, что это просто капля в море по сравнению с числом предметов, которые никто никогда не видел создаеваемыми:
- никто никогда не видел, чтобы создатель создал хоть одно из миллиардов видов живых существ на планете. Тем не менее уже известны случаи возникновения новых видов под действием естественного отбора.
- никто никогда не видел, чтобы создатель создал гору, но мы знаем (и иногда видим) как они возникают естественным путём.
- никто никогда не видел чтобы кто-то создал планету или звезду, галактику или чёрную дыру. Происхождение их естественным путём опять-таки наблюдается или может быть подтверждено наблюдением за разными стадиями этого процесса.
- и т.д. и т.п.

WBR,
Sergey.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дагор Браголлах
Ученик


Зарегистрирован: 25.02.2009
Сообщения: 192

СообщениеДобавлено: Вс Июн 21, 2009 7:14 am    Заголовок сообщения: Re: Атеистам на заметку Ответить с цитатой

Socrat писал(а):
Интересно, что вам обоим пример про часы оказался непонятен... Наверное потому, что я недостаточно хорошо его пояснил.
Суть того, что я хотел пояснить на примере заключается в том, что и часы, и наш мир созданы, но в одном случае это очевидно и неоспоримо, во втором случае из-за отсутствия такой же простой очевидности отрицается.

Да все понятно. Вы упираете на целесообразность. Но понятие целесообразности релевантно понятию цели. Часы нужны человеку, чтобы измерять ход времени. Для этого человек их создал. Всё! За пределы системы человек-часы целесообразность часов не распространяется. Теперь рассмотрим биосферу Земли. Распространяется ли целесообразность каждой ее части - клетки, организма, вида - за пределы самой биосферы? Нет! Кому нужна жизнь на Земле, помимо самой жизни, какую функцию она выполняет? Славит Творца? Бред! Более 90% видов, существовавших на Земле, вымерло. Кому это было нужно?
_________________
Je n'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Socrat
Ученик


Зарегистрирован: 30.01.2007
Сообщения: 54

СообщениеДобавлено: Вс Июн 21, 2009 8:02 am    Заголовок сообщения: Re: Атеистам на заметку Ответить с цитатой

Дагор Браголлах писал(а):

Да все понятно. Вы упираете на целесообразность.

Нет. На созданность. Любой механизм (часы, самолёт) был создан и точка. С какой целью создан? Это уже второй вопрос.

Дагор Браголлах писал(а):
Кому нужна жизнь на Земле, помимо самой жизни, какую функцию она выполняет?

Это второй вопрос. Ответ у меня есть, но сначала нужно закончить обсуждение первого вопроса.
_________________
"Не стоит жить не размышляя!" Мишель Монтень
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Дагор Браголлах
Ученик


Зарегистрирован: 25.02.2009
Сообщения: 192

СообщениеДобавлено: Вс Июн 21, 2009 10:23 am    Заголовок сообщения: Re: Атеистам на заметку Ответить с цитатой

Socrat писал(а):
Дагор Браголлах писал(а):

Да все понятно. Вы упираете на целесообразность.

Нет. На созданность. Любой механизм (часы, самолёт) был создан и точка.

ОК. Это одна часть вашей аналогии. Но этого недостаточно для того, чтобы аналогия была справедливой. Вы говорите: жизнь на Земле создана, потому что самолет создан. Чувствуете, что здесь чего-то не хватает? По какому критерию вы сравниваете самолет и жизнь?
Если вы отказались (отказались?) от целесообразности, тогда приведите другой критерий.
_________________
Je n'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Socrat
Ученик


Зарегистрирован: 30.01.2007
Сообщения: 54

СообщениеДобавлено: Ср Июн 24, 2009 9:25 am    Заголовок сообщения: Re: Атеистам на заметку Ответить с цитатой

Дагор Браголлах писал(а):

Если вы отказались (отказались?) от целесообразности, тогда приведите другой критерий.

Сложность структуры и целостность.
_________________
"Не стоит жить не размышляя!" Мишель Монтень
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Дагор Браголлах
Ученик


Зарегистрирован: 25.02.2009
Сообщения: 192

СообщениеДобавлено: Ср Июн 24, 2009 4:47 pm    Заголовок сообщения: Re: Атеистам на заметку Ответить с цитатой

Socrat писал(а):
Дагор Браголлах писал(а):

Если вы отказались (отказались?) от целесообразности, тогда приведите другой критерий.

Сложность структуры и целостность.

Сложность - да, это аргумент. Но вся история возникновения и эволюции жизни, насколько нам удается ее проследить, говорит о постепенном усложнении организмов. К тому же не всех.
Целостность под вопросом. Если часы могут лежать сколько угодно без движения, их можно в любой момент завести, и они будут работать, то живой организм должен постоянно обмениваться с окружающей средой продуктами метаболизма. Собственно, жизнь - это в большей степени процесс, нежели форма.
_________________
Je n'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Атеизму - нет -> Наука и вера Часовой пояс: GMT
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Поддержка phpBB, AceWeb
А вот тут вы можете найти работу в Харькове. Яндекс.Метрика