Список форумов Атеизму - нет Атеизму - нет
Сайт против воинствующего атеизма
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Модель появления мира
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Атеизму - нет -> Наука и вера
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
_sergey_
Жрец Науки


Зарегистрирован: 06.11.2008
Сообщения: 824
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вт Июн 16, 2009 9:26 pm    Заголовок сообщения: Re: Атеистам на заметку Ответить с цитатой

Socrat писал(а):
И те, кто верит, что Бог есть, и те, кто верит что Бога нет... Причина в том, что ни те, ни другие свою веру основательно доказать не могут, поэтому избегают прямо отвечать на те вопросы, на которые у них нет ответов.


Нельзя доказать что нет бога только до тех пор, пока это понятие остаётся размытым и абсолютно произвольным. Как только оно конкретизируется, незамедлительно становится возможным доказательства его отсутствия/присутсвия.

В частности, если мы говорим о боге, который вмешивается в дела этого мира, то его существование противоречит законам сохранения. Так что если вы считаете что законы сохранения доказаны "основательно", то вы должны признать не менее основательную доказанность несуществования такого бога.

Если мы рассмотрим бога который сотворил мир (скажем устроил большой взрыв) и больше им никогда не интересовался, то установить его присутствие или отсутствие мы можем изучая как возник наш мир.

Вне возможности доказательств может находится только такой бог который не творил наш мир и не влезал в его дела, но это уже какая-то соврешенно непонятная и ни для чего не нужная фикция, применение слова "сущестование" к которой совершенно бессмысленно с моей точки зрения.

WBR,
Sergey.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Socrat
Ученик


Зарегистрирован: 30.01.2007
Сообщения: 54

СообщениеДобавлено: Вт Июн 16, 2009 10:51 pm    Заголовок сообщения: Re: Атеистам на заметку Ответить с цитатой

_sergey_ писал(а):
В частности, если мы говорим о боге, который вмешивается в дела этого мира, то его существование противоречит законам сохранения.

Вы ставите законы сохранения энергии в том виде, в котором их сформулировал человек выше и важнее Того, Кто из ничего создал весь мир (вместе с этими самыми законами)? Wink
_sergey_ писал(а):
Так что если вы считаете что законы сохранения доказаны "основательно", то вы должны признать не менее основательную доказанность несуществования такого бога.

Какими критериями "основательности" доказательств Вы пользуетесь?
_________________
"Не стоит жить не размышляя!" Мишель Монтень
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
_sergey_
Жрец Науки


Зарегистрирован: 06.11.2008
Сообщения: 824
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вт Июн 16, 2009 11:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Атеистам на заметку Ответить с цитатой

Socrat писал(а):

Вы ставите законы сохранения энергии в том виде, в котором их сформулировал человек выше и важнее Того, Кто из ничего создал весь мир (вместе с этими самыми законами)? Wink


Причём тут выше, ниже... разговор идёт о основательности доказательств, в том числе существования того самого Того. Для того, чтобы Он оказался выше Он должен сначала существовать, не правда ли?

Socrat писал(а):

Какими критериями "основательности" доказательств Вы пользуетесь?


Практика, практика и ещё раз практика.

А вы?

WBR,
Sergey.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Socrat
Ученик


Зарегистрирован: 30.01.2007
Сообщения: 54

СообщениеДобавлено: Ср Июн 17, 2009 8:23 am    Заголовок сообщения: Re: Атеистам на заметку Ответить с цитатой

Возможно я неправильно сфомулировал свой встречный вопрос... Попробую по-другому.
_sergey_ писал(а):
В частности, если мы говорим о боге, который вмешивается в дела этого мира, то его существование противоречит законам сохранения.

Бог существует, и именно Он сотворил весь мир вместе с его (мира) законами. Его существование может только казаться противоречием законам мира.
Как может противоречить законам мира их (мира и законов) Создатель?
Если Создатель законов имеет власть устанавливать законы, разве Он не властен изменить или нарушить Им же установленный закон?
_sergey_ писал(а):
Причём тут выше, ниже... разговор идёт о основательности доказательств, в том числе существования того самого Того.

Словом "выше" я хотел показать важность, зависимость одного от другого... Например я вижу зависимость законов от их Создателя, а не наоборот. Поэтому и спросил: Вы ставите Создателя законов в подчинение Им же Самим созданым законам?
Для меня кажущееся нарушение законов сохранения при существовании Бога даже аргументом не является. Доказательством тем более. Об основательности и речи быть не может.
_sergey_ писал(а):
Для того, чтобы Он оказался выше Он должен сначала существовать, не правда ли?

Бог существует. Хотя по неведению этого можно не признавать.
Свидетельством существования Бога является созданный Им мир вместе с законами.
Если уж существование мира Вам кажется вполне естественным, то тем более естественным должно быть и сущестование его (мира) Создателя.
Неужели кажущееся противоречие между существованием законов и существованием их Создателя возникает только из-за того, что существование Создателя законов прямо не обнаруживается с помощью этих самых законов? Так может быть нужно выйти за пределы законов чтобы увидеть их Создателя? Он же как раз и находится за пределами созданных Им законов.
"Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны." (Рим. 1:20)
_sergey_ писал(а):
Socrat писал(а):

Какими критериями "основательности" доказательств Вы пользуетесь?

Практика, практика и ещё раз практика.
А вы?
WBR,
Sergey.

Аналогично! Только вот выводы из практики у нас почему-то разные...
_________________
"Не стоит жить не размышляя!" Мишель Монтень
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Дагор Браголлах
Ученик


Зарегистрирован: 25.02.2009
Сообщения: 192

СообщениеДобавлено: Ср Июн 17, 2009 12:04 pm    Заголовок сообщения: Re: Атеистам на заметку Ответить с цитатой

Socrat писал(а):
Бог существует. Хотя по неведению этого можно не признавать.

Вы говорите об этом, как об уже доказанном факте. Но это-то вам и нужно доказать. Вы просто не можете выйти за границы своей веры.
Socrat писал(а):

Свидетельством существования Бога является созданный Им мир вместе с законами.

Стоит лишь предположить, что никакой создатель его (мир) не создавал, и ваше свидетельство удивительным (для вас) образом перестает быть таковым.
Socrat писал(а):

Если уж существование мира Вам кажется вполне естественным, то тем более естественным должно быть и сущестование его (мира) Создателя.

Никакой логики.
Socrat писал(а):

Только вот выводы из практики у нас почему-то разные...

Может, хоть пример какой-нибудь приведете, как вы из вашей практики делаете ваши выводы? Был бы исключительно интересен ход ваших рассуждений.
_________________
Je n'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
_sergey_
Жрец Науки


Зарегистрирован: 06.11.2008
Сообщения: 824
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Ср Июн 17, 2009 9:27 pm    Заголовок сообщения: Re: Атеистам на заметку Ответить с цитатой

Socrat писал(а):

Бог существует, и именно Он сотворил весь мир вместе с его (мира) законами. Его существование может только казаться противоречием законам мира.
Как может противоречить законам мира их (мира и законов) Создатель?


Да, действительно, если бы создатель существовал, он бы по всей видимости не противоречил своим законам. Однако законы этого мира таковы, что существование создателя им противоречит.

Socrat писал(а):

Вы ставите Создателя законов в подчинение Им же Самим созданым законам?


Нет, я просто отмечаю что хорошо обоснованные и известные нам законы противоречат вмешательству в этот мир "извне".

Socrat писал(а):

Для меня кажущееся нарушение законов сохранения при существовании Бога даже аргументом не является. Доказательством тем более. Об основательности и речи быть не может.


Оглянитесь вокруг и посмотрите - как много вы видите вокруг предметов, которые бы не являлись результатом развития науки и в которых бы не использовались знания законов природы? Как много из них работали бы правильно, если бы нарушались законы сохранения? Приведите список пожалуйста, а потом разговаривайте о неосновательности наших знаний законов сохранения.

WBR,
Sergey.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Socrat
Ученик


Зарегистрирован: 30.01.2007
Сообщения: 54

СообщениеДобавлено: Сб Июн 20, 2009 1:25 pm    Заголовок сообщения: Re: Атеистам на заметку Ответить с цитатой

Дагор Браголлах писал(а):
Socrat писал(а):
Бог существует. Хотя по неведению этого можно не признавать.

Вы говорите об этом, как об уже доказанном факте.

Да, в моей "модели Мира" этот факт уже доказан. Smile
Дагор Браголлах писал(а):
Но это-то вам и нужно доказать.

Это вопрос времени дискуссии и Вашего стремления к познанию Истины. Smile
Но хочу предупредить - Истина может Вам не понравиться.

Дагор Браголлах писал(а):
Вы просто не можете выйти за границы своей веры.

Наоборот. Smile
Для рационально мыслящего человека это не составляет никакой проблемы ввиду её (проблемы выхода за границы веры) отсутствия.

-=-=-=-
Дагор Браголлах писал(а):
Socrat писал(а):

Свидетельством существования Бога является созданный Им мир вместе с законами.

Стоит лишь предположить, что никакой создатель его (мир) не создавал, и ваше свидетельство удивительным (для вас) образом перестает быть таковым.

Свидетельство - это не предположение. Smile
А вот предположение - это всего лишь продукт мышления в стадии поиска.
Если Вы ищите именно Истину, то мы могли бы объединить усилия и искать её (Истину) вместе.
Но если Вы хотите просто утвердить своё мнение, то мне с Вами не по пути...

-=-=-=-
Дагор Браголлах писал(а):
Socrat писал(а):

Если уж существование мира Вам кажется вполне естественным, то тем более естественным должно быть и сущестование его (мира) Создателя.

Никакой логики.

Очень жаль, что Вы не видите логической связи между фактом наличия, например, часов, и высказыванием о том, что их (например, часы) кто-то создал (например, человек Smile ).

-=-=-=-
Дагор Браголлах писал(а):
Socrat писал(а):

Только вот выводы из практики у нас почему-то разные...

Может, хоть пример какой-нибудь приведете, как вы из вашей практики делаете ваши выводы? Был бы исключительно интересен ход ваших рассуждений.

Примеров множество. И каждый из них я буду приводить каждый раз при затрагивании соответствующего вопроса.
А в общем случае могу сказать, что мы все одинаковые люди (с одинаковыми свойствами), только вот личный опыт у каждого из нас разный... К тому же разными методами, наверное, пользуемся... Наверное поэтому и приходим к разным выводам...

*********************************************************************************

_sergey_ писал(а):
Socrat писал(а):
Бог существует, и именно Он сотворил весь мир вместе с его (мира) законами. Его существование может только казаться противоречием законам мира.
Как может противоречить законам мира их (мира и законов) Создатель?

Да, действительно, если бы создатель существовал, он бы по всей видимости не противоречил своим законам.

Очень рад, что Вы это понимаете.
_sergey_ писал(а):
Однако законы этого мира таковы, что существование создателя им противоречит.

Очень жаль, что Вы не проводите логической связи между первым Вашим высказыванием и вторым...
Иначе Вы увидели бы логическое противоречие между этими двумя высказываниями.
Разве законы механики, действующие, например, в часах, противоречат существованию часовщика?

-=-=-=-
_sergey_ писал(а):
Socrat писал(а):

Вы ставите Создателя законов в подчинение Им же Самим созданым законам?

Нет, я просто отмечаю что хорошо обоснованные и известные нам законы противоречат вмешательству в этот мир "извне".

Законы не могут противоречить вмешательству Того, Кто их (законы) создал.
Кстати, Вы, Сергей, (и Дагор Браголлах тоже) не ответили на вопрос: "Если Создатель законов имеет власть устанавливать законы, разве Он не властен изменить или нарушить Им же установленный закон?"

-=-=-=-
_sergey_ писал(а):
Socrat писал(а):

Для меня кажущееся нарушение законов сохранения при существовании Бога даже аргументом не является. Доказательством тем более. Об основательности и речи быть не может.

Оглянитесь вокруг и посмотрите - как много вы видите вокруг предметов, которые бы не являлись результатом развития науки и в которых бы не использовались знания законов природы? Как много из них работали бы правильно, если бы нарушались законы сохранения? Приведите список пожалуйста, а потом разговаривайте о неосновательности наших знаний законов сохранения.

Если бы законы природы нарушались в этом мире, для которого они созданы, некими внутренними силами, принадлежащими этому же миру, то список был бы. Точнее, не было бы, так как тогда и мир, скорее всего, не существовал бы. Но мир существует стабильно, и это показывает что законы внутри мира внутренними же силами не нарушаются.

Но почему Вы при попытке выйти за пределы этого тварного мира выносите с собой и логику, и законы этого тварного мира? Почему Вы верите что законы ЭТОГО мира абсолютны и универсальны? Почему Вы верите в то, что кроме ЭТОГО мира больше ничего нет? У Вас нет такого личного опыта? Но разве отсутствие личного опыта что-то доказывает? Почему Вы свой относительный личный опыт, а также его отсутствие в каких-либо сферах, возводите в абсолют? Если у Вас отсутствует личный опыт в какой-либо сфере, то пожалуйста, сначала потрудитесь его (опыт) хоть сколько-то приобрести, но и потом помните, что компетентность в какой-либо сфере прямо пропорциональна количеству и качеству личного опыта, приобретённого в этой сфере (по-английски "experience"). Эти вопросы и высказывание также относятся и к Вам, Дагор Браголлах.

Мне тут сказали, что я не могу выйти за границы своей веры:
Дагор Браголлах писал(а):
Вы просто не можете выйти за границы своей веры.

Но у меня такое ощущение, что как раз именно атеисты, сколько бы я с ними ни разговаривал, не могут выйти за пределы своей веры. И переносят свою логику и свои законы буквально абсолютно на всё! Причём очень часто логику неправильно применяют, потому и получают ложные выводы.

А ведь довольно несложно догадаться, что существование Создателя законов даже в рамках логики нашего мира самим законам противоречить никак не может. Только нужно учитывать, что раз Создатель установил именно такие законы, то они (законы) Его вполне устраивают и Он Сам их (законы) нарушать не будет. Разве что изредка и практически незаметно в самых необходимых случаях. А именно такое положение дел и наблюдается в нашем мире: мир достаточно стабилен, но иногда происходят чудеса, чему есть множество свидетельств.
_________________
"Не стоит жить не размышляя!" Мишель Монтень
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Дагор Браголлах
Ученик


Зарегистрирован: 25.02.2009
Сообщения: 192

СообщениеДобавлено: Сб Июн 20, 2009 1:52 pm    Заголовок сообщения: Re: Атеистам на заметку Ответить с цитатой

Socrat писал(а):
Да, в моей "модели Мира" этот факт уже доказан.

Хотелось бы ознакомиться с доказательствами.
Socrat писал(а):

Это вопрос времени дискуссии и Вашего стремления к познанию Истины. Smile
Но хочу предупредить - Истина может Вам не понравиться.

Я не тороплюсь. А вы уже нашли эту Истину, чтобы меня предупреждать?
Socrat писал(а):

Для рационально мыслящего человека это не составляет никакой проблемы ввиду её (проблемы выхода за границы веры) отсутствия.

Вы все перепутали - не для рационально мыслящего, а для верующего.
Socrat писал(а):

Если Вы ищите именно Истину, то мы могли бы объединить усилия и искать её (Истину) вместе.

Ну вот, так вы ее еще не нашли.
Socrat писал(а):

Но если Вы хотите просто утвердить своё мнение, то мне с Вами не по пути...

А вы не допускаете других вариантов моей мотивации?
Socrat писал(а):

Очень жаль, что Вы не видите логической связи между фактом наличия, например, часов, и высказыванием о том, что их (например, часы) кто-то создал (например, человек Smile ).

Да как-то мир не очень похож на часы. Единого замысла в нем не прослеживается.
_________________
Je n'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дагор Браголлах
Ученик


Зарегистрирован: 25.02.2009
Сообщения: 192

СообщениеДобавлено: Сб Июн 20, 2009 1:59 pm    Заголовок сообщения: Re: Атеистам на заметку Ответить с цитатой

Socrat писал(а):
Если у Вас отсутствует личный опыт в какой-либо сфере, то пожалуйста, сначала потрудитесь его (опыт) хоть сколько-то приобрести, но и потом помните, что компетентность в какой-либо сфере прямо пропорциональна количеству и качеству личного опыта, приобретённого в этой сфере (по-английски "experience").

Да все дело в том, что у вас всё переставлено с ног на голову - сначала нужно поверить, а уже потом появятся доказательства.
Socrat писал(а):

Только нужно учитывать, что раз Создатель установил именно такие законы, то они (законы) Его вполне устраивают и Он Сам их (законы) нарушать не будет. Разве что изредка и практически незаметно в самых необходимых случаях.

Ну да. Крокодилы летают, но низенько-низенько.
Socrat писал(а):

А именно такое положение дел и наблюдается в нашем мире: мир достаточно стабилен, но иногда происходят чудеса, чему есть множество свидетельств.

А? Хде?
_________________
Je n'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lingvist
Мастер спорта по бегу в квадрате


Зарегистрирован: 16.11.2007
Сообщения: 1150

СообщениеДобавлено: Сб Июн 20, 2009 2:03 pm    Заголовок сообщения: Re: Атеистам на заметку Ответить с цитатой

Socrat писал(а):
Очень жаль, что Вы не видите логической связи между фактом наличия, например, часов, и высказыванием о том, что их (например, часы) кто-то создал (например, человек).
По-моему, этот пример не вполне уместен — по крайней мере для иллюстрации единого Создателя: ни один человек не может сделать часы самостоятельно. Ну, разве что солнечные или, может, песочные. Для любых более-менее сложных часов нужно участие множества людей — одни добывают руду, другие из неё льют чугун, третьи из чугуна варят сталь, причём на каждом этапе нужно множество самых разных профессионалов. Да и сталь для зубчатых колёс не такая же, как для пружины. А пружину ещё надо намотать (впрочем, пружиной можно, так и быть пренебречь: часы могут быть с гирьками)... А ещё стекло (или пластмасса)... И стрелки... И циферблат, а там — обычно ещё и эмаль, и краски, чтобы нанести деления, и кисточки какие-нибудь (белку для кисточки часовщик тоже ведь не сам добывает, а охотник тоже кисточки не изготавливает)... А ещё мы не учли транспорт — руду перевозить к местам обработки (там ещё уголь нужно привезти для доменных печей, а до этого уголь добыть, да доменную печь построить...), потом чугун отвезти к месту, где из него сталь варят (плюс кто-то должен мартеновские печи построить), закал, прокат...

Поэтому, даже если брать часы старых мастеров, то для их создания был необходим труд по меньшей мере многих десятков или даже сотен людей. Вам не кажется, что по этой аналогии мир получается гораздо многобожнее, чем даже у каких-нибудь древних греков? Думаю, по божественному населению может поспорить даже с индусами.

И получается как давний анекдот, в котором мужики спорили, чья профессия древнее. Самый сильный аргумент оказался у электрика: «Ведь к тому времени, когда Бог сказал „Да будет свет” кто-то уже подвёл провода...»
_________________
На кладбище — загадочный уют,
Здесь каждый метр навеки кем-то занят.
Живые знали, что они умрут,
Но мёртвые, что умерли, — не знают.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Атеизму - нет -> Наука и вера Часовой пояс: GMT
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Поддержка phpBB, AceWeb
А вот тут вы можете найти работу в Харькове. Яндекс.Метрика