Список форумов Атеизму - нет Атеизму - нет
Сайт против воинствующего атеизма
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Антиох вс успокоитель: Абсентис и средневековая Европа
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Атеизму - нет -> Дуэли
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
успокоитель
Злобный жидомассон


Зарегистрирован: 24.11.2006
Сообщения: 4653
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: Чт Мар 26, 2009 4:32 am    Заголовок сообщения: Антиох вс успокоитель: Абсентис и средневековая Европа Ответить с цитатой

Продолжение дискусии


On Март, 25, 2009 08:19 (UTC), anti0h replied:

Цитата:
"Александр Дюма и по времени и по «ареалу обитания» был гораздо ближе к Средневековой Европе чем Зюскинд – поэтому он всяко авторитетнее."

Ну да, а Барков гораздо авторитетней, чем какой-то там Карамзин. 18й век же раньше 19го? ;о))

А вот с Броделем у Вас как-то некрасиво получилось Sad( Смешно выдёргивать из текста те куски, которые Вам подходят игнорируя всё остальное. Давайте продолжим цитировать с того места, на котором Вы остановились:
"Начиная с XVI в. общественные бани становятся все более редки, почти что исчезают, по причине, как говорили, распространения заразы и страшного сифилиса. И несомненно, также по причине деятельности проповедников, католиков или кальвинистов, яростно обличавших бани как рассадник бесстыдства и угрозу морали. Тем не менее у частных лиц ванные комнаты сохранятся довольно долго. Но мало-помалу мытье в бане сделается врачебным средством, но не привычкой к поддержанию чистоплотности. При дворе Людовика XIV к ней станут прибегать лишь в порядке исключения, в случае заболевания. К тому же в XVII в, общественные бани, которые сохранились, в конечном счете перешли в руки цирюльников-хирургов. И только в Восточной Европе практика пользования общественными банями со средневековым простодушием останется в силе вплоть до последних деревушек."
И до этого он пишет: "И мы уже отмечали: очень мало было бань, да и те в крупных городах".

"Штраф за выброшенный из окна мусор возрос до 100 тысяч рублей"
Ну, если Вы даже Браунинга знаете, тогда разница между мусором и нечистотами должна быть для Вас совершенно очевидна Wink). Тем более, что коммунальных служб в 13м веке точно не было.
Можно подумать Вы сами ни разу не видели как пустые бутылки из окон выкидывают. При чём тут антисанитария?? Это же не ночные горшки..

Давайте я ещё раз повторю вопрос: Если не было тотальной антисанитарии - откуда тогда эпидемии? Или - эпидемий чумы и оспы не было тоже?? =))

Цитата:
"у меня компромат есть на очень многие нации и религиозные (и нерелигиозные) исповедания: от древних вавилонян до просвещенных атеистов."

Не совсем понял, при чём тут "вавилоняне"? Формально, мы с Вами живём в светской стране.. Но реально, на всяких муфтиев всем глубоко по.., а вот когда патриарха "внезапно вызвало начальство"Wink, почему-то объявили траур. Так что для нас с Вами актуален именно христианский "вклад".
Справедливости ради, стоит отметить, что христианское влияние было далеко не только отрицательным. Так любимая атеистами технологическая цивилизация возможна только при капитализме. Который, в свою очередь есть продукт реформации церкви. Ну, если конечно верить Максу Веберу. (Теория местами спорная, но до сих пор остаётся общепризнанной, насколько я знаю).
Это, так сказать, факт в Вашу копилку. Странно, кстати, что сторонники христианства сами об этом не говорят..
Цитата:

"с доказательствами у поклонников Абсентиса плоховато"
Мне сложно отнести себя к поклонникам Абсентиса. У него множество недостатков, которые напрямую вытекают из его же достоинств. Пишет он очень живо и образно, уделяя больше внимания увлекательности чтения, чем исторической объективности. Мне кажется, это понятно всем. И по жанру - это более публицистика, чем историческое исследование.
И всё же, несмотря на вольное обращение с фактами, в целом я с ним согласен. В целом - потому, что он создаёт именно цельную картину, дающую объяснение разрозненным историческим фактам.
Тут мы возвращаемся к тому, с чего начали. Если Вы хотите опровергнуть Абсентиса, нужно не спорить с тем, сколько было бань, но предложить свою картину, которая объяснит более широкий круг фактов, или объяснит их более полно.

Цитата:
З.Ы. "У нечестивых арабов грудь голая, лица безобразные, губы отвислые, и сами они наглы и бесстыдны и никчемны",

- по моему, это офигенно объективный автор, да! :D
_________________
"Самая прекрасная обезьяна безобразна по сравнению с родом людей"
"Мудрейший из людей по сравнению с богом кажется обезьяной и по мудрости, и по красоте, и во всем прочем.."
(с) Гераклит Эфесский
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Anti0h
Ученик


Зарегистрирован: 25.03.2009
Сообщения: 8

СообщениеДобавлено: Чт Мар 26, 2009 8:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я всё ещё в ожидании ответной реакции.. ;о))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
успокоитель
Злобный жидомассон


Зарегистрирован: 24.11.2006
Сообщения: 4653
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: Чт Мар 26, 2009 12:38 pm    Заголовок сообщения: Re: Антиох вс успокоитель: Абсентис и средневековая Европа Ответить с цитатой

anti0h

Итак
О чем собственно разговор

В первом приближении можно выделить 3 варианта:

1. В Средневековой Европе мылись все всегда и везде, поэтому люди пахли розами и одуванчиками.
2. Никто не мылся никогда и нигде, поэтому пахли люди исключительно мочой и конским навозом.
3. Было по разному: кто-то мылся, кто-то не мылся, кто-то мылся часто, кто-то пореже.

вариант номер 1 я никогда не утверждал – вы я так понял тоже его не поддерживаете – он самоуничтожается.
Против варианта 2 я выступаю категорически, если вы за этот вариант – тогда давайте спорить.
Если вы его тоже отвергаете, тогда можем перейти к варианту 3 и тут у нас откроется громадное поле для разговора. Но чтобы перейти к 3 варианту вы должны недвусмысленно обозначить свою позицию по 2 варианту.


Источники

Насколько я понимаю в истории, «историческая цепочка» достоверности выглядит следующим образом:
самая правдивая информация содержится в исторических источниках (ИИ) ---> на основании анализа ИИ историки (с дипломом) пишут исторические труды (ИТ) ---> ознакомившись с ИТ и приправив к отрывочным воспоминаниям об оных собственную фантазию пейсатели пишут художественные книги (ХК) ---> начитавшись ХК пейсателей «гении»-самоучки пишут удобоваримые (для среднестатистического мозга) статейки (УС) ---> начитавшись УС среднестатистические люди начинают нести такую ахинею что хоть стой, хоть падай.

Поэтому в целях более точного анализа ситуации я предлагаю оперировать исключительно ИИ и ИТ (хотя тут неизбежны некоторые споры вокруг предвзятости тех или иных историков) Вы с этим согласны?




Цитата:
А вот с Броделем у Вас как-то некрасиво получилось ( Смешно выдёргивать из текста те куски, которые Вам подходят игнорируя всё остальное. Давайте продолжим цитировать с того места, на котором Вы остановились:

Я то готов цитировать всё (и это докажу) - но вы не забывайте что первым начал писать Абсентис, первым начал выдергивать куски он - поэтому над ним сначала надо смеяться Laughing
А на мне лежало бремя показать лживость его точки зрения, но об этом возможно будет поговорить только после опредления варианта ситуации (см выше)



Цитата:
Давайте я ещё раз повторю вопрос: Если не было тотальной антисанитарии - откуда тогда эпидемии? Или - эпидемий чумы и оспы не было тоже?? =))

эпидемии откуда? - с "чистого Востока". То есть если называть тотальной антисанитарией положение в Европе на основании эпидемий, то тогда чисто логически мы будем вынуждены признать антисанитарию и в античности, и в арабском мире, и в Китае .


Цитата:
Не совсем понял, при чём тут "вавилоняне"?

Ну просто вы сказали, что учитывая вклад христиан в мировую историю неудивительна ненависть к христианству. А когда я сослался на грехи других, вы сказали что разговор только о нас. Если разговор только о нас, тогда надо учитывать только вклад православия в России, а борьба с катарами или охота на ведьм – тут тогда пролетает мимо. Кроме того если разговор только о нас, тогда почему Абсентис воюет с западной историей при этом выдавая его за «общее христианство» - можно подумать он ночами не спит и рыдает в подушку, оплакивая катаров и Джордано Бруно. – впрочем об общем вкладе это надо отдельный разговор заводить.
_________________
"Самая прекрасная обезьяна безобразна по сравнению с родом людей"
"Мудрейший из людей по сравнению с богом кажется обезьяной и по мудрости, и по красоте, и во всем прочем.."
(с) Гераклит Эфесский
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Anti0h
Ученик


Зарегистрирован: 25.03.2009
Сообщения: 8

СообщениеДобавлено: Чт Мар 26, 2009 3:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
"3. Было по разному: кто-то мылся, кто-то не мылся"

Естественно, как и любой вменяемый человек я поддерживаю 3ю позицию, и не согласен не с первой не со второй. Недвусмысленно и однозначно, да!

А вот насчёт источников - все не так просто. Феномен фолк-хистори гораздо сложнее и многограннее, чем Вам хотелось бы его видеть. Посмотрите персоналии по ссылке:

Люди там очень разные. От совершенно клинического Чудинова до великолепного Радзинского. Так что - давай-то не будем упрощать.
Я бы сформулировал так: при ПРОЧИХ РАВНЫХ условиях, мнение дипломированного специалиста можно считать приоритетным.

Поймите - история, даже если мы согласимся считать её наукой, всё равно от этого не станет наукой точной, как физика или генетика. История не обладает собственным аналитическим аппаратом (в естественных науках - это математика). Следовательно, историк-специалист отличается от дилетанта только ОБЪЁМОМ знаний в соответствующей области. А мыслят они совершенно одинаково (формальную логику, насколько я знаю, ещё никто не отменял).
Если мы откроем специализированный журнал по молекулярной биологии - мы не поймём просто ничего. В основном, из-за обилия специальных терминов, расшифровка каждого из которых на обыденном языке потребует объёма текста, сопоставимого с толщиной самого журнала =). А вот монографию по истории, любой степени специализированности может читать практически кто угодно, потому что в ней нет такой плотной свёртки информации.
Между тем:
Голая рука и интеллект, предоставленный сам себе, не многого стоят: все совершается при помощи орудии и вспомогательных средств.
(с) Ф. Бэкон (это, кстати, эпиграф к "Этюдам о поведении" Лурия и Выготского)
Т.е. уровень развития науки определяется уровнем символического обобщения. Вот только когда историк начинает обобщать, он превращается либо в антрополога, либо в социолога, в зависимости от.. много чего =). Превращения такие, правда, происходят прискорбно редко, зато дают весьма любопытные результаты. (Если интересно, могу подкинуть сцылочки).

Цитата:
"признать антисанитарию и в античности, и в арабском мире, и в Китае"

Естественно придётся. Есть только два дополнения:
1. Масштаб и потери населения от эпидемий с средневековой Европы были существенно выше чем в других регионах. Спрашивается - почему?
2. Как разные культуры относились к антисанитарии: боролись или провоцировали?
Ответьте пока на это, насчёт вклада христианста наверно допишу попозже вечером.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
успокоитель
Злобный жидомассон


Зарегистрирован: 24.11.2006
Сообщения: 4653
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: Пт Мар 27, 2009 10:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А вот насчёт источников - все не так просто. Феномен фолк-хистори гораздо сложнее и многограннее, чем Вам хотелось бы его видеть. Посмотрите персоналии по ссылке:

Люди там очень разные. От совершенно клинического Чудинова до великолепного Радзинского. Так что - давай-то не будем упрощать.
Я бы сформулировал так: при ПРОЧИХ РАВНЫХ условиях, мнение дипломированного специалиста можно считать приоритетным.


Хорошая ссылка, в принципе я конечно обо всем этом знал – но когда все в одном месте, то это очень хорошо. Ах, да, увы не все. Абсентиса то тут и не хватает. Он то по всем признакам фолк-историка и подходит. Особенно
сюжет строится по художественным законам беллетристики, что предполагает тенденциозный отбор лишь тех подробностей, которые укладываются в изначально заданные автором рамки концепции; часть фактов при этом откровенно додумывается, происходит фальсификация истории;
• настрой на сенсационность; отрицание и/или игнорирование твёрдо установленных наукой фактов;
• нарочитая скандальная грубость изложения, апломб, нападки и «разоблачения» предполагаемого заговора традиционных историков;
• стремление поразить читателя масштабами предполагаемых «подтасовок» и «сокрытия правды», глобальность, призыв к коренной ломке представлений о модели всемирной и отечественной истории;



Более того сам то он в этом и признается
absentis.livejournal.co m/49526.html?view=1533302#t1533302
the_craftman
Денис, все таки позвольте задать вам несколько вопросов.
1. Каким путем вы пришли к такому пониманию спорыньи и так сильно связав ее с христианством?
2. Каким образом вы пришли к пониманию того что произошло с Иисусом?


Абсентис
"Это благодаря моему прогуливанию уров истории в школе " - мне не вбили шаблоны, как надо понимать историю правильно. А дальше стоило только заняться вопросом, почему Иисус засушил смоковницу..

Итак Абсентис - типичный фолк-историк. Это уже хорошо Smile

Цитата:
Люди там очень разные. От совершенно клинического Чудинова до великолепного Радзинского. Так что - давай-то не будем упрощать.
Я бы сформулировал так: при ПРОЧИХ РАВНЫХ условиях, мнение дипломированного специалиста можно считать приоритетным…..
Поймите - история, даже если мы согласимся считать её наукой, всё равно от этого не станет наукой точной, как физика или генетика.



В принципе я согласен. Насколько я понял вас не особо интересуют шокирующие факты типа «немытой» Изабеллы и «умершей от вшивости» безымянной принцессы. Всю эту галиматью мы опускаем поскольку она никак не подтверждена. Итак вы утверждаете что общая картина у Абсентиса отображена верно. Я честно говоря стройной картины у Абсентиса не увидел – одни какие-то мазюки. Предлагаю вам кратко-тезисно изложить как христианство (католическое или "общее"?) влияло на антисанитарию.



Цитата:
Естественно придётся. Есть только два дополнения:
1. Масштаб и потери населения от эпидемий с средневековой Европы были существенно выше чем в других регионах. Спрашивается - почему?
2. Как разные культуры относились к антисанитарии: боролись или провоцировали?
Ответьте пока на это, насчёт вклада христианста наверно допишу попозже вечером.



1.Если у вас на руках цифры – давайте сравним. Утверждаете вы – значит вам и доказывать цифрами.
Насколько я изучал этот вопрос потери в Европе не были выше (в 14-ом веке вымерло от трети до четверти населения). Самые высокие потери были в Америке (в империи инков от оспы умерло около 90 процентов населения, в Мексике от чумы около 45 процентов ) и в Византии -

It ultimately killed perhaps 40% of the city's inhabitants. The initial plague went on to destroy up to a quarter of the human population of the eastern Mediterranean. New, frequent waves of the plague continued to strike throughout the 6th, 7th and 8th centuries AD, often more localized and less virulent. It is estimated that the
Plague of Justinian killed as many as 100 million people across the world.[2][3] Some historians such as Josiah C. Russell (1958) have suggested a total European population loss of 50 to 60% between 541 and 700.[4]


2.Разные относились по разному – индусы, например, коровьим навозом и мочой лицо мазали.
Кроме того, если антисанитария была везде, то тогда о чем разговор? В чем уникальность Европы? Если там была антисанитария, то что есть санитария?

ps Насчет вклада христианства – это давайте в отдельной теме – а то сейчас эта дуэль разовьется до новобразимых размеров. Тут только об антисанитарии.
_________________
"Самая прекрасная обезьяна безобразна по сравнению с родом людей"
"Мудрейший из людей по сравнению с богом кажется обезьяной и по мудрости, и по красоте, и во всем прочем.."
(с) Гераклит Эфесский
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Anti0h
Ученик


Зарегистрирован: 25.03.2009
Сообщения: 8

СообщениеДобавлено: Пн Мар 30, 2009 2:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
"Предлагаю вам кратко-тезисно изложить как христианство (католическое или "общее"?) влияло на антисанитарию."
Излагаю. Антисанитарии способствовало:
а. Христианство как религия через через концепцию "укрощения плоти" и отношения к физическому телу как к сосуду греха.
б. Конкретно католическая и протестантская церковь - путём закрытия общественных бань.

1.
Цитата:
"в Европе не были выше (в 14-ом веке вымерло от трети до четверти населения). Самые высокие потери были в Америке (в империи инков от оспы умерло около 90 процентов населения, в Мексике от чумы около 45 процентов )"

Смотрите. Средневековые эпидемии - это чума.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%BC%D0%B0
Распространителями являются вши и крысы. Как вшивость связана с закрытием бань объяснять пожалуй не нужно?
Отсутствие нормальных сортиров и все сопутствующие удовольствия придают картине экспрессии, но на заражаемость чумой не влияют. По крайней мере - не на прямую.
С антисанитарией связана холера, (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0) правда тут процент смертности вроде бы поменьше. Это что касаемо Европы.

А вот ужасающая смертность эпидемий в америке вызвана оспой (и корью). Это вирусные инфекции, от которых страдают только люди.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B0
При отсутствии иммунитета смертность достигает 90%. В америку оспу занесли конквистадоры, которые сами от неё тоже дохли, но существенно реже. А вот население империи инков тогда сократилось кажется наполовину. Точных данных конечно нет.

Если нужно, могу посмотреть более авторитетные источники чем вики, но тенденция мне кажется прослеживается ясно. Этиология эпидемий совершенно разная. В Европе рассадником заразы были паразиты. А в остальных странах - сами европейцы =)).

2
Цитата:
"индусы, например, коровьим навозом и мочой лицо мазали"

Коровьим говном можно мазаться сколько угодно, главное - не крысиным и не человечьим! ;о)) Наоборот, вакцина от чёрной оспы была получена именно из вируса коровьей оспы, когда Дженнер заметил, что доярки переносят её гораздо легче.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
успокоитель
Злобный жидомассон


Зарегистрирован: 24.11.2006
Сообщения: 4653
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: Пн Мар 30, 2009 9:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бани


Цитата:
Излагаю. Антисанитарии способствовало:
а. Христианство как религия через через концепцию "укрощения плоти" и отношения к физическому телу как к сосуду греха.
б. Конкретно католическая и протестантская церковь - путём закрытия общественных бань.


а) Отношение к телу как к сосуду греха – это позиция гностиков, позднее катаров (с которым как раз официальная церковь и боролась).
Христианское отношение к телу наиболее точно выразил апостол Павел
1Кор 6:19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа

б) Во-первых, бани закрывались в 16-ом столетии (когда эпидемия чумы уже давным давно отгремела) и историки указывают по какой причине – распространение сифилиса. До этого бани не закрывались. Об этом пишет Бродель.
Фернан Бродель. "Структуры повседневности: возможное и невозможное"
" Бани, давнее наследие Рима, были правилом во всей средневековой Европе - как частные, так и весьма многочисленные общественные бани, с их ваннами, парильнями и лежаками для отдыха, либо же с большими бассейнами,с их скученностью обнаженных тел, мужских и женских вперемежку.

Филиппов Б и Ястребицкая А. в книге "Европейский мир Х-ХV вв" пишут:"Общественными банями типа римских терм западное Средневековье не пользовалось… И все же мы можем говорить о культуре бани в средние века, особенно в XIII-XIV вв., хотя она и не достигла, как в греко-римском античном мире, уровня "особой формы жизни" и отношение к ней, как и положение в обществе в целом, было противоречивым….Баня была местом встреч, развлечений, приятного времяпрепровождения и вплоть до распространения (с конца XV в.) в Европе сифилиса бани посещали часто, получая от этого большое удовольствие."

Во-вторых я честно говоря такового не знаю чтобы католическая церковь (или протестантская ) закрывали бани – тут бы очень пригодился бы вам текст буллы или постановление собора – иначе это просто голословное утверждение.
В-третьих с закрытием бань, люди не перестали мыться – мытье стало скорее интимным а не общественным делом.
"Средневековая Франция" Мари-Анн Поло де Болье. ""Археологические раскопки, миниатюры, а также посмертные инвентарные списки свидетельствовали о наличии в домах состоятельных людей ванн для мытья, бассейнов для купания, чанов для стирки белья, бадеек и кувшинов для воды, подтверждающих, что гигиена занимала большое место в жизни средневекового общества"

В мозгах многих людей сидит штамп :почему-то им кажется что если не было бань, то люди не мылись. Причем так думают люди, которые в принципе моются в основном точно также как и средневековые люди – в ваннах , а в баню ходят только в канун Нового Года с друзьями – а потом улетают на самолете в Ленинград Laughing
(aeterna.r u/pollresults.php?link=polls:11370
В банях моется 1 процент россиян)

Ну и наконец в четвертых, закрытие бань - это действительно реальный вклад в борьбу с эпидемиями. Бани как общественное место - всегда потенциальный рассадник болезней

Заработать грибок можно прежде всего в местах общественного пользования: банях, саунах, бассейнах, спортивных залах, раздевалках, на пляже и даже у себя в квартире

Инки как раз и вымирали из-за общественных купален – поэтому вам бумерангом возвращается обвинение: в вымирании инков виноваты сторонники бань.
ТОРБИО ДЕ БЕНАВЕНТЕ (МОТОЛИНИА)
ИСТОРИЯ ИНДЕЙЦЕВ НОВОЙ ИСПАНИИ


Господь же поразил и покарал землю сию и тех, кто в ней находился, как туземцев, так и иноземцев, десятью страшными казнями.
Первой казнью была оспа, и началось это следующим образом. Когда капитаном и губернатором был Эрнан Кортес, на землю сию высадился Панфило де Нарваэс, и на одном из его кораблей находился негр, заболевший оспой, каковой недуг в сем краю никогда прежде не был известен, а в ту пору Новая Испания была чрезвычайно густо населена, и когда оспа распространилась среди индейцев, то появилось столько больных и пошел такой мор по всей земле, что в большинстве провинций вымерло более половины жителей, в других чуть поменьше; ведь индейцы не знали средств от оспы, и вдобавок у них есть привычка часто мыться, и они, здоровые и больные, продолжая это делать, мерли как мухи, целыми семьями. Умирали многие также от голода, ибо заболевали все сразу и не могли ухаживать друг за другом, и некому было доставлять хлеб или что другое. И во многих местах бывало, что все в доме умирали, а похоронить столь великое множество мертвых было невмоготу, и, чтобы избавиться от зловония, исходившего от трупов, на них обрушивали дом, так что их дом становился их могилой. Недуг сей индейцы назвали «великой проказой», ибо оспа была столь тяжелой, что покрытые язвами походили на прокаженных; следы ее и доныне сохранились у уцелевших, и тело их испещрено оспинами.».



Эпидемии

Цитата:
мотрите. Средневековые эпидемии - это чума.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%BC%D0%B0
Распространителями являются вши и крысы. Как вшивость связана с закрытием бань объяснять пожалуй не нужно?
…………
Если нужно, могу посмотреть более авторитетные источники чем вики, но тенденция мне кажется прослеживается ясно. Этиология эпидемий совершенно разная. В Европе рассадником заразы были паразиты. А в остальных странах - сами европейцы =)).


Не понял. Это вы так шутите? Во всех случаях эпидемии приходили в Европу с Востока – там кто был рассадником заразы – злые европейцы? И кто разносил эпидемии в античности когда европейских христиан в помине не было?
Вы думаете что там не было вшей и крыс?

"Шелк в те времена был крайне нужен и оседлым народам, и кочевникам. Людей мучили насекомые-паразиты, спасением от которых были только шелковые одежды. И если какая-нибудь хуннка получала шелковую рубашку, ей уже не приходилось все время почесываться.
С помощью согдийских купцов китайский шелк покупали и римляне. У них была та же беда. Мыла в ту пору не было, и римляне натирали тело маслом, затем счищали его скребками вместе с грязью, а после распаривались в горячей ванне. Однако мерзкие паразиты через некоторое время появлялись вновь."

Гумилев «От Руси до России»

Царство сынов Солнца
Владимир Александрович Кузьмищев
"Кстати, о праздности. Мы уже много раз писали, что инки не терпели праздности и лени. Похоже, они просто испытывали к ним ненависть. Об этом говорит, в частности, изобретенный сынами Солнца «налог», в смысл которого автор настоящей книги никак не хотел поверить. Пришлось несколько раз перепроверить текст по разным изданиям «Комментариев», чтобы сомнения рассеялись. Лишь обнаружив подтверждение у Сьесы де Леона, я поверил, что правильно истолковал эту «подать»: сыны Солнца взимали подать вшами! Живыми
вшами!
Налог «вшами» выплачивали немощные старики, больные и калеки, трудовая деятельность которых к этому и сводилась. Этим путем инки боролись не только с бездельем, но и антисанитарным состоянием . своих подданных. Сьеса де Леон расширяет круг облагавшихся податью вшами: «...когда местные жители говорили, что им нечем платить подать, короли приказывали, чтобы каждый человек всей этой провинции был обязан каждые четыре месяца сдавать довольно большую камышинку, заполненную живыми вшами, что было ловкой выдумкой Инки, принуждавшей и приучавшей их к практике выплаты податей...» Эта подать отменялась только после того, как население налаживало должным образом свое производство.
Ничего не скажешь! Изобретательность сынов Солнца соответствовала их лютой ненависти к безделью своих подданных!"


А какие там бывают крысы – посмотритене стал портить картинкой нашу дискуссию – не люблю крыс, брррр

А еще они их едят

Крысиное мясо вернулось в меню ресторанов и столовых провинции Гуандун, что на юге Китая, утверждает Би-Би-Си со ссылкой на местные газетыВ южном Китае крысятина почитается за традиционный деликатес, и некоторые считают, что это мясо боле питательно, чем свинина или курятина. «В последнее время развелось очень много крыс, - приводит информационное агентство China News Service слова одного из продавцов. - Люди в Гуанчжоу небедные и любят экзотику, так что дела идут отлично».
_________________
"Самая прекрасная обезьяна безобразна по сравнению с родом людей"
"Мудрейший из людей по сравнению с богом кажется обезьяной и по мудрости, и по красоте, и во всем прочем.."
(с) Гераклит Эфесский
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Anti0h
Ученик


Зарегистрирован: 25.03.2009
Сообщения: 8

СообщениеДобавлено: Ср Апр 01, 2009 2:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

а)
Цитата:
"Христианское отношение к телу наиболее точно выразил апостол Павел"

Простите, но "христианское отношение к телу" наиболее точно выразили сами христиане. ;о)) Сколько было обетов НЕ мыться, НЕ менять исподнее во славу господнюю и хоть бы один пообещал ради него мыться каждый день.
Тут Вы опять путаете религию и церковь. В библии тоже написано, что бог есть любовь, и как это согласуется с тем, что творится его именем?? Так что не смешивайте деклалрируемую идеологию и реальную практику.

б)
Цитата:
"Во-первых, бани закрывались в 16-ом столетии (когда эпидемия чумы уже давным давно отгремела)"

Тут Вы несколько неправы. Смотрите:
"Всего же таких периодов после окончания «черной смерти» и последовавших за ней пульсаций очагов чумы в более северных широтах (первый пик – 1346–1382 гг.), можно насчитать еще не менее трех: 1440–1530 гг. (второй); 1545–1683 гг. (третий - по площади охваченных чумой территорий его можно прировнять к «черной смерти»); 1710–1840 гг. (четвертый – чума уже за пределами западной и центральной Европы). С потеплением климата, начавшегося в средине XVII столетия, постепенно происходит отступление чумы в направлении с севера и запада на юго–восток. Учитывая также и искусственность даты начала “третьей пандемии”, правильнее будет считать ее не самостоятельным явлением, а пятым, самым “низким” пиком второй пандемии чумы"
supotnitskiy.r u/stat/stat9.htm
Кстати, давольно любопытный источник. Он считает что в природе Y. pestis (возбудитель чумы) находится в почеве в некультивируемом сотоянии, как паразит одноклеточных. Т.е. исходной экосистемой является "простейшие - Y. pestis", а система блохи-крысы становится вторичным резервуаром инфекции, на время разрешения исходной экосистемы.

Цитата:
"почему-то им кажется что если не было бань, то люди не мылись. Причем так думают люди, которые в принципе моются в основном точно также как и средневековые люди – в ваннах"

Хм-м... может быть потому, что сейчас, не 11й век? Интересно - как Вы себе представляете водопровод с горячей водой в деревенских лачугах 11го века? =))

Цитаты типа "Археологические раскопки, миниатюры, а также посмертные инвентарные списки свидетельствовали о наличии в домах состоятельных людей ванн для мытья, бассейнов для купания" говорят о поведении элиты, а никак не народа. Иначе говоря, тот факт, что сегодня "состоятельные люди" передвигатюся по городу на Бентли и Поршах, никак не орицает того, что большинству приходится для этого пользоваться метро.

Цитата:
"вдобавок у них есть привычка часто мыться, и они, здоровые и больные, продолжая это делать, мерли как мухи, целыми семьями."

1. Кхм.. повторюсь ещё раз. Эпидеми чумы (Европа) и эпидемии оспы (Америка) имеют совершенно РАЗНУЮ этиологию (механизмы заражения и т.п.). Вирусы оспы передаются контактно, чума же передётся при укусе блохи. Более вирулентной является её лёгочная форма, но она была менее распростарнена (хотя может быть её просто не идентифицировали с чумой, т.к. она протекает без характерных для чумы нарывов - "бубонов").
2. Мне кажется этот монах-францисканец из 16го века - не самый большой специалист по эпидемиологии и микробиологии, нет? Wink Или Вы считает что научная степень нужна только длят того, что бы писать о истории?? ;D

В качестве постскриптума - любопытное видео (чур - громко не плеватьсяWink
http://www.youtube.com/watch?v=RNhHnRzUF-0&feature=player_embedded
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
успокоитель
Злобный жидомассон


Зарегистрирован: 24.11.2006
Сообщения: 4653
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: Чт Апр 02, 2009 6:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Anti0h

Бани

Цитата:
Простите, но "христианское отношение к телу" наиболее точно выразили сами христиане. ;о)) Сколько было обетов НЕ мыться, НЕ менять исподнее во славу господнюю и хоть бы один пообещал ради него мыться каждый день.
Тут Вы опять путаете религию и церковь. В библии тоже написано, что бог есть любовь, и как это согласуется с тем, что творится его именем?? Так что не смешивайте деклалрируемую идеологию и реальную практику.

Во-первых вы сами заговорили о теории "Христианство как религия через через концепцию "укрощения плоти" (с)
Во-вторых, если человек дает обет не мыться, это значит что обычно он моется. А раз ли в день или через 2-3 дня - это не очень принципиально. Спросите у тех, даже кто имеет собственную баню в частном доме - они что каждый день топят? Нет. Раз в неделю, максимум 2.
В-третьих, я не знаю сколько было дано таких обетов - а вы знаете?
У вас есть статистика на этот счет?
В-четвертых, Как было на практике очень хорошо показывают средневековые изображения
(хотя тут одна девушка пыталась мне втулить что рисовали тогда мытье в целях пропаганды для бедных крестьян Laughing - наивные абсентисты желая хоть как-то обосновать свой бред частенько ахинею говорят чем весьма меня забавляют Laughing )


Цитата:
Цитата:
"почему-то им кажется что если не было бань, то люди не мылись. Причем так думают люди, которые в принципе моются в основном точно также как и средневековые люди – в ваннах"

Хм-м... может быть потому, что сейчас, не 11й век? Интересно - как Вы себе представляете водопровод с горячей водой в деревенских лачугах 11го века? =))

А какая разница где греть воду? На помывку это не влияет. Поставил котелок на камин он согрелся , вылил в бадью - помылся.
Вот в армии например моются в банях раз в 10 дней - значит ли это, по вашему, что у нас армия вонючек?

Цитата:
Иначе говоря, тот факт, что сегодня "состоятельные люди" передвигатюся по городу на Бентли и Поршах, никак не орицает того, что большинству приходится для этого пользоваться метро.

Но Бродель то пишет об общей гигиене. И Филиппов с Ястребицкой.

Эпидемии

Цитата:
б)
Цитата:
"Во-первых, бани закрывались в 16-ом столетии (когда эпидемия чумы уже давным давно отгремела)"

Тут Вы несколько неправы. Смотрите:
[i]"Всего же таких периодов после окончания «черной смерти» и последовавших за ней пульсаций очагов чумы в более северных широтах (первый пик – 1346–1382 гг.), можно насчитать еще не менее трех: 1440–1530 гг. (второй); 1545–1683 гг.
(третий - по площади охваченных чумой территорий его можно прировнять к «черной смерти»); 1710–1840 гг. (четвертый – чума уже за пределами западной и центральной Европы).


Смотрите: самая "кровавая " эпидемия произошла в 14-ом веке, когда было много бань. Если бы бани влияли на развитие чумы, то чума с течением времени (с закрытием бань) должна была бы усиливаться, тем более что охота на ведьм (в которой по вашему уничтожили почти всех кошек) была в основном в 17-ом веке, однако вы же сами говорите о снижении чумы - и в 18 веке она уже - за пределами Европы.
vokrugsveta.r u/vs/article/6277
"И хотя крупные эпидемии чумы еще неоднократно сотрясали Европу (достаточно вспомнить хотя бы «Великую лондонскую чуму» 1660-х годов), страшная болезнь постепенно отступала на юго-восток. После 1683 года не отмечалось вспышек чумы в Англии, после 1711-го — в Германии, после 1771-го — в центральных областях России"

А так чума в каких-то масштабах была везде, есть она и сейчас. medlinks.r u/article.php?sid=17237До сих пор, в то время как наши корабли бороздят просторы вселенной, люди болеют и умирают от чумы.

Цитата:
1. Кхм.. повторюсь ещё раз. Эпидеми чумы (Европа) и эпидемии оспы (Америка) имеют совершенно РАЗНУЮ этиологию (механизмы заражения и т.п.). Вирусы оспы передаются контактно, чума же передётся при укусе блохи. Более вирулентной является её лёгочная форма, но она была менее распростарнена (хотя может быть её просто не идентифицировали с чумой, т.к. она протекает без характерных для чумы нарывов - "бубонов").
2. Мне кажется этот монах-францисканец из 16го века - не самый большой специалист по эпидемиологии и микробиологии, нет? Wink Или Вы считает что научная степень нужна только длят того, что бы писать о истории?? ;D

1. не понял, вы признаете что мытье в общественных местах спровоцировало массовое распространение оспы среди инков? Или вы считаете что заражаться по "христианской этиологии" - плохо, а по "нехристианской этиологии" - хорошо? Вы признаете что мытье в общественных банях - бывает вредно для жизни?
2. не понял , вы признаете что вши с крысами были везде в том числе у "чистых" инков и римлян?
3. В Мексике была и чума и тиф (тиф переносится вшами)
эпидемия тифа в 1576-81 годах. Погибло еще почти 40% индейцев.
"Ужасным и всеобъемлющим было нашествие мора на Мексику. Не было ни одного дома или очага, на которые не излился бы гнев Господень. Когда скрылась, истаяла за горизонтом черная беда, страна стала пустыней - ни петушиного крика, ни человечьего голоса, ни огня, ни борозды", - так описывает эпидемию 1576 года ее современник, известный летописец Нового света францисканский монах Хуан де Торквемада. (не путать с Томасом Торквемадой - основателем инквизиции)
_________________
"Самая прекрасная обезьяна безобразна по сравнению с родом людей"
"Мудрейший из людей по сравнению с богом кажется обезьяной и по мудрости, и по красоте, и во всем прочем.."
(с) Гераклит Эфесский
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Anti0h
Ученик


Зарегистрирован: 25.03.2009
Сообщения: 8

СообщениеДобавлено: Пт Апр 03, 2009 8:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для начала хорошие для Вас новости. Появилось время внимательно изучить чумную тематику. Так вот: из попавшихся мне НИ ОДИН серьёзный источник не упоминает о социальных компонентах чумных эпидемий.
Иначе говоря, я готов признать, что прямой связи между средневековой антисанитарией и эпидемиями чумы не прослеживается. Тут Вы были правы.
Действительно, вшивость сама по себе видимо никак не влияет на вероятность укуса заражённой крысиной блохой. Да и прямой корреляции между эпидемиями/эпизоотиями и санитарными условиями не прослеживается.

Что касаемо оспы в Америке (если Вам ещё интересно):
Цитата:
1."признаете что мытье в общественных местах спровоцировало массовое распространение оспы среди инков?"

Какую-то роль оно конечно сыграло, но сложно сказать насколько существенную, учитывая полное отсутствие у них иммунитета.
2. Повторюсь - антианитария была везде. Время бло такое. Но кто-то заставлял даже нищих ловить блох, а кто-то для аристократов изобретал драгоценные блохоловки =)) Улавливаете разницу в отношении?

Теперь перейдём собственно к христианской теме.
Дело не только (и не столько) в обетах "не мыться". Все эти бесчисленные аскетические практики, вериги, власяницы, самобичевания и т.п. в моём понимании не согласуются в понимаем тела, как "храм живущего в вас Святаго Духа". Если Вы знаете примеры христианского отношения к телу именно в описанном Вами ключе - было бы любопытно взглянуть.
Далее, для христиан библия НИКОГДА не служила руководством к действию, но только ОПРАВДАНИЕМ любого их действия. А поскольку в библии можно найти цитату на любой случай (часто - с точностью до наоборотWink) то и оправдать можно всё что угодно.
Исключением были только раннехристианские общины, существовавшие до того, как христианство стало государственной религией, и соотвественно превратилось в церковь.

Ну и наконец насчёт
Цитата:
"Вот в армии например моются в банях раз в 10 дней - значит ли это, по вашему, что у нас армия вонючек? "

я пожалуй промолчу. Смотрите сами: tinyurl.co m/d39e5l
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Атеизму - нет -> Дуэли Часовой пояс: GMT
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Поддержка phpBB, AceWeb
А вот тут вы можете найти работу в Харькове. Яндекс.Метрика