Список форумов Атеизму - нет Атеизму - нет
Сайт против воинствующего атеизма
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

успокоитель vs христиан: о логике.
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Атеизму - нет -> Дуэли
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
христиан
Ученик


Зарегистрирован: 07.11.2008
Сообщения: 90

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 3:13 pm    Заголовок сообщения: успокоитель vs христиан: о логике. Ответить с цитатой

Здравствуйте почтенный успокоитель.Я как-то с вами спорил немного.Но вы не сильно что-то отвечали.Я хочу поговорить всего об одной теме, которая мне думается интересной.О логике.Вы должны знать, что именно в её недостатке атеисты обвиняют верующих.Я так понял что вы поддерживаете официальное мнение большинства верующих.Вот у меня в связи с этим и есть некоторые вопросы.
Ответьте, если не против, и я их задам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
успокоитель
Злобный жидомассон


Зарегистрирован: 24.11.2006
Сообщения: 4653
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 4:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не против, только без спешки
_________________
"Самая прекрасная обезьяна безобразна по сравнению с родом людей"
"Мудрейший из людей по сравнению с богом кажется обезьяной и по мудрости, и по красоте, и во всем прочем.."
(с) Гераклит Эфесский
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
христиан
Ученик


Зарегистрирован: 07.11.2008
Сообщения: 90

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 6:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вобщем просто давайте посмотрим реально ли переспорить грамотного атеиста по логике, если безоговорочно принимать стандартное мнение верующих.

Вот я сведу к 3.Можно потом ещё несколько других моментов охватить.

1.Учение о всемогуществе Бога.
2.Учение о том что Церковь представляет Бога и она есть добро всегда.
3.О противоречиях в Церкви, в её учении.

Вот давайте без спешки.

1.
a) Бог всемогущ b) Бог не виновник зла.c) Бог благой, святой, милосердный.-то есть добрый.d) Бог отправляет людей в ад-вечные очень сильные мучения.

Мне очевидно что принять все эти пункты-это обмануть себя, привить силлогизм.
По-простому: Бог может всё и позволяет людям мучаться-Зачем спрашивается-значит он просто садист?
К тому же он мучается сам на кресте.Значит он и мазохист?
И говорят атеисты, видя это-абсурд.
И вопрос тут же.Откуда взялся Бог, сразу такой всемогущий?
Всё это смущает людей и отталкивает от веры.


Пока всё...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
успокоитель
Злобный жидомассон


Зарегистрирован: 24.11.2006
Сообщения: 4653
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 9:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

христиан писал(а):

По-простому: Бог может всё и позволяет людям мучаться-Зачем спрашивается-значит он просто садист?
К тому же он мучается сам на кресте.Значит он и мазохист?
И говорят атеисты, видя это-абсурд.

1) Мучаем себя мы сами, претензия к Богу может быть только в смысле "а зачем Ты создал такой мир, в котором в принципе возможно мучение?". Я думаю что мир без мучений для свободных людей построить в принципе невозможно.
Представьте себя: красивые люди и дети, сверкающие улыбки, чистая одежда, вкусная еда, на лицах счастье и блаженство - вы узнаете этот мир?
Это мир рекламы. Так почему те люди которые ненавидят этот мир (с которым они правда не торопятся расставаться) также ненавидят и этот целлулоидно-идеальный мир? * Это логично?

2) Донор отдающий кровь, Матросов бросающийся на амбразуру, мать рожающая ребенка - тоже мучаются, но они - не мазохисты.


Примечание:
* - на днях по Mtv показали фильм атеиста Бегбедера - я был впечатлен - непопсовый фильм - рекомендую посмотреть.



Роман “99 франков” представляет собой злую сатиру на рекламный бизнес, безжалостно разоблачает этот безумный и полный превратностей мир, в котором все презирают друг друга и так бездарно растрачивается человеческий ресурс... Роман Бегбедера провокационен, написан в духе времени и весьма полемичен. Он стал настоящим событием литературного сезона, а его автор, уволенный накануне публикации из рекламного агентства, покинул мир рекламы, чтобы немедленно войти в мир бестселлеров.
_________________
"Самая прекрасная обезьяна безобразна по сравнению с родом людей"
"Мудрейший из людей по сравнению с богом кажется обезьяной и по мудрости, и по красоте, и во всем прочем.."
(с) Гераклит Эфесский
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
христиан
Ученик


Зарегистрирован: 07.11.2008
Сообщения: 90

СообщениеДобавлено: Ср Мар 11, 2009 2:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

успокоитель писал(а):

1) Мучаем себя мы сами, претензия к Богу может быть только в смысле "а зачем Ты создал такой мир, в котором в принципе возможно мучение?". Я думаю что мир без мучений для свободных людей построить в принципе невозможно.



Вот смотрите, получается сразу силлогизм.Как там у Христа, со своих слов осудишься и оправдаешься.Вы говорите что мир для свободных людей в принципе невозможно построить.
И при этом Бог всемогущий =).То есть противоречите сами себе.
Тут ваша мысль если я правильно понял, в том, что свободный человек не может в 100 случаях из 100 выбрать добрый путь, добрую волю.А раз он будет грешить, его Бог наказывает.Или вы может скажете известное "мы сами себя наказываем за грехи", но Библия не отрицая этого говорит что и Бог наказывает.Почему Бог обязательно хочет наказать за грехи, или хотя бы не уничтожит человека? Нет, вечные мучения.
Есть также мнение, которое, насколько я понимаю, и через вашу мысль проходит.-Что добро если оно сделано искусственно, не представляет собой моральной ценности.Но ведь, опять же, как заноза-мысль,-Бог всемогущий-значит Ему нетрудно последствия негативные этой искусственности убрать.Потом, некоторые православные говорят что лучше мучаться в аду, чем быть святым роботом-опять же бред.Ад-это сильное мучение.

успокоитель писал(а):
Представьте себя: красивые люди и дети, сверкающие улыбки, чистая одежда, вкусная еда, на лицах счастье и блаженство - вы узнаете этот мир?
Это мир рекламы. Так почему те люди которые ненавидят этот мир (с которым они правда не торопятся расставаться) также ненавидят и этот целлулоидно-идеальный мир? * Это логично?




У меня тут ответ простой, если я правильно вашу мысль понял-если эти люди как бы и должны этот целлюлоидно-идеальный мир любить, то их душа подсознательно понимает бессмыслицу этого, ищет вечности.А душу не выкинешь на помойку.Так что для меня тут всё логично.Очень странный пример кстати.


успокоитель писал(а):
2) Донор отдающий кровь, Матросов бросающийся на амбразуру, мать рожающая ребенка - тоже мучаются, но они - не мазохисты.



Никогда не слышал о всемогущих матросах, донорах и матерях.
Я такому матросу скажу-дурачок, зачем тебе скрепеть от боли зубами, бросаясь на амбразуру, если ты можешь, щёлкнув пальцем, искривить дуло орудия просто.Не странно ли выглядит такой человек, когда скажет "Нет, я хочу именно так, со страданиями." ?


В целом, я как и ожидал, у вас не без здравых мыслей в отличие от многих других православных, но нелгично, как ни крути.Это очень вопрос долгий, вы обдумайте его, хорошо, рекомендую.Вы должны понять, что это нелогично.

Про то как появился сразу Всемогущий вы не ответили.В догонку, если Бог всемогущий-значит у него максимальное блаженство, по логике.Как вы это себе представляете?


Фильм спасибо, посмотреть постараемся.

П.С. Надеюсь вы не против, я размещу на атеизм.ру в теме, я там как раз создал о всемогуществе, ссылку на этот диспут.

П.П.С. Вскоре задам вопрос по пункту 2.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
христиан
Ученик


Зарегистрирован: 07.11.2008
Сообщения: 90

СообщениеДобавлено: Ср Мар 11, 2009 7:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пункт 2. Говорится что якобы Церковь это проводник Бога без всяких околичностей.

Но люди видят злые дела Церковных деятелей, и для них нелогично признавать чёрное белым.
Они видят например Никона, на которого 50 батюшек подали заявления в связи с гомосексуализмом, богохульством и проч.И это не единичный случай. Патр. Кирилл нынешний известно что учавствовал в торговле сигаретами , алкоголем, нефтепродуктами и проч.
Это про современное более.

Далее.Такие люди, как Александр Невский, Иосиф Волоколамский, князь Владимир,Николай 2, Иоанн Кронштадский. Где логика в святости человека, который режет уши как Невский, мучать призывает еретиков как Волоцкий,Владимир-креститель вырезал под 30 городов язычников ради христианства.По повести же временных лет "Добрыня в Новгороде крестил мечом, а Путята огнём". Николая Палкиным не за добрые дела прозвали.Иоанна Кронштадского в предсмертном дневнике он рассказывает как избивал сирот и ниших.И вообще на бред сей дневник смахивает.

Также существовала инквизиция православная в 15-18 вв.Епископы, даже Патриарх добивались казни для еретиков.Сжигали на костре ведьм.

И вот всю эту Церковь человек должен считать добром.Потому что так учат богословы.
И опять же многие просто отворачиваются.Так как не могут примириться с этим.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
успокоитель
Злобный жидомассон


Зарегистрирован: 24.11.2006
Сообщения: 4653
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: Ср Мар 11, 2009 8:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

товарищ христиан, это называется без спешки? Laughing
Вы уж меня извините грешного, но у меня нет времени отвечать сразу на все ваши пункты .
_________________
"Самая прекрасная обезьяна безобразна по сравнению с родом людей"
"Мудрейший из людей по сравнению с богом кажется обезьяной и по мудрости, и по красоте, и во всем прочем.."
(с) Гераклит Эфесский
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
христиан
Ученик


Зарегистрирован: 07.11.2008
Сообщения: 90

СообщениеДобавлено: Ср Мар 11, 2009 8:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Успок, без проблем.Когда будет время....Я специально сразу всё и не говорю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
успокоитель
Злобный жидомассон


Зарегистрирован: 24.11.2006
Сообщения: 4653
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: Ср Мар 11, 2009 8:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

христиан


Цитата:
Вот смотрите, получается сразу силлогизм.Как там у Христа, со своих слов осудишься и оправдаешься.Вы говорите что мир для свободных людей в принципе невозможно построить.
И при этом Бог всемогущий =).То есть противоречите сами себе.

Невозможно , потому что там где свобода - там неизбежно появляется желание своего выбора. Ну вот создал допустим бы Бог весь мир золотым, так нашлись бы люди, которым надоело бы золото и они захотели бы серебра. Создал бы Бог все в белой идеальной структуре - так у вас бы в глазах зарябило и вы бы захотели бы разнообразной структуры. Те кто живут на Севере мечтают съездить на юг, те кто живут на Юге мечтают увидеть снег. Классическая музыка - идеальна? - но она приносит страдания рокерам, да и вообще возможно ли создать идеалную музыку? Многим мужчинам интереснее не идеально красивая манекенщица, а скажем шустрая девчонка со своего двора с не идеальной фигурой и веснушками под носом - знаете же банальную истину "мужчины спят с одними, а женятся на других" ?
И так далее и тому подобное - примеров можно придумать кучу.



Цитата:
Тут ваша мысль если я правильно понял, в том, что свободный человек не может в 100 случаях из 100 выбрать добрый путь, добрую волю.А раз он будет грешить, его Бог наказывает.Или вы может скажете известное "мы сами себя наказываем за грехи", но Библия не отрицая этого говорит что и Бог наказывает.

Вы читали книгу "Как закалялась сталь"?
Книга конечно о закалке людей, а не стали. Даже коммнуисты это понимали. Или вы хотите отрицать что человек может меняться? Что он может бороться со слабостями и через борьбу с ними , (скажем так) приобретать привычку не поддаваться слабостям?
Да, человек становится устойчивым только после искушения и победы над искушением, а если человек живет в тепличных условиях, то он находится в шатком положении.
Кажется в "Бесах" Достоевского описан такой молодой человек, который с детства рос в деревне "на хорошем счету": ходил в церковь и т.д. но как-то раз его послали в город за подарками сестре на свадьбу. Оказавшись в городе молодой человек первым делом прокутил с проститутками все деньги и под утро застрелился.


Цитата:
Почему Бог обязательно хочет наказать за грехи, или хотя бы не уничтожит человека? Нет, вечные мучения.

Вот вы хотите чтобы Бог вас сейчас уничтожил? Атеисты хотят? - спросите у них.
Еще раз повторяю мучать атеистов будут не черти с вилами, а человеческие страсти.




Цитата:
успокоитель писал(а):
Представьте себя: красивые люди и дети, сверкающие улыбки, чистая одежда, вкусная еда, на лицах счастье и блаженство - вы узнаете этот мир?
Это мир рекламы. Так почему те люди которые ненавидят этот мир (с которым они правда не торопятся расставаться) также ненавидят и этот целлулоидно-идеальный мир? * Это логично?

У меня тут ответ простой, если я правильно вашу мысль понял-если эти люди как бы и должны этот целлюлоидно-идеальный мир любить, то их душа подсознательно понимает бессмыслицу этого, ищет вечности.А душу не выкинешь на помойку.Так что для меня тут всё логично.Очень странный пример кстати.

Я хотел этим сказать что , проще говоря, какой мир (даже самый идеальный) атеистам не дай - они будут недовольными всегда (почему я сказал в самом верху)


Цитата:
успокоитель писал(а):
2) Донор отдающий кровь, Матросов бросающийся на амбразуру, мать рожающая ребенка - тоже мучаются, но они - не мазохисты.

Никогда не слышал о всемогущих матросах, донорах и матерях.
Я такому матросу скажу-дурачок, зачем тебе скрепеть от боли зубами, бросаясь на амбразуру, если ты можешь, щёлкнув пальцем, искривить дуло орудия просто.Не странно ли выглядит такой человек, когда скажет?Нет, я хочу именно так, со страданиями.

Эти страдания потому что такова "природа спасения". Природа спасения такова - потому что такова природа спасаемого. Природа спасаемого такова -потому что таков мир. Мир естественен - по вышесказанному

Цитата:
Про то как появился сразу Всемогущий вы не ответили.В догонку, если Бог всемогущий-значит у него максимальное блаженство, по логике.Как вы это себе представляете?

ну тут ничья по крайней мере - вопрос возникновения "самого начала" атеистами так же не решится - только и остается что постулировать отсутствие времени.
_________________
"Самая прекрасная обезьяна безобразна по сравнению с родом людей"
"Мудрейший из людей по сравнению с богом кажется обезьяной и по мудрости, и по красоте, и во всем прочем.."
(с) Гераклит Эфесский
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
успокоитель
Злобный жидомассон


Зарегистрирован: 24.11.2006
Сообщения: 4653
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: Ср Мар 11, 2009 8:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

христиан писал(а):
Успок, без проблем.Когда будет время....Я специально сразу всё и не говорю.

мне легче побыстрее но понемножку, чем сидеть над кучей ваших пунктов полгода.
_________________
"Самая прекрасная обезьяна безобразна по сравнению с родом людей"
"Мудрейший из людей по сравнению с богом кажется обезьяной и по мудрости, и по красоте, и во всем прочем.."
(с) Гераклит Эфесский
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Атеизму - нет -> Дуэли Часовой пояс: GMT
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Поддержка phpBB, AceWeb
А вот тут вы можете найти работу в Харькове. Яндекс.Метрика