Список форумов Атеизму - нет Атеизму - нет
Сайт против воинствующего атеизма
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Христианский геноцид
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Атеизму - нет -> Критика христианства
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Berto
Мудрец


Зарегистрирован: 19.01.2009
Сообщения: 665

СообщениеДобавлено: Пт Фев 13, 2009 9:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

_sergey_ писал(а):
Ну то есть вы отрицаете что экспедиции в новый свет посылались по приказам королей? Ну давайте посмотрим что писал хотя бы сам Колумб:


Во-первых, я рад, что вы наконец-то начали приводить хоть что-то в подтверждение своих слов
Во-вторых, я нигде не отрицал, что экспедиции в новый свет посылали именно короли. Я, в отличие от некоторых, очевидное не отрицаю.
В-третьих, читайте мои посты внимательно, я не просто так привёл вот эту цитату:

Эпизод из жизни Колумба:

Битва с восставшими превратилась в побоище, после которого Колумб наложил на индейцев дань и отправил несколько сот обращенных в рабов пленных в Испанию, – однако это вызвало гнев королевы Изабеллы: милосердная королева считала индейцев своими подданными, она запретила обращать их в рабов и приказала вернуть пленных в их деревни. Королева пыталась отстаивать справедливость; она послала за океан священников, чтобы привести своих новых подданных к истинной вере;

Я так же дал ссылки на законы испанских монархов, в частности, на законы Изабеллы, дабы вы здесь не твердили, что вот это ложь: «однако это вызвало гнев королевы Изабеллы: милосердная королева считала индейцев своими подданными, она запретила обращать их в рабов и приказала вернуть пленных в их деревни.»
Таким образом, у вас нет никаких серьезных оснований утверждать, что Церковь и монархи считали индейцев «недочеловеками». В конце концов, изучите те самые законы! Там даже есть закон, который запрещает препятствовать коренным жителям вступать в браки с испанцами. Если б индейцы считались животными, таких законов никто бы не издавал, НО закон имеется, и вам придётся либо признать, что монархи заботились об индейцах и считали их полноценными людьми, либо же доказать (а этого до вас никто не делал), что эти самые монархи издавали законы просто так, дабы оправдать себя в глазах будущих поколений.


_sergey_ писал(а):
Это было вполне вероятным развитем событий, если бы человек не начал сознательно ограничивать движение в эту сторону.

И почему же человек начал сознательно ограничивать «движение в эту сторону»? Только не говорите мне, что из-за того, что ваш бог Дарвин «констатировал» тот самый «факт».
_sergey_ писал(а):
Так чем по вашему занимались христиане в новом
свете? Коренное население Испаньолы на 1492 год составляло 250,000 человек, в 1517 - 14,000. [A Conqueror More Lethal Than the Sword. US News and World Report. February 5, 2007.] - сократилось примерно в 20 раз. И это по вашему не называется геноцид? И вы говорите что они должны "благодарить испанцев"? В результате рабов не посылали оттуда, а наоборот стали завозить туда (на что в 1517 году было получено разрешение короля Карла V).

Чем занимались христиане? Я уже писал:
Hence from the very beginning great care was taken to provide for the conversion of all the natives. Priests were despatched from Spain with all the expeditions. Dominicans, Franciscans, Carmelites, Augustinians, Fathers of the Order of Our Lady of Mercy, and after the establishment of the Society of Jesus, Jesuits vied with each other in their eagerness to risk their lives in the work. Generous provision was made by the rulers of Spain for the support of the clergy and the maintenance of religion. Churches were erected, episcopal and archiepiscopal Sees were founded and endowed, colleges and monasteries were established by the various religious orders, and in the course of less than a century the Church had gained in the new world almost as much as she had lost in the old.
Христиане несли цивилизацию этим «дикарям».
И я вновь говорю: хватит повторять миф о геноциде, этот «геноцид» историки уже давно прозвали «Черной легендой». Выдумана она была протестантскими странами (особенно здесь постаралась Англия)в чисто политических целях. Это вы прочтёте в любом серьезном исследовании, это уже известно каждому думающему, но атеистам не известно. Испанцы не истребляли индейцев, ибо их Богом был Христос, будь их богом Дарвин с "констатацией факта", индейцев б точно не осталось.

Индейцев убивали болезни, а не христиане. Опять-таки,это уже установленный факт, и ни один серьезный исследователь с этим не спорит. Об этом можете] прочесть

_sergey_ писал(а):
Разьве коренное население США не было загнано в резервации, площадь
которых составляет 2.3%

Колонизаторы США христианами не были, их мораль по своей сути является чисто талмудической. Так склонны считать и православные и католики.



_sergey_ писал(а):
На основании наблюдений за действиями тех же испанцев например. Или вы полагаете что у индейцев были шансы победить в этой войне и как-то защитить себя? Выживание зависит от внешних условий: если идёт война,вивает тот, кто лучше воюет.

Сергей, вы, должно быть, сами понимаете, что порите чушь...но вам, конечно же, надо оправдать своего бога, вы не готовы признать, что он делил людей на приспособленных и неприспособленных. Но ведь даже википедия это признаёт:
However, Darwin is not advocating genocide, but clinically predicting, by analogy to the ways in which "more fit" varieties within a species would displace other varieties, the likelihood that indigenous peoples will eventually die out from their contact with "civilization", or become absorbed into it completely.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
_sergey_
Жрец Науки


Зарегистрирован: 06.11.2008
Сообщения: 824
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Сб Фев 14, 2009 12:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

успокоитель писал(а):

Сергей, ответьте на один простой вопрос: если испанцы считали индейцев животными подлежащими истреблению зачем они (в том числе и Кортес с Писарро) на них женились или крутили с ними шашни?
Более того имели детей, Кортес даже удочерил дочь Монтесумы и прочая?


То есть вы полагаете что если конкистадоры считали индейцев людьми, то это оправдывает их деятельность?

успокоитель писал(а):

Кортес, например, действовал на свой страх и риск - на его поимку испанцы даже снарядили отряд.


И что, поймали и пожаловали титул Маркиз дель Валье де Оахака и герб?

Далеко ходить и ловить не надо было: Кортес умер в Испании, после того как по приказу своего короля пытался захватить ещё и Алжир. Если бы тот действительно хотел его наказать это не составило бы никакой проблемы.

успокоитель писал(а):

А остальные индейцы даже помогали испанцам - это факт, который никто из серъезных историков не оспаривает.


Ну-ну. Они прямо все сразу решили отдать испанцам свою землю, золото и начать платить дань испанскому королю? Идиоты они что ли были? Европейцы безусловно не упускали шанса использовать противоречия между индейскими племенами, как там римляне придумали "разделяй и властвуй"...

WBR,
Sergey.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
_sergey_
Жрец Науки


Зарегистрирован: 06.11.2008
Сообщения: 824
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Сб Фев 14, 2009 12:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

berto писал(а):

милосердная королева считала индейцев своими подданными, она запретила обращать их в рабов и приказала вернуть пленных в их деревни.


Ещё раз, эта "милосердная королева" послала армию завоевать индейцев, отобрать их земли и собственность, заставить работать на себя. Тех кто это реализовал она наградила, и сняла все обвинения даже когда их пытались привлечь к суду за зверское управление. Или нет? И я должен поверить, что она заботилась об индейцах? Она заботилась как бы загрести на этом побольше денег и захватить побольше земли.

Кстати, вы сами читали книжку, на которую дали ссылку? Там про этих индейцев пишут, что они были привезены в Испанию дабы показать на что похоже население захваченных земель, обучить из языку и использовать в дальнейшем как переводчиков на их родине. То есть их никто и не собирался оставлять рабами в Испании, отдельное указание корлевы по этому поводу не требовалось. Почти все они умерли от болезней на обратном пути.

berto писал(а):

В конце концов, изучите те самые законы! Там даже есть закон, который запрещает препятствовать коренным жителям вступать в браки с испанцами


А не могли бы вы пояснить глубокий смысл, скрывающийся за этим законом? Почему они это запретили?

berto писал(а):

И почему же человек начал сознательно ограничивать «движение в эту сторону»? Только не говорите мне, что из-за того, что ваш бог Дарвин «констатировал» тот самый «факт».


А вы не говорите что из-за христиантсва. Христианство более тысячи лет сосуществало с рабством, все эти испанцы выросли воспитанными в христиастве и это никак не мешало Колумбу посылать рабов во славу "Holy Trinyty". К чему бы это тысячу лет рабство христианству никак не мешало, а потом вдруг вспомнили что они в общем-то тоже люди? И ведь никакой бог не приходил чтобы новую версию заповедей издать.

berto писал(а):
Индейцев убивали болезни, а не христиане.


А вам никогда не приходил в голову вопрос, почему индейцы вымерли от европейских болезней, а европейцы от индейских - нет, хотя им тоже доставалось?

Или европейцы не видели, что происходит? Разьве они не понимали, что делали? Что же ваша "милосердная королева" не повелела прекратить дальнейшее продвижение, видя что это убъёт население целого континента? Или это вполне входило в их планы, поскольку существенно упрощало задачу по захвату? Что это ваш бог, повелев донести свое слово до всех жителей земли забыл объяснить как организовать карантин, чтобы эти самые жители не вымерли почти поголовно от знакомства с его словом?

berto писал(а):

Колонизаторы США христианами не были, их мораль по своей сути является чисто талмудической. Так склонны считать и православные и католики.


Разговоры про "талмудическую мораль" можно будет серъёзно вести когда христиане объявят ветхий завет словом дьявола, а не их бога. Пока это сделали не многие, например Толстой, но меня на этом форуме давеча чуть не загрызли насмерть, когда я сказал что Толстой основывался на христианстве. А пока ветхий завет остаётся словом вашего бога - отвечайте и за него по полной программе.

Я привел вам эту цифру, чтобы привести ещё один пример того, что от исходного населения двух континентов осталось несколько процентов в лучшем случае, и если это не геноцид - то я не понимаю что вы называете геноцидом.

berto писал(а):

However, Darwin is not advocating genocide, but clinically predicting, by analogy to the ways in which "more fit" varieties within a species would displace other varieties, the likelihood that indigenous peoples will eventually die out from their contact with "civilization", or become absorbed into it completely.


Так вы как думаете, может цивилизация каменного века длительное время существовать рядом с развитой цивилизацией (которая к тому же стремиться к захвату территорий и ресурсов)? Какие у неё есть варианты кроме как погибнуть или поглотиться?

WBR,
Sergey.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Berto
Мудрец


Зарегистрирован: 19.01.2009
Сообщения: 665

СообщениеДобавлено: Сб Фев 14, 2009 7:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

_sergey_ писал(а):
Ещё раз, эта "милосердная королева" послала армию завоевать индейцев, отобрать их земли и собственность, заставить работать на себя. Тех кто это реализовал она наградила, и сняла все обвинения даже когда их пытались привлечь к суду за зверское управление. Или нет? И я должен поверить, что она заботилась об индейцах? Она заботилась как бы загрести на этом побольше денег и захватить побольше земли.

Монархи не приказывали отбирать собственность, они это ЗАПРЕЩАЛИ, изучайте законы, на которые я дал ссылку, если вы не знаете испанский и не можете пользоваться переводчиком – это уже ваши проблемы…незнание испанского не освобождает от ответственности

Я вновь привожу эту цитату, ибо у вас нет никаких серьезных возражений, одни лишь домыслы, стоит, думаю, больше доверять историкам, а не домыслам предвзятого атеиста. Читайте и вдумывайтесь в каждое слово:

Эпизод из жизни Колумба:

Битва с восставшими превратилась в побоище, после которого Колумб наложил на индейцев дань и отправил несколько сот обращенных в рабов пленных в Испанию, – однако это вызвало гнев королевы Изабеллы: милосердная королева считала индейцев своими подданными, она запретила обращать их в рабов и приказала вернуть пленных в их деревни. Королева пыталась отстаивать справедливость; она послала за океан священников, чтобы привести своих новых подданных к истинной вере; тем, кто примет крещение, обещали уменьшение налогов, а касикам даровали дворянские гербы, право носить шпагу и ездить на лошади. Однако королева была далеко, а дворяне-конкистадоры думали о другом: они хотели захватить власть и поработить индейцев; в 1498 году они подняли мятеж и вскоре добились отстранения Колумба, знаменитый адмирал был отправлен в цепях в Испанию. Конкистадоры получили право на «опеку» индейцев, «энкомьеду»; они поделили между собой индейские деревни и стали сгонять «опекаемых» на рудники и плантации.

Вы не должны верить, что она заботилась, это – исторический ФАКТ, не требующий никакой веры.




_sergey_ писал(а):
А не могли бы вы пояснить глубокий смысл, скрывающийся за этим законом? Почему они это запретили?

Потому что некоторые «конкистадоры» от «большого» ума препятствовали подобным бракам, НО ни Церковь, ни монархи такие действия «конкистадоров» не одобряли, и даже был издан соответствующий закон.




_sergey_ писал(а):
А вы не говорите что из-за христиантсва. Христианство более тысячи лет сосуществало с рабством, все эти испанцы выросли воспитанными в христиастве и это никак не мешало Колумбу посылать рабов во славу "Holy Trinyty". К чему бы это тысячу лет рабство христианству никак не мешало, а потом вдруг вспомнили что они в общем-то тоже люди? И ведь никакой бог не приходил чтобы новую версию заповедей издать.

Ещё раз, в Европе не было христианской теократии, ваши претензии не по адресу. Нельзя сказать, что «Христианство более тысячи лет сосуществовало с рабством». Христианство с рабством по определению не может сосуществовать.
Порабощать индейцев монархи запретили практически сразу, ни о каких тысячах лет говорить не приходится. Колумб – это Колумб, его святым никто не называл, а королева даже разгневалась на него, когда он привёз ей рабов. Это факт, установленный историками, повторяю – это ФАКТ, хоть вы лопните.



_sergey_ писал(а):
А вам никогда не приходил в голову вопрос, почему индейцы вымерли от европейских болезней, а европейцы от индейских - нет, хотя им тоже доставалось?
Или европейцы не видели, что происходит? Разьве они не понимали, что делали? Что же ваша "милосердная королева" не повелела прекратить дальнейшее продвижение, видя что это убъёт население целого континента? Или это вполне входило в их планы, поскольку существенно упрощало задачу по захвату? Что это ваш бог, повелев донести свое слово до всех жителей земли забыл объяснить как организовать карантин, чтобы эти самые жители не вымерли почти поголовно от знакомства с его словом? .

У индейцев просто не было иммунитета против завезенных болезней, ибо они раньше с ними не сталкивались, это тоже ФАКТ. Европейцы видели, что происходит, но ничего не могли сделать, ибо медицина в то время оставляла желать лучшего – другой ФАКТ.
Болезнь распространялась не из-за завоеваний, а потому, что у неё такое свойство есть – переходить от заражённого к здоровому. Никто геноцидом не занимался, подумайте своей головой: нахрена испанцам было нужно истреблять индейцев???? Чтоб потом откуда ещё завозить людей? Логичнее бы было предположить, что в их планы НЕ входило истребление «дикарей», об этом говорят все серьёзные историки. Это тоже ФАКТ.



_sergey_ писал(а):
1.Разговоры про "талмудическую мораль" можно будет серъёзно вести когда христиане объявят ветхий завет словом дьявола, а не их бога.
2. Я привел вам эту цифру, чтобы привести ещё один пример того, что от исходного населения двух континентов осталось несколько процентов в лучшем случае, и если это не геноцид - то я не понимаю что вы называете геноцидом.

1. Ветхий Завет – это Слово Бога, но его нельзя рассматривать в отрыве от Нового Завета. И если вы познакомитесь с нравами обществ ветхозаветных времён, то жестокость евреев покажется вам детским садом. Прочтите вот это http://www.pravoslavie.ru/answers/6427.htm
2. В США – да, я с этим не спорю, но тамошних протестантов христианами мало кто считает. В случае с испанцами говорить о геноциде – глупо. УСТАНОВЛЕННЫЙ ФАКТ – этого геноцида не было.



_sergey_ писал(а):
Так вы как думаете, может цивилизация каменного века длительное время существовать рядом с развитой цивилизацией (которая к тому же стремиться к захвату территорий и ресурсов)? Какие у неё есть варианты кроме как погибнуть или поглотиться?.

Я вам про то толкую, что Дарвин делил людей на приспособленных и неприспособленных ( как и Гитлер). Очевидно, «дикари» для него были неприспособленными, потому они были обречены на гибель….такой «факт» констатировал ваш бог, признайте уже это, вы выглядите крайне глупо, отрицая очевидное…даже википедия это не отрицает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
_sergey_
Жрец Науки


Зарегистрирован: 06.11.2008
Сообщения: 824
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Сб Фев 14, 2009 10:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Berto писал(а):

Монархи не приказывали отбирать собственность, они это ЗАПРЕЩАЛИ, изучайте законы, на которые я дал ссылку, если вы не знаете испанский и не можете пользоваться переводчиком – это уже ваши проблемы…незнание испанского не освобождает от ответственности


Они запрещали себе присваивать новые земли и одновременно посылали армии для их захвата? Никак не иначе у них было раздвоение личности.

Berto писал(а):

милосердная королева считала индейцев своими подданными, она запретила обращать их в рабов и приказала вернуть пленных в их деревни.


"Милосердная королева" была конечно заинтересована в увеличении числа своих подданых, которые бы приносили ей доход. Временами это могло входить в конфликт с личным интересом одного или другого из её подданых.

Berto писал(а):

даровали право носить шпагу и ездить на лошади.


Да зашибись. Без неё никто не имеет права даже сесть на лошадь, но тем не менее вы утверждаете что без её разрешения и вопреки её желанию было успешно уничтожено более 90% населения континента.
И вообще, с какой радости она присвоила себе право разрешать или не разрешать индейцам ездить на лошадях? Какого чёрта они пришли на их землю и стали там командовать?

Berto писал(а):

Однако королева была далеко, а дворяне-конкистадоры думали о другом: они хотели захватить власть и поработить индейцев;
....
Колумб – это Колумб, его святым никто не называл, а королева даже разгневалась на него, когда он привёз ей рабов.


А о чём думала королева, когда посылала туда этих людей? О чём она думала когда ей выслали Колумба в кандалах, орестованного за зверства, а она сняла с него кандалы и отправила его обратно в четрвёртую экспедицию?
Ах, она разгневалась, погразила пальчиком и дулась на Колумба два дня. Безусловно, реакция весьма адекватная содеянному. Могла бы по самой меньшей мере не посылать его ещё раз, если бы его методы действия её не устраивали.

WBR,
Sergey.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Berto
Мудрец


Зарегистрирован: 19.01.2009
Сообщения: 665

СообщениеДобавлено: Сб Фев 14, 2009 4:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

_sergey_ писал(а):
Они запрещали себе присваивать новые земли и одновременно посылали армии для их захвата? Никак не иначе у них было раздвоение личности.

Монархи запрещали конкистадорам отнимать собственность у индейцев и обращать их в рабство. А армии они посылали для того, чтоб индейцы прекратили вести скотский образ жизни…в конце концов, индейцам была оказана огромная услуга.

_sergey_ писал(а):
"Милосердная королева" была конечно заинтересована в увеличении числа своих подданых, которые бы приносили ей доход. Временами это могло входить в конфликт с личным интересом одного или другого из её подданых.

Естественно королева была заинтересована в расширении своих владений, это ежу понятно, НО рабство она запретила именно потому, что оно было ей противно как христианке, никакой конфликт с подданными не смог бы заставить её это сделать. К
тому же она издала немалое количество других законов. я не зря привёл вот этот:
Ley xxi : Que los delitos contra Indios sean castigados con mayor rigor, que contra Espanoles.
Ordenamos y mandamos que sean castigados con mayor rigor los Espanoles que injuriaren o ofendieren o maltrataren a Indios que si los mismos delitos se cometiessen contra Espanoles y los declaramos por delitos publicos.

Он гласит, что преступления против индейцев должны караться ещё жестче, чем против испанцев….

_sergey_ писал(а):
Да зашибись. Без неё никто не имеет права даже сесть на лошадь, но тем не менее вы утверждаете что без её разрешения и вопреки её желанию было успешно уничтожено более 90% населения континента.
И вообще, с какой радости она присвоила себе право разрешать или не разрешать индейцам ездить на лошадях? Какого чёрта они пришли на их землю и стали там командовать?

Во-первых, я уже в десятый раз повторяю: геноцида не было, индейцы погибали из-за болезней…Сергей, вы чего дураком прикидываетесь?
Во-вторых, королева имела такое право, ибо те самые территории находились под её юрисдикцией, сегодня власти тоже могут разрешать или запрещать…какого чёрта вам запретили ходить по улице с оружием в руках???
Что касается до этого «Какого чёрта они пришли на их землю и стали там командовать?», то здесь я даже не знаю, что сказать….какого чёрта древние римляне пришли на земли варваров и начали там командовать? Какого чёрта монголы завоевали Русь и начали командовать? Какого чёрта Российская Империя пришла на земли туркменов и узбеков и начала там командовать? Какого чёрта Америка вторглась в Ирак и начала там командовать?
Какие-то странные у вас вопросы, Сергей.
И всё же, испанцы дали индейцам язык и веру, без испанцев индейцы так и истребляли бы друг друга пачками на войне и в храмах.


_sergey_ писал(а):
А о чём думала королева, когда посылала туда этих людей? О чём она думала когда ей выслали Колумба в кандалах, орестованного за зверства, а она сняла с него кандалы и отправила его обратно в четрвёртую экспедицию?

О чём она думала? Она думала об увеличении размеров Испанской империи и о том, чтоб донести Слово Христово до «дикарей».
Почему Колумбу было разрешено отправиться в ещё одну экспедицию? Да потому что он был превосходным мореплавателем. По поводу четвёртой экспедиции в википедии сказано:

Христофор Колумб всё же хотел найти новый путь от открытых им земель в Южную Азию, к источнику пряностей. Он был уверен, что такой путь существует, так как наблюдал у берегов Кубы сильное морское течение, идущее на запад через Карибское море. Король в конце концов дал Колумбу разрешение на новую экспедицию.
В четвёртую экспедицию Колумб взял с собой брата Бартоломе и 13-летнего сына Эрнандо. Во время четвёртого плавания Колумб открыл материк к югу от Кубы — берег Центральной Америки — и доказал, что Атлантический океан отделяет от Южного моря, о котором он слышал от индейцев, непреодолимый барьер. Он также первым сообщил об индейских народах, живущих у Южного моря.

Очевидно, он больше не посылал в Испанию рабов после того, как Изабелла запретила ему порабощать индейцев

А вообще, я вижу, что у вас закончились аргументы, Сергей. Всё что вы можете – это твердить вопреки фактам, что против индейцев был устроен геноцид…но историки уже давно говорят о том, что геноцид этот – шняга для атеистов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
_sergey_
Жрец Науки


Зарегистрирован: 06.11.2008
Сообщения: 824
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Сб Фев 14, 2009 11:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Berto писал(а):
А армии они посылали для того, чтоб индейцы прекратили вести скотский образ жизни…в конце концов, индейцам была оказана огромная услуга.


В конце концов почти все эти индейцы умерли. Это вы называете огромной услугой? Вы хорошо понимаете, что вы пишете?

Berto писал(а):

1. Естественно королева была заинтересована в расширении своих владений, это ежу понятно,
...
О чём она думала? Она думала об увеличении размеров Испанской империи
2. и о том, чтоб донести Слово Христово до «дикарей».


1 Ну вот, мы с вами тут абсолютно согласны.

2 А тут она не сильно спешила. К ацтекам первые 10 священников прибыли к 1524 году, а иезуиты, которые и должны были заниматься их религиозным просвещением, не появлялись там до 1572 года. В то же время Кортес раздал земли ацтеков вместе с населением, обращенным в рабов, уже в 1521. То бишь в течение 50 лет обращение индейцев в христианство заключалось в уничтожении идолов и возведении крестов, что вряд ли могло привлечь хоть кого-то из них в христианство ненасильственным методом.

Berto писал(а):

Что касается до этого «Какого чёрта они пришли на их землю и стали там командовать?», то здесь я даже не знаю, что сказать…


Так я вам скажу, право править там они получили по папской булле называемой Inter caetera, подписанной 4 мая 1493 года папой Александром VI. В приложении к этому документу кстати говоря указано, что индейцы, отказавшиеся принять христианство или вернувшиеся в свою религию должны быть наказаны и могут быть обращены в рабство. Именно этим пунктом все желающие и пользовались (включая Кортеса в 1521).
Хочу вам также напомнить, что рабство в северной америке было отменено после гражданской войны во второй половине 19 века, примерно через 400 лет после обсуждаемых событий. А индейцы южной америки до сих пор продолжают бороться и умирать за свои права (смотри политическую программу Чавеса).

Berto писал(а):

Какие-то странные у вас вопросы, Сергей.


Нормальные у меня вопросы, нормальные. И их надо задавать, чтобы не пришлось продолжать ваш список дальше. А пишут такие списки большой кровью, как вы понимаете.

Berto писал(а):

1. И всё же, испанцы дали индейцам язык и веру
2. , без испанцев индейцы так и истребляли бы друг друга пачками на войне и в храмах.


1. "Дикие индейцы" это такая же христианская сказка, как и то что всех индейцев вырезали испанцы - сказка их европейских соседей.

Индейцы имели достаточно развитую культуру и письменность. К сожалению сейчас мы не можем с ними познакомится по той причине, что она была полностью уничтожена христианами. Например 12 июля 1562, Диего де Ланда, Епископ Юкатана, сжег все доступные ему книги майя. Тем же самым занимался и первый епископ Мексики Хуан де Сумаррага. В настоящее время известно только 3 текста доколумбовой америки. Знание "узелковой письменности" инков также было утерено.

Так что в культурном плане христиане поработали в америке ещё похлеще чем в европе: мир полностью лишился развитой культуры целого континента и возможности узнать, что же там было. Уничтожено это всё было разумеется со словами что те книги содержали писание дьявола. Я думаю что это преступление должно занять второе место, вслед за уничтожением населения континента.

2. Исторический факт состоит в том, что индейцы не уничтожили себя сами до прихода испанцев, да и понятно что при имеющихся у них средствах они никак не смогли бы достигнуть тех масштабов, которых достигли испанцы, даже если допустить что они бы поставили себе такую цель. Да и с истреблением себя пачками у христиан всегда всё было хорошо.

Berto писал(а):

но историки уже давно говорят о том, что геноцид этот – шняга для атеистов.


Вы полагаете что "шняга" это подходящее слово для описания смерти миллионов людей?

Видите ли, то, что непосредственной причиной смерти большинства из них стали болезни, с моей точки зрения не снимает с европейцев ответственности за это. Испанцы вполне понимали, что индейцы умрут от болезней, напрмер Juan Bautista Chapa писал:
Цитата:
In the future these tribes [the second list of 95 tribes] will also disappear and it will be necessary to collect others because any Indian who falls sick will die, even if you care for him.... It will come to pass in this realm as it was told by Don Francisco López de Gomara ... that, of a million and a half natives that were on the Island of Hispañola, in less than fifty years they were all gone.... These local tribes are [now] being annihilated and in time all the Indians of New Spain and Peru will disappear, as they have done in other places.


Тем не менее они не остановились, они предпочли сделать испанию самой богатой страной мира за счёт уничтожения коренного населения целого континента. Поэтому они виновны в смерти этих людей, в том числе тех, которые произошли из-за болезней.

Если вернуться к роли королей и королев в этом процессе, то они занимались руководством - грязную работу за них делали другие, с которых монархи получали прибыль, а вот эти исполнители и выколачивали эту самую прибыль из индейцев. При этом можно иногда делать красивые жесты и отсылать несколько человек домой, но факт в том, что именно монархи организовали весь этот механизм выкачивания богатсв, деятельность которого приводила к уничтожению индейцев, и если они этого не понимали - пора ставить им памятник за выдающуюся глупость.

Они хотели донести до индейцев слово христа, ах как мило... Так почему ваш бог забыл рассказать миссионерам, как организовывать карантин, чтобы это слово не привело к поголовному вымиранию тех кто его услышал? Ответье мне, как он допустил такое?

Впрочем, согласно христианской картине мира болезни, кажется, насылаются богом, так что окончательная картина произошедшего видимо должна состоять в том, что геноцид был организован христианами во главе со своим богом, который, как и полагается, взял на себя большую часть работы, а оставшихся добили его верные рабы.

P.S. Мы также не должны забывать, что захват Америк сопровождался массовым вывозом рабов из Африки. Этот процесс стоил жини по разным оценкам от 6 до 58 миллионам человек (иногда называют и 150 млн):

David Stannard, American Holocaust (1992) - от 30 до 60 млн погибло

Milton Meltzer, Slavery A World History - 10 миллионов человек доставлено в Америку, 12.5% умерло в пути, 4-5% умерло ожидая продажи, 33% умерло в течение первого года.

Seymour Drescher "The Atlantic Slave Trade and the Holocaust" (Is the Holocaust Unique, A. Greebaum, ed., 1996) - 21M было захвачено в рабство, 7M остались рабами в африке, 4M умерло в результате порабощения. Из 12M отправленных в Америку 15%, а возможно и ещё 2M умерло по дороге или в течение первого года.

Jan Rogozinski, A Brief History of the Caribbean (1994): "[A]s many as eight million Africans may have died in order to bring four million slaves to the Caribbean islands."

И тут уже извините, никаких вопросов о причинах смерти не возникает.

WBR,
Sergey.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
успокоитель
Злобный жидомассон


Зарегистрирован: 24.11.2006
Сообщения: 4653
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: Пн Фев 16, 2009 7:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

_sergey_
Цитата:

То есть вы полагаете что если конкистадоры считали индейцев людьми, то это оправдывает их деятельность

смотря какие конкистадоры смотря какую деятельность.


Цитата:
И что, поймали и пожаловали титул Маркиз дель Валье де Оахака и герб?
Далеко ходить и ловить не надо было: Кортес умер в Испании, после того как по приказу своего короля пытался захватить ещё и Алжир. Если бы тот действительно хотел его наказать это не составило бы никакой проблемы.

победителей не судят. Еще раз повторяю - я совершенно не утверждаю что христиане не распространялись военной силой, я утверждаю что испанцы не проводили геноцида в Америке.

Цитата:
Ну-ну. Они прямо все сразу решили отдать испанцам свою землю, золото и начать платить дань испанскому королю? Идиоты они что ли были? Европейцы безусловно не упускали шанса использовать противоречия между индейскими племенами, как там римляне придумали "разделяй и властвуй"...

Нет, не сразу - там было все очень сложно. Но разговор то о геноциде, которого не было.
_________________
"Самая прекрасная обезьяна безобразна по сравнению с родом людей"
"Мудрейший из людей по сравнению с богом кажется обезьяной и по мудрости, и по красоте, и во всем прочем.."
(с) Гераклит Эфесский
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
успокоитель
Злобный жидомассон


Зарегистрирован: 24.11.2006
Сообщения: 4653
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: Пн Фев 16, 2009 8:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

_sergey_

Цитата:
В конце концов почти все эти индейцы умерли. Это вы называете огромной услугой? Вы хорошо понимаете, что вы пишете?

Сергей! Господи вас помилуй! Какие эти "почти все"? Индейцы и метисы - подавляющая часть населения Америки. Мексика одна из самых густонаселенных стран мира (там 100 с лишим миллионов жителей). Мехико - кажется самый крупный мегаполис в мире.



Цитата:
Так я вам скажу, право править там они получили по папской булле называемой Inter caetera, подписанной 4 мая 1493 года папой Александром VI. В приложении к этому документу кстати говоря указано, что индейцы, отказавшиеся принять христианство или вернувшиеся в свою религию должны быть наказаны и могут быть обращены в рабство. Именно этим пунктом все желающие и пользовались (включая Кортеса в 1521)

Да, рабство - это не очень хорошо, но это - не геноцид. Мы ведем здесь речь о геноциде.


Цитата:

Так что в культурном плане христиане поработали в америке ещё похлеще чем в европе: мир полностью лишился развитой культуры целого континента и возможности узнать, что же там было. Уничтожено это всё было разумеется со словами что те книги содержали писание дьявола. Я думаю что это преступление должно занять второе место, вслед за уничтожением населения континента.

Тут уместно провести паралель с нашими коммунистами. Поскольку, насколько я знаю, вы состоите (симпатизируете) в СВБ который провозгласил преемственность методов борьбы "того самого" первого СВБ, то хотел бы вас спросить как вы относитесь к уничтожению храмов большевиками, сжиганию книг, икон, массовым расстрелам - можно ли это назвать геноцидом (в том числе и культурным)?


Цитата:
Видите ли, то, что непосредственной причиной смерти большинства из них стали болезни, с моей точки зрения не снимает с европейцев ответственности за это. Испанцы вполне понимали, что индейцы умрут от болезней, напрмер Juan Bautista Chapa писал:

это абсолютно объективный процесс. Даже если например христиане бы посовещались и милосердно решили не плавать в Америку чтобы не заражать индейцев, все равно бы эти цивилизации столкнулись бы. Ацтеки изобрели бы каравеллы и приплыли бы в Европу. Весьма и весьма сомневаюсь что они мучили бы себя сомнениями: "завоевывать или нет испанцев, вырезать им сердца или нет?" - конечно, вырезали бы, а то ведь солнце остановится и мир исчезнет - у них в умных книгах об этом было написано , об уничтожении которых проливает слезы Сергей.


Цитата:

Тем не менее они не остановились, они предпочли сделать испанию самой богатой страной мира за счёт уничтожения коренного населения целого континента. Поэтому они виновны в смерти этих людей, в том числе тех, которые произошли из-за болезней.

скажите а те кто ратует за свободную любовь виноваты за геноцид человечства в виде венерических заболеваний и СПИДА?
А те кто ратует за развитие промышленности виноваты в геноциде человечства в виде повышения количества умерших от рака, техногенных катастрофах и автомобильных авариях?


Цитата:
Они хотели донести до индейцев слово христа, ах как мило... Так почему ваш бог забыл рассказать миссионерам, как организовывать карантин, чтобы это слово не привело к поголовному вымиранию тех кто его услышал? Ответье мне, как он допустил такое?Впрочем, согласно христианской картине мира болезни, кажется, насылаются богом, так что окончательная картина произошедшего видимо должна состоять в том, что геноцид был организован христианами во главе со своим богом, который, как и полагается, взял на себя большую часть работы, а оставшихся добили его верные рабы

вы как малое дите рассуждаете. Laughing
Цитата:

P.S. Мы также не должны забывать, что захват Америк сопровождался массовым вывозом рабов из Африки. Этот процесс стоил жини по разным оценкам от 6 до 58 миллионам человек (иногда называют и 150 млн):

Да, вот это было плохо, хотя 150 миллионов это конечно же бред.
_________________
"Самая прекрасная обезьяна безобразна по сравнению с родом людей"
"Мудрейший из людей по сравнению с богом кажется обезьяной и по мудрости, и по красоте, и во всем прочем.."
(с) Гераклит Эфесский
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Berto
Мудрец


Зарегистрирован: 19.01.2009
Сообщения: 665

СообщениеДобавлено: Пн Фев 16, 2009 12:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

_sergey_ писал(а):


В конце концов почти все эти индейцы умерли. Это вы называете огромной услугой? Вы хорошо понимаете, что вы пишете?

я-то хорошо понимаю, а вот вы, видать, никак не поймёте, что если б испанцы истребили 90 % индейцев, как вы заявляете, то в США бы сегодня никто не жаловался по поводу чрезмерного присутствия latinos в стране Smile


_sergey_ писал(а):
1 Ну вот, мы с вами тут абсолютно согласны.

2 А тут она не сильно спешила. К ацтекам первые 10 священников прибыли к 1524 году, а иезуиты, которые и должны были заниматься их религиозным просвещением, не появлялись там до 1572 года. В то же время Кортес раздал земли ацтеков вместе с населением, обращенным в рабов, уже в 1521. То бишь в течение 50 лет обращение индейцев в христианство заключалось в уничтожении идолов и возведении крестов, что вряд ли могло привлечь хоть кого-то из них в христианство ненасильственным методом.

1.я всегда соглашаюсь с очевидным, а вот у вас в этом плане имеются серьезные проблемы.
2.Не вижу здесь никакой медлительности, государство ацтеков пало окончательно в 1521 г., священников послали в 1524 г. Разница 3 года. Очевидно, за эти три года ситуация стабилизировалась и стало возможным обращение индейцев. К тому же, ещё раньше в новый свет священников посылала сама Изабелла, о чём я уже 10 раз писал, но вы не дали себе труд это прочесть.
И наконец, Сергей, вы полный профан по части истории и христианства, потому вы делаете такие заявления «иезуиты, которые и должны были заниматься их религиозным просвещением, не появлялись там до 1572 года», да будет вам известно, Сергей, иезуиты — это лишь один из католических орденов, он был образован в 1540 г. Естественно он не мог оказаться в новом свете уже в начале 1500-х. НО кроме иезуитов есть ещё и францисканцы, например. Так вот они начали проповедовать в новом свете в 1520- х гг. Доминиканцы также прибыли в новый свет уже в 1525 г. Никакой медлительности. Обращение в христианство было одной из важнейших задач.


_sergey_ писал(а):
1. Так я вам скажу, право править там они получили по папской булле называемой Inter caetera, подписанной 4 мая 1493 года папой Александром VI. В приложении к этому документу кстати говоря указано, что индейцы, отказавшиеся принять христианство или вернувшиеся в свою религию должны быть наказаны и могут быть обращены в рабство. Именно этим пунктом все желающие и пользовались (включая Кортеса в 1521).
2.Хочу вам также напомнить, что рабство в северной америке было отменено после гражданской войны во второй половине 19 века, примерно через 400 лет после обсуждаемых событий. А индейцы южной америки до сих пор продолжают бороться и умирать за свои права (смотри политическую программу Чавеса).

1.ну и к чему вы мне это сказали? Вопрос был немного иной, как мне кажется. Ну да ладно. Давайте поговорим об Inter caetera. Вы знаете, вы тут твердите, что Церковь считала индейцев недочеловеками, но ведь даже в этой вашей булле сказано:
Moreover we command you in virtue of holy obedience that, employing all due diligence in the premises, as you also promise - nor do we doubt your compliance therein in accordance with your loyalty and royal greatness of spirit - you should appoint to the aforesaid mainlands and islands worthy, God-fearing, learned, skilled, and expeienced men, in order to instruct the aforesaid inhabitants and residents in the Catholic faith and train them in good morals.

Ясно? Если б индейцы считались недочеловеками, никто бы и не заботился с самого начала об их обращении. А ваш товарищ SE здесь давеча убеждал нас, что испанцы считали индейцев животными...как-то не вяжется подобное заявление с папскими буллами (я уж молчу о Sublimus Dei) и законами испанских королей (в частности с законами Изабеллы)
2.Хочу вам также напомнить, что я отказываюсь считать пуритан христианами. Давайте оставим США, ок?
А о правах индейцев Витторио Мессори пишет следующее (прочтите всё, будьте добры):

Когда звезда Наполеона померкла, Испания получила независимость, но было слишком поздно для возвращения статус-кво на американских территориях. Безуспешными оказались попытки остановить революции креолов13, белой буржуазии, которая успела пустить корни на той земле. К ним относятся те, кто постоянно находился в напряженных отношениях с короной и властью родины-матери, обвиняемой ими в «чрезмерной протекции» но отношению к туземцам, что мешало их эксплуатации. Враждебность креолов была направлена, прежде всего, против церкви, особенно против монашеских орденов. И не только потому, что заботились об этом, соблюдая при этом законы Мадрида, взявшего под опеку индейцев, но и в связи с тем, что постоянно боролись за усовершенствование этих законов. (Первые обвинения против конкистадоров прозвучали в 1511 г. еще до Лас Касаса, в Церкви, покрытой соломой в Сан-Доминго, и были высказаны отцом Антонио де Монтесинос). Возможно, упущено из внимания, что эти испанцы и португальцы организовали вооруженные походы с целью ликвидации миссий иезуитов, и одновременно оказывали давление на свои придворные круги и власти, чтобы «Общество Иисуса» было изгнано?

Против церкви высказывалась, в качестве союзника туземцев, креольская знать, которая привела к революции против родины-матери. Она оказалась глубоко проникнута масонским кредо, вследствие чего эти освободительные движения приобрели явно выраженный антиклерикальный характер - возможно даже антихристианский - что сохранилось и до наших дней. Например, до мученической смерти католиков в Мексике, в первой половине нашего столетия, освободители, то есть лидеры восстания против испанцев занимали должности в наивысших масонских ложах; к тому же они имели влияние франко-масонской идеологии Джузеппе Гарибальди, предназначенного на должность великого учителя всего масонства. Анализ флага и символов стран Латинской Америки позволяет нам убедиться в обилии пятиконечных звезд, треугольников и пирамид, обозначающих элементы символики «братьев».

По мере того, как креолы освобождались от папской власти и Церкви, они стали ссылаться на всеобщие правила масонского и якобинского братства «прав человека», чтобы избавиться от обязанности попечительства над индейцами. Почти никто не вспоминает горькой правды о том, что по прошествии первого периода иберийской колонизации, очень трудной вследствие столкновения двух разных культур, не было такого катастрофического периода для южно-американских туземцев, как тот, который начался в начале XIX в., когда власть захватила буржуазия названная в народе «просветительской».

В противоположность тому, что хотят внушить протестантская и просвещенная черная легенда, небывалое притеснение и попытка уничтожить местные культуры начинаются с того момента, когда Церковь и корона уходят со сцены событий. С этого момента начинается систематическое уничтожение местных диалектов и замена их «кастилийского», языком новых хозяев, провозгласивших принятие власти «от имени народа». Однако это был так называемый «народ», созданный из небольших групп землевладельцев европейского происхождения.

С этого момента начало развиваться то, что никогда не имело места в колониальной эпохе - предотвращение смешения рас, культур и интересов. В то время, когда Церковь одобряла и поощряла смешанные браки, либеральные власти высказывались против них, часто запрещая.



_sergey_ писал(а):
1. "Дикие индейцы" это такая же христианская сказка, как и то что всех индейцев вырезали испанцы - сказка их европейских соседей. Индейцы имели достаточно развитую культуру и письменность.


2.Исторический факт состоит в том, что индейцы не уничтожили себя сами до прихода испанцев, да и понятно что при имеющихся у них средствах они никак не смогли бы достигнуть тех масштабов, которых достигли испанцы, даже если допустить что они бы поставили себе такую цель..


1. Во! Уже прогресс, Сергей, вы признаете, что геноцид — это сказка, я рад. Но вот вы никак не хотите понять, что когда испанцы пришли и увидели, как индейцы вырезают друг другу сердца и занимаются антропофагией, у них (испанцев) невольно возникло желание объявить их «священные» книги — словом лукавого. Такое желание возникло бы у каждого цивилизованного человека. И не надо сожалеть по поводу их «культуры» - мы не много потеряли. Во всяком случае, зверских жертвоприношений больше нет. Я бы вам посоветовал почитать что-нибудь об этих самых жертвоприношениях, будет полезно.
2. то, что испанцы истребляли индейцев- это миф, как вы сами признаёте.


_sergey_ писал(а):
1. Вы полагаете что "шняга" это подходящее слово для описания смерти миллионов людей?

2. Видите ли, то, что непосредственной причиной смерти большинства из них стали болезни, с моей точки зрения не снимает с европейцев ответственности за это.

3. Тем не менее они не остановились, они предпочли сделать испанию самой богатой страной мира за счёт уничтожения коренного населения целого континента. Поэтому они виновны в смерти этих людей, в том числе тех, которые произошли из-за болезней.


1. шняга — это геноцид, если вы не поняли.
2.С вашей точки зрения — не снимает, с точки зрения человека разумного и непредвзятого данный факт как минимум не позволяет нам говорить о геноциде. Тема, если вы забыли, называется : «христианский геноцид».
3.Вы чуть выше объявили это уничтожение сказкой, а теперь снова твердите, что оно имело место быть, вы сами себе противоречите. Короли и Церковь не виновны в смерти людей. Они делали всё, что было в их силах. Извините меня, даже сегодня не так-то просто заставить чиновников на местах исполнять законы. Ещё раз, Церковь заботилась об обращении индейцев, об этом также заботились и монархи, но была у этих последних и другая забота — достичь процветания своей империи, что естественно, вот только вы не можете утверждать, что индейцев считали недочеловеками и что их истребляли. Изучайте законы, повторяю это в 10 раз.

_sergey_ писал(а):
Они хотели донести до индейцев Слово Христа, ах как мило... Так почему ваш бог забыл рассказать миссионерам, как организовывать карантин, чтобы это слово не привело к поголовному вымиранию тех кто его услышал? Ответье мне, как он допустил такое?

успокоитель верно отметил, что вот это ваше рассуждение какое-то детское. Сергей, если вы здесь собираетесь винить испанцев за «геноцид», который произошёл в новом свете из-за болезней, то с таким же успехом мы можем обвинить монголов в геноциде Европы в xiv-xv веках....это я о чуме.


_sergey_ писал(а):
P.S. Мы также не должны забывать, что захват Америк сопровождался массовым вывозом рабов из Африки. Этот процесс стоил жини по разным оценкам от 6 до 58 миллионам человек (иногда называют и 150 млн):

1.во-первых, определитесь с цифрами: 6 млн и 150 — разница значительная.
2.Во-вторых, с работорговлей не всё так просто. Смотрите, как интересно:
The history that the old "Black-Jewish Coalition" clumsily avoids is the entire three century history of Jewish presence in South America and the Caribbean. But other highly acclaimed Jewish scholars have not been so blind:
1.Lee M. Friedman, a one-time president of the American Jewish Historical Society, wrote that in Brazil, where most of the Africans actually went, "the bulk of the slave trade was in the hands of Jewish settlers."
2.Marcus Arkin wrote that the Jews of Surinam used "many thousands" of Black slaves.
3.Herbert I. Bloom wrote that "the slave trade was one of the most important Jewish activities here (in Surinam) as elsewhere in the colonies." He even published a 1707 list of Jewish buyers by name with the number of Black humans they purchased.
4.Cecil Roth, writer of 30 books and hundreds of articles on Jewish history, wrote that the slave revolts in parts of South America "were largely directed against [Jews] as being the greatest slave-holders of the region."
5."I gather," wrote Jewish scholar Wilfred Samuels, "that the Jews [of Barbados] made a good deal of their money by purchasing and hiring out negroes..."
6.According to the Jewish historians, all Barbadian Jews owned slaves - even the rabbi had "the enjoyment of his own two negro attendants."
7.In Curasao which was a major slave trading depot, Isaac and Susan Emmanuel report that "the shipping business was mainly a Jewish enterprise."
8.Says yet another Jewish writer of the Jews of Curaзao, "Almost every Jew bought from one to nine slaves for his personal use or for eventual resale."
9.Seymour B. Liebman in his New World Jewry, made it clear that "[t]he ships were not only owned by Jews, but were manned by Jewish crews and sailed under the command of Jewish captains."
10.Moshe Kahan stated bluntly that in 1653-1658, " Jewish-Marrano merchants were in control of the Spanish and Portuguese trade, were almost in control of the Levantine trade...were interested in the Dutch East and West Indian companies, were heavily involved in shipping; and, most important, had at their disposal large amounts of capital."
11.In Brazil, where most of our kidnapped ancestors were sent, Jewish scholar Arnold Wiznitzer is most explicit about Jewish involvement:
."Besides their important position in the sugar industry and in tax farming, they dominated the slave trade. From 1636 to 1645 a total of 23,163 Negro slaves arrived from Africa and were sold for 6,714,423 florins. The West India Company, which monopolized imports of slaves from Africa, sold slaves at public auctions against cash payment. It happened that cash was mostly in the hands of Jews. The buyers who appeared at the auctions were almost always Jews, and because of this lack of competitors they could buy slaves at low prices. On the other hand, there also was no competition in the selling of the slaves to the plantation owners and other buyers, and most of them purchased on credit payable at the next harvest in sugar. Profits up to 300 percent of the purchase value were often realized with high interest rates....If it happened that the date of such an auction fell on a Jewish holiday the auction had to be postponed. This occurred on Friday, October 21, 1644."


почему-то я склонен доверять этой информации...


P.S. успокоитель, прошу не резать мой пост: короче не получилось
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Атеизму - нет -> Критика христианства Часовой пояс: GMT
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Поддержка phpBB, AceWeb
А вот тут вы можете найти работу в Харькове. Яндекс.Метрика