Список форумов Атеизму - нет Атеизму - нет
Сайт против воинствующего атеизма
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

О ценности жизни человека и вообще
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Атеизму - нет -> Критика христианства
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
_sergey_
Жрец Науки


Зарегистрирован: 06.11.2008
Сообщения: 824
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 9:45 pm    Заголовок сообщения: О ценности жизни человека и вообще Ответить с цитатой

Здравствуйте!

Дабы не получить из темы про прогресс всё того же безобразия, хочу выделить из неё один маленький, но интересный кусочек.

Berto часто ссылается там на то, что если человека можно свести к химии и физике, то он не обладает ценностью. Он говорит нам, что если бога нет то всё дозволено.

А скажите Berto, как вы полагаете, на самом деле жизнь человека обладает ценностью? И обладают ли ценностью жизнь не человеческая, например растения или животного?

WBR,
Sergey.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Berto
Мудрец


Зарегистрирован: 19.01.2009
Сообщения: 665

СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 9:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

как христианин вам отвечаю: человек - это образ и подобие Божие, теперь вы скажите мне, обладает ли в таком случае его жизнь ценностью?
как безбожник (причём безбожник до конца честный с самим собой) я бы ответил: человек - это комбинация атомов, что стоит его жизнь? ничего. разумно ли с моей стороны любить его? нет, неразумно, ибо с таким же успехом можно полюбить "бульон" Опарина
растения и животные созданы Господом для нас, ценностью они обладают, но человек неизмеримо ценнее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кочегар
Даёшь стране угля!!!


Зарегистрирован: 19.01.2009
Сообщения: 239
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 02, 2009 5:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Berto: "растения и животные созданы Господом для нас, ценностью они обладают, но человек неизмеримо ценнее."
--Как зло! И что же, вы не оставляете бедняжкам никаких прав?
..какой же ценностью, по-вашему, обладают эти несчастные животные? Мех, мясо?..
..это похоже на гуманистическую высшую ценность, но, правда, для гуманистов человек - это не начало и конец всего живого, а всего лишь первый среди равных... кто человечнее? Wink

"как безбожник (причём безбожник до конца честный с самим собой) я бы ответил: человек - это комбинация атомов, что стоит его жизнь? ничего"
--Вообще говоря, система не тождественна сумме структурных элементов... Выбирайте, пожалуйста, для ваших социальных экспериментов безбожников потолковее, Berto.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Berto
Мудрец


Зарегистрирован: 19.01.2009
Сообщения: 665

СообщениеДобавлено: Пн Фев 02, 2009 6:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кочегар писал(а):
--Как зло! И что же, вы не оставляете бедняжкам никаких прав?
..какой же ценностью, по-вашему, обладают эти несчастные животные? Мех, мясо?..
..это похоже на гуманистическую высшую ценность, но, правда, для гуманистов человек - это не начало и конец всего живого, а всего лишь первый среди равных... кто человечнее? Wink

о, да, Кочегар, сейчас вы мне начнёте твердить, что природу надо любить, причём больше чем человека...или, как минимум, так же как и человека )))

Кочегар писал(а):
--Вообще говоря, система не тождественна сумме структурных элементов...

видите ли, Кочегар, если мы заявляем, что в человеке нет образа и подобия Божия, если мы признаём только бытие материальное, мы можем говорить о человеке лишь как об автомате, его мозг - это та же материя, нет у человека ни свободы воли, ни ценности, вы можете разложить его на химические элементы, и ценность этих элементов в данном случае будет равна ценности человека, стремясь же увидить в нём нечто большее, вы обманываете сами себя...а, по-вашему, почему атеисты орут "давайте ограничим рождаемость, а то ресурсов не хватает!" ? потому и орут, что человек для них=амёба.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кочегар
Даёшь стране угля!!!


Зарегистрирован: 19.01.2009
Сообщения: 239
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 02, 2009 6:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Berto!

"о, да, Кочегар, сейчас вы мне начнёте твердить, что природу надо любить, причём больше чем человека...или, как минимум, так же как и человека )))"
--Чем вам не угодила природа, Berto? Если уж нам и врагов-то заповедано любить, как друзей, то природу.. Question Вопросы все еще открыты!

"видите ли, Кочегар, если мы заявляем, что в человеке нет образа и подобия Божия, если мы признаём только бытие материальное..."
--Видите ли, Berto, даже самые косные материалисты не признают только бытие материальное. Они предпочитают разговоры о наблюдаемости и причинности... это мы тут, философы Embarassed , из пустого в порожнее.. Wink

"мы можем говорить о человеке лишь как об автомате"
--Нет, Berto, об этом после Декарта уже никто в серьез не говорил.

"его мозг - это та же материя"
--Так ведь мозг ведь и есть материален! Он существует и в пространстве, и во времени, его можно потрогать (только не проверяйте это! Wink ), подержать в руках, увидеть, ощутить...
..может быть, под мозгом вы понимали душу?..

"нет у человека ни свободы воли, ни ценности"
--Я не понимаю вашей логики, Berto. Как вы пришли к таким выводам? Кроме веры в обратное, нас ничто не удерживает от помещения воли и разума в тело.

"вы можете разложить его на химические элементы, и ценность этих элементов в данном случае будет равна ценности человека"
--Нет, не будет равна. Зигота не равна гамета*2, зигота - уже человек. Семья не равна мужчина + женщина, это основа общества (в отличие от человека Wink ), одобренный Богом союз. Дом не равен кирпич * число кирпичей. В одном случае, атомы соединяются в человека, в другом - в котлету, и это разные вещи.
Химические элементы утрачивают свои свойства ("ценность") при образовании химических соединений. И эта тенденция набирает обороты при увеличении сложности системы.

"по-вашему, почему атеисты орут "давайте ограничим рождаемость, а то ресурсов не хватает!" ? потому и орут, что человек для них=амёба."
--По-моему, не по этому. Иначе бы они кричали бы и об огарничении рождаемости амеб, потому что амеба для них=человек. Smile Из-за того, что людей беспокоит судьба своего биологического вида (не хотите так? хорошо, скажу будущее своих детей), они и предлагают ненормальные, часто противоприродные меры по охране его благополучия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Berto
Мудрец


Зарегистрирован: 19.01.2009
Сообщения: 665

СообщениеДобавлено: Пн Фев 02, 2009 7:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кочегар писал(а):
--Чем вам не угодила природа? Если уж нам и врагов-то заповедано любить, как друзей, то природу.. Question Вопросы все еще открыты!.

друг, вы чё ваще говорите-то,а ?

человек-это не автомат? да что вы? будьте добры, поясните мне, как человек может обладать свободой воли, если каждый отдельный атом свободой воли не обладает? Если вы сложите эти атомы вместе и получите мозг, они также не будут обладать свободой воли. это можно продемонстрировать так: 0+0+0+0+0+0+0+0+0=0
материальный мир живёт по законам причинности, а если другого мира нет( я кстати не понял, как материалисты, по-вашему, могут говорить о каком-либо другом бытии, кроме как материальном???), то и человек живёт по законам причинности, это ежу понятно...вон sergey считает полным вздором разговоры о возможности существования у человека свободы воли и правильно делает.
вот и получается, раз человек=автомат, то любить его можно не больше, чем вы любите свой компьютер. я уже не говорю о том, что понятия "добро" и "зло" в таком случае вообще пропадают.

Кочегар писал(а):
--И-за того, что людей беспокоит судьба своего биологического вида (не хотите так? хорошо, скажу будущее своих детей), они и предлагают ненормальные, часто противоприродные меры по охране его благополучия.

вот что странно: чего их так беспокоит судьба нашего вида, если в конце мы все сдохнем? какая разница: через 100 лет или через 10000000?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кочегар
Даёшь стране угля!!!


Зарегистрирован: 19.01.2009
Сообщения: 239
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 02, 2009 9:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Berto!

Спокойнее, Berto, спокойнее, расслабьтесь. Гневаться грешно.

"друг, вы чё ваще говорите-то,а ?"
--Чего конкретно вы не понимаете? Какие-то словесные обороты, фигуры, образы - что? Я могу переформулировать для вас любую мысль, Berto, только скажите, какую. Idea Вопросы все еще открыты!

"человек-это не автомат? да что вы?"
--Я не считаю, что он автомат. Я даже позволю себе не согласится с Энгельсом и его определением жизни, как формы существования белковых молекул Smile У вас другое мнение?

"будьте добры, поясните мне, как человек может обладать свободой воли, если каждый отдельный атом свободой воли не обладает?"
--Вам недостаточно было иллюстраций выше, Berto? Вы жадина, я вам скажу!..
..как, вы спрашиваете? так же как любая сложная система может обладать свойствами, которыми не обладают по отдельности ее атрибуты...так же как отдельные неряшливые мазки могут сложиться в целостное худошественное произведение... так же как из элементарных триггеров можно самому собрать радио (утрирую Razz )... так же как из одноклеточных собираются колонии, а из колоний - примитивные многоклеточные...
..или вы считаете, что свобода воли - свойство настолько уникальное, настолько трансцендентное, что оно и не свойство вовсе, а так, и никакую систему описать не может? тогда вы скатываетесь в противоречие, потому что человек - система, и он этим свойством, по-вашему, обладает..

"Если вы сложите эти атомы вместе и получите мозг, они также не будут обладать свободой воли. это можно продемонстрировать так: 0+0+0+0+0+0+0+0+0=0"
--Смысла демонстрации я не поймал, Berto. Почему вы кодируете атомы и мозг нулями?..
..кстати, что такое свобода воли, по-вашему? Кто знает, может и атомы обладают ею, как считают тейярдисты?

"кстати не понял, как материалисты, по-вашему, могут говорить о каком-либо другом бытии, кроме как материальном?"
--А что может помешать им поговорить о другом бытии? Neutral

"вон sergey считает полным вздором разговоры о возможности существования у человека свободы воли и правильно делает."
--Так вы с ним солидарны, Berto? Вас не понять...

"я уже не говорю о том, что понятия "добро" и "зло" в таком случае вообще пропадают."
--Ой, лучше и не говорите, правда Wink

"вот что странно: чего их так беспокоит судьба нашего вида, если в конце мы все сдохнем? какая разница: через 100 лет или через 10000000?"
--Каждый решает за себя.
Если вы уж совсем запутались, и не можете даже представить себе правдоподобную гипотезу, то ловите тогда вот такую вот, простенькую. Делиться - хорошо. Если тебе понравилось жить в этом мире, то дай возможность пожить в нем и будущим поколениям.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Berto
Мудрец


Зарегистрирован: 19.01.2009
Сообщения: 665

СообщениеДобавлено: Пн Фев 02, 2009 9:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кочегар писал(а):
Спокойнее, Berto, спокойнее, расслабьтесь. Гневаться грешно.

спокоен как удав, друг мой

Кочегар писал(а):
-Чего конкретно вы не понимаете?

тот бред, который вы несёте про любовь к природе

Кочегар писал(а):
---Я не считаю, что он автомат.

я рад за вас, материалисты же считают


Кочегар писал(а):
- как, вы спрашиваете? так же как любая сложная система может обладать свойствами, которыми не обладают по отдельности ее атрибуты...

мда, друг, я повторяю, если каждый отдельный атом не обладает свободой воли, то как все атомы головного мозга могут ею обладать? каждый из них по отдельности подчинён законам причинности, и все вместе они также подчинены этим законам. утверждать, что один атом не обладет свободой воли, а если таких атомов два - то они обладают - полнейший абсурд, как вы, должно быть, сами понимаете

Кочегар писал(а):
- Смысла демонстрации я не поймал, Berto. Почему вы кодируете атомы и мозг нулямих.

ну и плохо, что не поймали. 0 - это значит отсуствие свободы воли у атома, возьмите их 10 штук и будет 0+0+0+0+0+0+0+0+0+0=0
возьмите таких атомов 1 трлн. и будет тоже самое.

Кочегар писал(а):
- --Так вы с ним солидарны, Berto? Вас не понять...

друг, чего вы затеяли эту беседу со мной, если вы не поняли мою позицию?

Кочегар писал(а):
- Делиться - хорошо. Если тебе понравилось жить в этом мире, то дай возможность пожить в нем и будущим поколениям.[/i]

конечная цель такого деления какая? человек обладает разумом, в отличие от шимпанзе, и может спросить себя: "нафига я размножаюсь, если конец всего-смерть? размножаюсь, чтоб побольше людей умерло что ль?я разве убийца? зачем мне порождать того, кто станет гумусом в итоге? получается, порождая его, я же его и обрекаю на смерть, но ведь это жестоко с моей стороны и бессмысленно! "
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кочегар
Даёшь стране угля!!!


Зарегистрирован: 19.01.2009
Сообщения: 239
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 02, 2009 10:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Berto!

"тот бред, который вы несёте про любовь к природе"
--Я всего лишь просил у вас конкретики, а вы грубияните сразу! Sad Почему вы не любите природу, Berto? Она причинила вам в детстве какие-то страдания?

"я рад за вас, материалисты же считают"
--Вы не правы, Berto. Не все.

"мда, друг, я повторяю, если каждый отдельный атом не обладает свободой воли, то как все атомы головного мозга могут ею обладать?"
--Зачем вы повторяетесь, Berto? Зачем вы крутитесь на одном и том же месте? Двигайтесь вперед, я уже два раза ответил вам на это!..
..Мне кажется, вы сознательно игнорируете мои слова...
..Любая целая самостоятельная система (например, МОЗГ) - это не просто сочетание ее составляющих (например, АТОМОВ), но скорее результат их объединения, при котором свойства всей системы не равнозначны сумме свойств ее элементов и обладают качественными особенностями. Свойства элементов при этом утрачиваются или преобразуются, формируя системные связи; в результате возникают новые - системные - свойства. Цитирую, между прочим, по школьной книженции. Простой пример с теми же атомами (если вам мало того десятка, что я уже привел):
H плюс Н, когда вы смотрите на Солнце, образуют Не - принципиально новый химический элемент; водородный газ, соединяясь с кислородом, дает воду - принципиально новое химическое соединение; несколько молекул воды при достаточно низкой температуре попадают внутрь ледовых агрегатов, увеличивая плотность вещества - принципиально новое состояние.
..Все это, по моей задумке, доказывает возможность существования такого свойства как свобода воли у такой системы как человек, но не обязательное ее там присутствие. Для этого шага мне даже не нужно было знать, что такое есть свобода воли и что такое есть человек!
Если же начинать задумыватсья над этим, то вот, например, Тейар де Шарден (вы его тоже проигнорировали, Berto, когда я упоминал это имя... похоже, этот поразительный христианский философ, эволюционист вам малознаком) считал, что у атомов есть свобода воли вкупе с разумом. Но свободу воли и разум он определял не в привычных вам понятиях... поэтому, кстати, чтобы определиться, я и спрашивал у вас, что такое свобода воли... но и этот мой вопрос, как и десяток остальных, вы оставили без внимания.

"ну и плохо, что не поймали. 0 - это значит отсуствие свободы воли у атома, возьмите их 10 штук и будет 0+0+0+0+0+0+0+0+0+0=0
возьмите таких атомов 1 трлн. и будет тоже самое."

--Ну, во-первых, что через триллион итераций сохранится тот же результат - это еще надо доказать, в математике это совсем не очевидно. А во-вторых, прежде чем проводить числовые аналогии, не мешало бы определиться с понятиями и сообщить все-таик, что же такое есть свобода воли... Кто знает, может, она допусает недискретные значения? Laughing

"друг, чего вы затеяли эту беседу со мной, если вы не поняли мою позицию?"
--Беседа с человеком, который сам понимает свою позицию, это большое роскошество, Berto. Я не имею права требовать этого от вас.

"конечная цель такого деления какая?"
--Конечная? Да кому она нужна! 95% населения Земли живут сегодняшним днем, и многие из них чувствуют себя при этом счастливыми.

"нафига я размножаюсь, если конец всего-смерть? размножаюсь, чтоб побольше людей умерло что ль?я разве убийца? зачем мне порождать того, кто станет гумусом в итоге? получается, порождая его, я же его и обрекаю на смерть, но ведь это жестоко с моей стороны и бессмысленно! "
--Это неестественное рассуждение. Оно типично для философствующих суицидников. Как оно пришло к вам в голову?
Человек рожает детей, чтобы они жили, а не чтобы они умирали. Никто не думает о смерти, держа на руках младенца.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Berto
Мудрец


Зарегистрирован: 19.01.2009
Сообщения: 665

СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2009 12:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кочегар писал(а):
Почему вы не любите природу, Berto? Она причинила вам в детстве какие-то страдания?

вопрос: где я говорил, что я не люблю природу?


Кочегар писал(а):
--Зачем вы повторяетесь, Berto? Зачем вы крутитесь на одном и том же месте? Двигайтесь вперед, я уже два раза ответил вам на это!..
..Мне кажется, вы сознательно игнорируете мои слова...
..Любая целая самостоятельная система (например, МОЗГ) - это не просто сочетание ее составляющих (например, АТОМОВ), но скорее [i]результат их объединения, при котором свойства всей системы не равнозначны сумме свойств ее элементов и обладают качественными особенностями.

короче, друг, есть какие-то конкретные доказательства того, что если мы объеденим атомы, каждый из которых по отдельности подчиняется законам причинности, как я уже говорил, то мы в итоге получим что-то такое, что законам причинности подчиняться не будет? Какие доказательства у вас есть? На данный момент позиция Сергея мне кажется куда более убедительной. К такой позиции, по идее, должен прийти каждый думающий атеист-эволюционист...

Кочегар писал(а):
--Н плюс Н, когда вы смотрите на Солнце, образуют Не - принципиально новый химический элемент;

суть в том, что этот новый химический элемент так же "живёт" по законам причинности.так что я не понял, к чему вы это здесь написали

Кочегар писал(а):
Если же начинать задумыватсья над этим, то вот, например, Тейар де Шарден считал, что у атомов есть свобода воли вкупе с разумом.

доказательства?

Кочегар писал(а):
поэтому, кстати, чтобы определиться, я и спрашивал у вас, что такое свобода воли...

за рабочее определение примем вот это
свобода воли - это такое начало, действия которого не определяются какой-то причиной, а которое само определяет эти действия, являясь их первопричиной.


Кочегар писал(а):
--Конечная? Да кому она нужна! 95% населения Земли живут сегодняшним днем, и многие из них чувствуют себя при этом счастливыми....

да хоть 99.9 %...это же не значит, что я себя не должен спрашивать о конечной цели

Кочегар писал(а):
--Человек рожает детей, чтобы они жили, а не чтобы они умирали. Никто не думает о смерти, держа на руках младенца.

чтоб они жили для чего? для смерти? бред..
держа на руках младенца, человек действительно не думает о смерти, ему почему-то кажется, что её и не будет никогда, сдается мне, не просто так человеку кажется, что смерти нет...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Атеизму - нет -> Критика христианства Часовой пояс: GMT
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Поддержка phpBB, AceWeb
А вот тут вы можете найти работу в Харькове. Яндекс.Метрика