Список форумов Атеизму - нет Атеизму - нет
Сайт против воинствующего атеизма
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Христиан нет! ...или есть?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Атеизму - нет -> Критика христианства
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
_sergey_
Жрец Науки


Зарегистрирован: 06.11.2008
Сообщения: 824
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Чт Сен 10, 2009 11:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фыгырг писал(а):

1) Представьте себе, что вы не знаете физики. Вообще. Вам говорят (или вы читаете древнее писание): вот розетка, в ней - электричество. Сунете туда вилку (см. рис) с проводом и лампочкой - будет свет.
Сунете пальцы (через адаптер, см. рис) - долбанет. Вы не знаете правда это или нет и спросить вам осбо не у кого - та же ситуация: одни говорят, что это правда, а другие говорят - враки (по каким причинам - умолчим). Каким будет более разумный выбор?


В чём проблема? Можно проверить. Например сунуть лампочку для начала. Можно выучить физику - провести другие опыты, в том числе с сованием пальца в розетку с меньшим напряжением. Да и в конце концов совать тоже приходилось. И знаете что самое удивительное - каждый раз включаешь лампочку - горит. Тут горит, в Америке горит, в Африке горит, даже в Новой Зеландии и то горит. А с богом так не получается - каждый на свой манер склоняет.

Фыгырг писал(а):

Как вышло что я выбрал христианство - сам не знаю.


Ну так подумайте о причинах своего выбора.

Фыгырг писал(а):

Свобода - нравственная - это когда вы стараетесь поступать хорошо (как хочет того Бог) не потому, что иначе вас гарантированно накажут, а потому, что вы хотите так поступать - из любви к Богу Если же научно доказано, что Бог есть - какая тут свобода?


Так потому что вы хотите так поступать, или из каких-то внешних побуждений, которые толи любовь к богу то ли боязнь что он вас на вечно в ад зашлёт - никто никогда толком этого разрулить тоже не может. Как спрашиваешь прямо так из любви, а в свободном разговоре всегда кричат что вечный рай это единственная цель и что если ты не уверуешь то непременно в аду мучаться будешь.

Я вообще имел в виду не вопрос нравственности а именно вопрос веры. Мне не нужно ни в кого верить чтобы поступать нравственно. Религия же в довесок к общечеловеческим ценностям (я вам Мириам уже неоднократно долкладывал, что "поступай так, как хочешь чтобы поступали по отношению к тебе" задолго до христианства выдумали, вы подзабыли опять?) добавляет массу всякой ерунды. Зачем она мне? Не говоря уже о том, что вся эта ерунда зачастую заставляет людей забыть о том, что действительно важно.

Фыгырг писал(а):

У нас не каждый может толковать Писания. Ну а что грызня... Некоторые и инструкции, где написано "1) Открыть крышку 2) отвинтить гайку" так же читают Laughing
Да проблема-то не в Завете - он сделан так, чтобы быть понятным во все времена.
Проблема в людях, которые его читают. Человеческий фактор. Такое, повторю, и при чтении технических инструкций нередко наблюдается.
Перевод на другой язык это вообще иная проблема. Переведите мне it rains cats and dogs. Понятно о чем я?


Это не я повыдумывал 2000 разновидностей христианства. Так что не знаю, все у вас там толкуют или через одного.
Перевод у них проблема. Для кого проблема, для всемогущего бога? Вы меня право слово смешите. Он кто бог, или специалист по написанию инструкций со средним специальным образованием? Вот я вам и говорю, что ваши писания писали обычные людишки, с весьма скромными познаниями, а бога там никакого и рядом не стояло.

WBR,
Sergey.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фыгырг
Ученик


Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 194
Откуда: с раёна

СообщениеДобавлено: Пт Сен 11, 2009 1:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

_sergey_ писал(а):

В чём проблема? Можно проверить. Например сунуть лампочку для начала. Можно выучить физику - провести другие опыты, в том числе с сованием пальца в розетку с меньшим напряжением. Да и в конце концов совать тоже приходилось. И знаете что самое удивительное - каждый раз включаешь лампочку - горит. Тут горит, в Америке горит, в Африке горит, даже в Новой Зеландии и то горит. А с богом так не получается - каждый на свой манер склоняет.

Самое удивительное - то горит, то нет. И током - то трясет, а то нет. А вы, не зная электричества, считаете, что вас обманывают и что надо ногу за ухо заложить - тогда и лампочка гореть будет и током не тряхонет. А что у розетки может быть выключатель, лампочка может быть перегоревшей, розетка может быть не подсоединена к источнику вовсе, может просто банально не быть контакта - обо всем этом вы не знаете. Потому чтобы это узнать - надо учиться, изучать вопрос. А учиться вы не хотите - потому что не верите, что это что-либо даст.
_sergey_ писал(а):
Так потому что вы хотите так поступать, или из каких-то внешних побуждений, которые толи любовь к богу то ли боязнь что он вас на вечно в ад зашлёт - никто никогда толком этого разрулить тоже не может. Как спрашиваешь прямо так из любви, а в свободном разговоре всегда кричат что вечный рай это единственная цель и что если ты не уверуешь то непременно в аду мучаться будешь.

Есть ступеньки отношения к Богу у христианина:
рабское - служит из страха наказания
наемничье - служит из страха потерять награду
сыновнее - служит из любви

Все люди разные, так что все на разных стуупеньках. И мало того - иной раз топчутся туда-обратно.

_sergey_ писал(а):
Я вообще имел в виду не вопрос нравственности а именно вопрос веры. Мне не нужно ни в кого верить чтобы поступать нравственно. Религия же в довесок к общечеловеческим ценностям (я вам Мириам уже неоднократно долкладывал, что "поступай так, как хочешь чтобы поступали по отношению к тебе" задолго до христианства выдумали, вы подзабыли опять?) добавляет массу всякой ерунды. Зачем она мне? Не говоря уже о том, что вся эта ерунда зачастую заставляет людей забыть о том, что действительно важно.

1) Если вы и так нравственный человек - остается только порадоваться за вас.
2) Общечеловеческих ченностей не существует
3) Зачем? Для спасения. И ерундой оно вам кажется, как я понимаю, потому что вы не знаете о чем говорите.
4) В норме - христианин не должен забывать о том, что важно.

_sergey_ писал(а):
Это не я повыдумывал 2000 разновидностей христианства. Так что не знаю, все у вас там толкуют или через одного.
Перевод у них проблема. Для кого проблема, для всемогущего бога? Вы меня право слово смешите. Он кто бог, или специалист по написанию инструкций со средним специальным образованием? Вот я вам и говорю, что ваши писания писали обычные людишки, с весьма скромными познаниями, а бога там никакого и рядом не стояло.

2000 разновидностей... Вы мне, хотя-бы, расскажите о двух больших расколах - православие и католицизм, католицизм и протестантизм - каковы были причины их породившие?
Перевод? А зачем? Люди сами справились.
Обычные? Да, не заслуженные научные работники. Но боговдохновенные.
_________________
Он плохо ладил со временем, но постепенно приучился не стричь газон в полночь, не укладывать детей в пять утра и не уходить на работу в девять вечера. Он не видел причин для таких ограничений, но они делали жизнь интереснее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
_sergey_
Жрец Науки


Зарегистрирован: 06.11.2008
Сообщения: 824
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Пт Сен 11, 2009 8:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фыгырг писал(а):
А что у розетки может быть выключатель, лампочка может быть перегоревшей, розетка может быть не подсоединена к источнику вовсе, может просто банально не быть контакта - обо всем этом вы не знаете.


Во всём этом легко убедится. Как убедиться в существовании вашего бога?

Фыгырг писал(а):

2) Общечеловеческих ченностей не существует


Существуют. Давно установлено что базовые понятия нравственности совпадают по крайней мере у большинства людей.

Фыгырг писал(а):

3) Зачем? Для спасения. И ерундой оно вам кажется, как я понимаю, потому что вы не знаете о чем говорите.


Конечно ерунда, надо креститься двумя пальцами или тремя. Если это влияет на спасение то я крайне низкого мнения о боге, который это спасение организовывает.

Фыгырг писал(а):

4) В норме - христианин не должен забывать о том, что важно.


Просто это "важно" у него на самом деле переключено на несуществующие сущности. Поэтому иногда они начинают творить в мире полное безобразие даже не задумываясь об этом.

Фыгырг писал(а):

2000 разновидностей... Вы мне, хотя-бы, расскажите о двух больших расколах - православие и католицизм, католицизм и протестантизм - каковы были причины их породившие?


Причем здесь причины? Одни берут библию и говорят: смотрите, вот слово бога и он сказал одно. Другие берут ту же библию и говорят что бог сказал прямо противоположное. Я беру библию и вижу что ничего интересного там нет. Что мешало богу донести своё слово до всех людей так чтобы каждый понял одно и то же?

Фыгырг писал(а):
Перевод? А зачем? Люди сами справились.


Справились с чем? Наплодили ещё кучу вариантов? Потом разбираются, то ли бог творил мир 7 дней, то ли 7 эпох. Это не тот вариант, который мне интересен. Иисус обещал дар языков, чтобы его последователи могли проповедовать у любых народов. Что это за дар, если смысл в результате перевода исказили?

Фыгырг писал(а):

Обычные? Да, не заслуженные научные работники. Но боговдохновенные.


И в чем проявилась их боговодохновенность? Я не вижу чтобы бог вдохнул в них что-то такое, что бы способствовало однозначному донесению его мысли до всех людей на Земле. Богу было всё равно или он был не в состоянии это сделать?

WBR,
Sergey.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фыгырг
Ученик


Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 194
Откуда: с раёна

СообщениеДобавлено: Вс Сен 13, 2009 9:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

_sergey_ писал(а):
Во всём этом легко убедится. Как убедиться в существовании вашего бога?

Научно - никак. Лично - можно. Но для этого надо поверить, что если электричество не зажигает лампочку или не бьет, когда в розетку суете пальцы - это не значит, что его нет.
Я привел вам пример, попытавшись сделть электричество непознаваемым - чтобы была ясна непознаваемость Бога инструментальными средствами, но только доверием сохранившейся издревле инструкции или недоверием. В религиозом случае так же: или вы верите - тогда эксперименты вам будут не нужны, или не верите - тогда их ставить без толку: обработка результатов - снова без веры - ничего не даст. Как крики сквозь тонированные стекла машины "водила, ты (дальше матом)" могут ничего не сказать о его наличии в машине. Может и нету, а может и вылезать не хочет. А может быть те молодцы, которые подошли с боку и вас сейчас пинают пришли по его звонку. Пока не заглянете - не узнаете. А заглянуть вам туда нельзя.

_sergey_ писал(а):
Существуют. Давно установлено что базовые понятия нравственности совпадают по крайней мере у большинства людей.

Установлено?
Когда? Кем? Какие именно? Кто большинство и кто несовпадающее меньшинство?

_sergey_ писал(а):
Конечно ерунда, надо креститься двумя пальцами или тремя. Если это влияет на спасение то я крайне низкого мнения о боге, который это спасение организовывает.

И двумя и тремя и даже одним (как Василий Великий) - и что? Протсо некоторые очень взъелись на это и откололись из-за, в общем, обрядоверия. А сейчас обратно присоединиться не могут, хотя РПЦ клятва с них снята порядка 40 лет назад.

_sergey_ писал(а):
Просто это "важно" у него на самом деле переключено на несуществующие сущности. Поэтому иногда они начинают творить в мире полное безобразие даже не задумываясь об этом.

Поясните о чем вы, плз.

_sergey_ писал(а):
Причем здесь причины? Одни берут библию и говорят: смотрите, вот слово бога и он сказал одно. Другие берут ту же библию и говорят что бог сказал прямо противоположное. Я беру библию и вижу что ничего интересного там нет. Что мешало богу донести своё слово до всех людей так чтобы каждый понял одно и то же?

А что мешает производителю писать инструкции, которые люди будут читать КАК НАПИСАНО и выполнять КАК ПОЛАГАЕТСЯ?

_sergey_ писал(а):
Справились с чем? Наплодили ещё кучу вариантов? Потом разбираются, то ли бог творил мир 7 дней, то ли 7 эпох. Это не тот вариант, который мне интересен. Иисус обещал дар языков, чтобы его последователи могли проповедовать у любых народов. Что это за дар, если смысл в результате перевода исказили?

Снова - примеры в студию. У нас с переводом все нормально. Сложности не в нем, а в толковании. И в подтасовках, которые делают некоторые из чисто меркантильных соображений. А это - см. выше про инструкции.

_sergey_ писал(а):
И в чем проявилась их боговодохновенность? Я не вижу чтобы бог вдохнул в них что-то такое, что бы способствовало однозначному донесению его мысли до всех людей на Земле. Богу было всё равно или он был не в состоянии это сделать?

В соответствии буквы духу.
Что до однозначного донесения - почитайте 10 заповедей Моисеевых, 9 заповедей блаженств или 2, к которым оные сводятся. Что может быть однозначнее?
Остальное - см. выше, насчет инструкций.
_________________
Он плохо ладил со временем, но постепенно приучился не стричь газон в полночь, не укладывать детей в пять утра и не уходить на работу в девять вечера. Он не видел причин для таких ограничений, но они делали жизнь интереснее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Zilo
Мастер


Зарегистрирован: 25.08.2008
Сообщения: 474

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 5:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

_sergey_ писал(а):

Во всём этом легко убедится. Как убедиться в существовании вашего бога?


Исполнить все заповеди. В качестве инструкции использовать Лествицу.

"Блаженны чистые сердцем, ибо те Бога узрят"©
_________________
Шоб ви так жили, как прибедняетесь!
_sergey_: РПЦ создана Иосифом Сталиным в 1943 году.
Рендалл: Тупые эмоции и всё?
Он же: Я вам точно говорю - Бога нет. Доказать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
_sergey_
Жрец Науки


Зарегистрирован: 06.11.2008
Сообщения: 824
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 8:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фыгырг писал(а):

Я привел вам пример, попытавшись сделть электричество непознаваемым - чтобы была ясна непознаваемость Бога инструментальными средствами, но только доверием сохранившейся издревле инструкции или недоверием.


Не получится у вас никак сделать электричество непознаваемым. Потому что оно познаваемо, как и всё, что есть в этом мире. Бог же должен быть непознаваемым, и соответственно возникают вопросы как такое может быть (какими свойствами должна обладать некоторая сущность чтобы быть непознаваемой) и надо ли объявлять непознаваемые сущности существующими. После длительного обдумывания этого вопроса моя позиция состоит в том, что никакого смысла объявлять их существующими (и соответственно верить в них нет). При таком положении дел вы можете с одинаковым успехом верить в то, что Иисус - сын бога, или в то что Аллах его пророк, или в то что за орбитой Плутона вокруг солнца против часовой стрелки вращается розовый фарфоровый чайник.

Фыгырг писал(а):

В религиозом случае так же: или вы верите - тогда эксперименты вам будут не нужны, или не верите - тогда их ставить без толку: обработка результатов - снова без веры - ничего не даст.


Так не бывает. Если бог вмешивается в дела нашего мира и, например, отвечает на молитвы, то это будет как-то проявлятся. Если вы проверили и знаете что выздоровление больного никак не зависит от того, молились вы или нет - значит не вмешивается и не отвечает. Не может получится так, что он вмешивается, но на выздоровление это не влияет - во что он тогда вмешивался?

Фыгырг писал(а):

Когда? Кем? Какие именно? Кто большинство и кто несовпадающее меньшинство?


Давно видел статью по этому поводу... ссылку сейчас быстро не нашёл. Изучали ответы на вопросы о действиях (или наоборот бездействии) в гипотетических ситуациях, когда в результате действий могло погибать или не погибать разное количество людей. Для "цивилизованных" граждан использовались всякие варианты с вагонетками, стрелками и сидящими на рельсах людях, для "нецивилизованных" - каноэ и крокодилы.
Вполне допускаю что были изучены не все народности поэтому не могу полностью исключить отсутствие несовпадающего меньшинства.

Фыгырг писал(а):

И двумя и тремя и даже одним (как Василий Великий) - и что? Протсо некоторые очень взъелись на это и откололись из-за, в общем, обрядоверия. А сейчас обратно присоединиться не могут, хотя РПЦ клятва с них снята порядка 40 лет назад.


Ну вот для вас - это не принципиальное обрядоверие. А люди за это погибали, следовательно для них это было важно. Может быть завтра придут другие и скажут что то, что важно для вас - на самом деле тоже ерунда. Даже думаю что и сейчас таких найти можно.
Когда встаёт вопрос о том что же действительно не ерунда и как в этом убедиться - ответа у вас не будет, всё по той же причине, которая обсуждается в начале сообщения - никакого доказательства здесь и сейчас нет, в лучшем случае есть куча противоречивых текстов сомнительного происхождения тысячелетней давности.

Фыгырг писал(а):

Поясните о чем вы, плз.


Да всё о том же. О том, что ставя на вершину ценностей бога принижается ценность человеческой жизни. Получается что во имя бога можно убить человека. И потом можно таранить небоскребы самолетами, захватытвать мьюзиклы,... - всё ради высшей цели. Которой на самом деле нет.

Фыгырг писал(а):

А что мешает производителю писать инструкции, которые люди будут читать КАК НАПИСАНО и выполнять КАК ПОЛАГАЕТСЯ?


То, что они люди. Они не обещались быть богами и не обязаны предоставлять в доказательства чудеса. Соответственно пишут обычные книжки - не однозначные, плохо переводящиеся на другие языки.
Однако если всемогущий бог решил довести свою волю до своих созданий - я не вижу никаких причин, которые могли бы помешать ему это сделать. Однако я также вижу что ему это не удалось.

Фыгырг писал(а):
Снова - примеры в студию. У нас с переводом все нормально. Сложности не в нем, а в толковании. И в подтасовках, которые делают некоторые из чисто меркантильных соображений. А это - см. выше про инструкции.


Ну у вас может быть и нормально. А у нас некоторые частенько начинают кричать что то там в начале книги бытия неправильно перевели "день", когда надо было "эпоха" (про сотворение мира), то ещё чего. Как ткнёшь носом в глупость, то сразу либо перевод плохой либо растолковали не так. А в том, что никаких подтасовок или меркантильных соображений нет я могу сам убедиться, читая текст и видя в нём глупости.

Фыгырг писал(а):
Что до однозначного донесения - почитайте 10 заповедей Моисеевых, 9 заповедей блаженств или 2, к которым оные сводятся. Что может быть однозначнее?
Остальное - см. выше, насчет инструкций.


Да, замечательный пример, спасибо. Как давно вы выполняли заповедь про субботу? Или опять начнёте рассказывать что это толи не так растолковали, толи потом отменили, но толком написать забыли и т.п. Не делайте этого - будет нудно, глупо и далеко не все с вами согласятся.

Вот за такие инструкции уже извините тухлыми помидорами бросаются, в нормальных местах так инструкции писать не принято. Толи девайсом можно пользоваться в субботу, толи нельзя - никакой проблемы написать об этом прямо и однозначно нет.

WBR,
Sergey.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фыгырг
Ученик


Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 194
Откуда: с раёна

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 8:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

_sergey_ писал(а):
Не получится у вас никак сделать электричество непознаваемым.

Ну я же не отдам Некту яблоко - хоть он дерись (с) Буратино
_sergey_ писал(а):
Потому что оно познаваемо, как и всё, что есть в этом мире. Бог же должен быть непознаваемым, и соответственно возникают вопросы как такое может быть (какими свойствами должна обладать некоторая сущность чтобы быть непознаваемой) и надо ли объявлять непознаваемые сущности существующими. После длительного обдумывания этого вопроса моя позиция состоит в том, что никакого смысла объявлять их существующими (и соответственно верить в них нет). При таком положении дел вы можете с одинаковым успехом верить в то, что Иисус - сын бога, или в то что Аллах его пророк, или в то что за орбитой Плутона вокруг солнца против часовой стрелки вращается розовый фарфоровый чайник.

Это ваш выбор - заметьте, свободный.
_sergey_ писал(а):
Так не бывает. Если бог вмешивается в дела нашего мира и, например, отвечает на молитвы, то это будет как-то проявлятся. Если вы проверили и знаете что выздоровление больного никак не зависит от того, молились вы или нет - значит не вмешивается и не отвечает. Не может получится так, что он вмешивается, но на выздоровление это не влияет - во что он тогда вмешивался?

А если проверил и убедился, что зависит? Тогда что? (это раз)
Ваше отношение к Создателю слишком утилитарно: "я помолился, значит Он должен сделать как я прошу". У вас дети есть? Если ваше чадо скажет "папа, корми меня только шоколадом" - вы послушаетесь, чтобы чадо поверило, что вы существуете? Так и Бог: просьбы слышит, а вот что, а главное - как вам давать - решает, простите, без сопливых. Какую просьбу и исполнит, а за какую и ремня даст - все честно. И, прошу заметить, вас не спросит - нравится вам это или нет. (это два)
_sergey_ писал(а):
Давно видел статью по этому поводу... ссылку сейчас быстро не нашёл. Изучали ответы на вопросы о действиях (или наоборот бездействии) в гипотетических ситуациях, когда в результате действий могло погибать или не погибать разное количество людей. Для "цивилизованных" граждан использовались всякие варианты с вагонетками, стрелками и сидящими на рельсах людях, для "нецивилизованных" - каноэ и крокодилы.

Дело в том, что разное отношение к одним и тем же действиям у людей верящих в посмертное воздаяние и не очень верящих (как верующий скажу - даже мне, верующему, не так легко было к этому привыкнуть и, более того, я не привык к этому в полной мере даже сейчас), а тем более - вовсе не верящих.
Умер человек. У обоих, конечно, горе расставания, но у неверящего: "все, потерял", а у верящего - "лишь бы ему не в ад, да и мне тоже, а там - даст Бог, еще встретимся". У нас несколько иные представления о смерти - только и всего.
_sergey_ писал(а):
Ну вот для вас - это не принципиальное обрядоверие. А люди за это погибали, следовательно для них это было важно. Может быть завтра придут другие и скажут что то, что важно для вас - на самом деле тоже ерунда. Даже думаю что и сейчас таких найти можно.
Когда встаёт вопрос о том что же действительно не ерунда и как в этом убедиться - ответа у вас не будет, всё по той же причине, которая обсуждается в начале сообщения - никакого доказательства здесь и сейчас нет, в лучшем случае есть куча противоречивых текстов сомнительного происхождения тысячелетней давности.

Почитайте, например, "Толковый типикон" - как менялось богослужение за время существования христианства. Церковь - живой организм. То же крестное знамение, например, почему менялось? То крестились одним пальцем - символизируя этим, что Бог един, потом пошли споры о природах Иисуса Христа - стали выставлять два пальца (как сейчас крестятся старообрядцы) - показывая этим всем, что таковых природы - две. Потом пошли споры о св. Троице - стали креститься тремя пальцами, опять же, чтобы наглядно демонстрировать во что мы верим. Так что из-за этого, ИМХО, копья ломали по неграмотности, да по определенным личным амбициям, да по тому еще, что духовенство, занявшееся реформами, не могло, видимо, пастве толком объяснить что и почему оно делает (хотя-бы как я вам сейчас). Ну и, конечно, есть важные постановления, нарушение которых на самом деле не сможет не повлечь за собою раскола. О женском священстве, например (жена да не дерзает учить в церкви, но да пребывает в безмолвии), о нарушении догматов (например - повторное крещение, скажем, католика или старообрядца, т.к. "едино крещение")

_sergey_ писал(а):
Да всё о том же. О том, что ставя на вершину ценностей бога принижается ценность человеческой жизни. Получается что во имя бога можно убить человека. И потом можно таранить небоскребы самолетами, захватытвать мьюзиклы,... - всё ради высшей цели. Которой на самом деле нет.

Ценность временной жизни. Что до убийств и таранов - это не к нам. И даже, думаю, не к магометанам. А к организациям, которые все это организовывают - террористам, спецслужбам - промывая мозги всяким-разным шахидам (в т.ч. с помощью психотропных средств) или просто подкармливая бандформирования (которые, конечно, идут под флагом "справедливой войны", попутно стравливая нормальных мусульман с остальным немусульманским миром, рисуя обывателю образ врага).

_sergey_ писал(а):
То, что они люди. Они не обещались быть богами и не обязаны предоставлять в доказательства чудеса. Соответственно пишут обычные книжки - не однозначные, плохо переводящиеся на другие языки.

Я говорил о тех, кто читает. Читает инструкции. Написанные на их родном языке.
_sergey_ писал(а):
Однако если всемогущий бог решил довести свою волю до своих созданий - я не вижу никаких причин, которые могли бы помешать ему это сделать. Однако я также вижу что ему это не удалось.

Как надо Он довел. А если вы не хотите верить в Бога, потому что вас не устраивает то, чего Он от вас хочет и потому, что вы и не пытались разобраться в этом - так прямо и скажите. Это, в общем-то, и так ясно из ваших речей.
_sergey_ писал(а):
Ну у вас может быть и нормально. А у нас некоторые частенько начинают кричать что то там в начале книги бытия неправильно перевели "день", когда надо было "эпоха" (про сотворение мира), то ещё чего. Как ткнёшь носом в глупость, то сразу либо перевод плохой либо растолковали не так. А в том, что никаких подтасовок или меркантильных соображений нет я могу сам убедиться, читая текст и видя в нём глупости.

Кто кричит? Какие некоторые? У кого у вас?
_sergey_ писал(а):
Да, замечательный пример, спасибо. Как давно вы выполняли заповедь про субботу? Или опять начнёте рассказывать что это толи не так растолковали, толи потом отменили, но толком написать забыли и т.п. Не делайте этого - будет нудно, глупо и далеко не все с вами согласятся.

Давайте не будем говорить про "как давно я" - это переход на личности и вообще мое личное дело. Лучше скажите, как вы, вообще, думаете - почему у нас выходные именно суббота и воскресение? Совсем другой вопрос, что даже воцерковленные верующие иной раз работают и в субботу и в воскресение - хотя вы даже не можете себе представить, как обломно работать в воскресение - даже если выходной в понедельник.
_sergey_ писал(а):
Вот за такие инструкции уже извините тухлыми помидорами бросаются, в нормальных местах так инструкции писать не принято. Толи девайсом можно пользоваться в субботу, толи нельзя - никакой проблемы написать об этом прямо и однозначно нет.

Данная инструкция не плоха, а просто очень гибка и оставляюща очень много свободы действия. Смысл субботы какой? Не тот, чтобы вы до 12 дрыхли и боялись ручку от мясорубки крутануть, но в том, чтобы вы пошли в храм и помолились. Чтобы вспомнили, что Бог есть, что вы Его чадо. И чтобы повседневные дела и работа вас от этого не отвлекали, хотя и корову подоить надо (ну не лопнуть же ее вымени) и посуду помыть и самому умыться. Люби Бога и ближнего и делай что хочешь (не нарушая этой любви) - чего проще, яснее и свободнее?

Примеры применения:
Хочу я чужую даму. Замужнюю. Проверяем: нарушит ли мою любовь к Богу, если я ею овладею? Нарушит, ибо сказано "не прелюбы сотвори" и "не возжелай..." Мало? Проверим, нарушит ли это мою любовь к ближнему? Нарушит, т.к. мне самому бы не понравилось, если бы кто-то овладел моей дамой, равно как и большинству людей.
Вывод: я не должен даже хотеть эту даму.

Хочу я прыгнуть с дома вниз головой. Проверяем: Бог обрадуется, если я спрыгну? Нет - не для того Он мне дал жизнь, чтобы я ею разбрасывался, а если будет надо - Сам заберет ее у меня. Ближние (родственники и друзья) обрадуются? Нет. Вывод: не прыгаем.

В воскресение вызвали на работу. Обрадуется Бог, если из-за моего невыхода на работу провалятся какие-нибудь планы выполнения задач и пострадают мои коллеги? Обрадуется, если меня уволят с работы за невыход? - нет. Обрадуются коллеги, что я не пришел и мою работу приходится выполнять им? Нет. Значит надо идти.

Я сам решил пойти в воскресение подработать - без особой необходимости в средствах, так, подколымить. Обрадуется Бог тому, что я променял поход в храм на деньги, в общем-то не особо нужные мне и моей семье? Нет. Значит надо идти в храм, а не на заработки.

Я сам решил пойти в воскресение подработать из-за матеиальных затруднений, да еще будучи семейным. Обрадуется Бог, если я оставлю голодными или неодетыми своих жену и детей? Нет. Обрадуются сами жена и дети? Нет. Надо идти работать (пусть даже в храм хочется).

Все же просто.
_________________
Он плохо ладил со временем, но постепенно приучился не стричь газон в полночь, не укладывать детей в пять утра и не уходить на работу в девять вечера. Он не видел причин для таких ограничений, но они делали жизнь интереснее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
_sergey_
Жрец Науки


Зарегистрирован: 06.11.2008
Сообщения: 824
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Ср Сен 16, 2009 7:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фыгырг писал(а):

Это ваш выбор - заметьте, свободный.


Я бы употребил слово "произвольный".

Фыгырг писал(а):

А если проверил и убедился, что зависит? Тогда что? (это раз)


Тогда будем молиться во славу аллаха.

Фыгырг писал(а):

Ваше отношение к Создателю слишком утилитарно: "я помолился, значит Он должен сделать как я прошу".


Моё отношение утилитарно в плане того, что я полагаю существующими те объекты, которые проявляют себя в нашем материальном мире. Не обязательно чтобы он помог именно мне и именно сейчас, но хоть кому-то он должен помогать. И это вполне можно было бы заметить.
Да и многие верующие не менее утилитарно на это надеются. Посмотрите на сайт Осипова - вопросы начинаются с "за кого можно молиться"...

Фыгырг писал(а):

У вас дети есть? Если ваше чадо скажет "папа, корми меня только шоколадом" - вы послушаетесь, чтобы чадо поверило, что вы существуете?


Нет, я безусловно убегу на другой конец галактики и буду молча требовать чтобы в меня верили.

Фыгырг писал(а):

1. Почитайте, например, "Толковый типикон" - как менялось богослужение за время существования христианства. Церковь - живой организм
2.Так что из-за этого, ИМХО, копья ломали по неграмотности, да по определенным личным амбициям,


1. Очень странно что оно менялось. Ибо бог, который дал вам указания как что делать, не появлялся тут уже 2000 с лишним лет, и на каком основании меняли его указания - не понятно.

2. Да ещё потому что, как вы заметили, хотели встретиться на том свете со своими родными и близкими, а они, ужас то какой, крестились не по той системе. А как хотелось к своим-то... Потому у и не признавали нового обряда - говорили что какова была вера наших отцов такова и наша будет.

Проблема в том, что всё это словоблудие - вы говорите А не важно, важно Б. Другие говорят напротив, А тоже важно а ещё важнее С. Третьи скажут "всё фигня кроме Д". И ни одна из этих точек зрения не является более обоснованной чем другая - при желании любую можно обосновать цитататми из соответствующих книг, но в связи с полной оторванностью всех этих заявлений от действительности не под одно не может быть подведено нормальных доказательств.

Фыгырг писал(а):

3. Ценность временной жизни.
4. Что до убийств и таранов - это не к нам. И даже, думаю, не к магометанам.
5. А к организациям, которые все это организовывают - террористам, спецслужбам - промывая мозги всяким-разным шахидам (в т.ч. с помощью психотропных средств) или просто подкармливая бандформирования (которые, конечно, идут под флагом "справедливой войны", попутно стравливая нормальных мусульман с остальным немусульманским миром, рисуя обывателю образ врага).


3. Вот видите, вы уже тоже попались. Для вас эта жизнь временная, следовательно не самое важное.
4. К вам тоже можно предъявить достаточно претензий. Последнюю версию списка сожженных христианами за то, что неправильно верили смотрите в теме про "Гитлера, Сталина и Испаньолу". Сам выбор сожжения как инструмента весьма показателен - он отталкивается от запрещения "проливать кровь". Видите как удобно иногда бывает толковать буквально то, что очевидно было сказано иносказательно. Так что тут дело такое - как надо так и толкуем, чего хотим то и делаем.
5. Вполне допускаю что в основе лежат например корыстные интересы конкретных лиц (хотя и те лица вполне могут быть верующими и действовать по мотивам своей веры). Но тем не менее для того чтобы привлечь обычных людей, тех самых "нормальных мусульман" или "нормальных христиан" во всю используется именно их религиозность. Не будете же вы рассказывать что все те толпы которые например громили посольства во время скандала с карикатурами были обкуренными наркоманами профинансированными спецслужбами. А ведь именно они устраивали погромы и всячески нарушали все разумные моральные требования.

Фыгырг писал(а):

6. Я говорил о тех, кто читает. Читает инструкции. Написанные на их языке.
7. Как надо Он довел. А если вы не хотите верить в Бога, потому что вас не устраивает то, чего Он от вас хочет и потому, что вы и не пытались разобраться в этом - так прямо и скажите. Это, в общем-то, и так ясно из ваших речей.


6. Чуда! Чуда! Я хочу чуда! Если богу так опасно являть себя лично по моему это был бы самый разумный вариант продемонстрировать своё существование и заодно дать своим творениям понятный моральный закон.

7. Когда я в первый раз читал библию я ещё не был таким злобным атеистом, но тем не менее я нашел поведение бога в ней весьма гадким. Но наверное вы мне всё равно не поверите. И вообще вы видимо хотите сказать что ваш бог такой что узнать о нём из его книги можно только если заранее уже знаешь что он есть. А если эта книга которую взял в руки окажется кораном? Тогда надо заранее настроится на то, что бог не такой?

Фыгырг писал(а):

8. Давайте не будем говорить про "как давно я" - это переход на личности и вообще мое личное дело.
9. Лучше скажите, как вы, вообще, думаете - почему у нас выходные именно суббота и воскресение?
10. хотя вы даже не можете себе представить, как обломно работать в воскресение - даже если выходной в понедельник.
11. Смысл субботы какой? Не тот, чтобы вы до 12 дрыхли и боялись ручку от мясорубки крутануть, но в том, чтобы вы пошли в храм и помолились.
12. Примеры применения:
...
В воскресение вызвали на работу.
...
Я сам решил пойти в воскресение подработать
...
Я сам решил пойти в воскресение подработать из-за матеиальных затруднений, да еще будучи семейным. Обрадуется Бог, если я оставлю голодными или неодетыми своих жену и детей? Нет. Обрадуются сами жена и дети? Нет. Надо идти работать (пусть даже в храм хочется).
Все же просто.


8. Ох смотрите, поджарят вам пятки на том свете за такие "личные дела"... впрочем давайте действительно не будем.
9. Так исторически сложилось. Думаю что если немного напячь мозги можно вспомнить что деление времени на года определяется временем обращения земли по орбите, месяц - временем смены фаз луны ну и там сообразить откуда тут ещё 7-ми дневный цикл взялся. Обычно это пишут в детских книжках про календарь, я подзабыл уже.
10. Отлично представляю что такое работать с вечера пятницы до утра воскресенья с перерывом на сон часа на три пару раз... но в понедельник потом правда бывает выходной, причём при любом варианте развития внешних событий Smile.
11. Про смысл субботы спросите у евреев. Они вам подробно разъяснят, со ссылками на ветхий завет.
12. Рад за вас. Видимо вы очень тесно общаетесь с богом, раз имеете такое хорошее представление о том, что ему нравится, а что - нет. Правда в его книжке почему-то написано "если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником" (Лк. 14, 26 ) - по всем признакам ваш последний пример не прокатывает - бог хочет чтобы вы оставили всех своих родственников.

WBR,
Sergey.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фыгырг
Ученик


Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 194
Откуда: с раёна

СообщениеДобавлено: Ср Сен 16, 2009 11:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

_sergey_ писал(а):
Моё отношение утилитарно в плане того, что я полагаю существующими те объекты, которые проявляют себя в нашем материальном мире. Не обязательно чтобы он помог именно мне и именно сейчас, но хоть кому-то он должен помогать. И это вполне можно было бы заметить.

Вы обычно замеченное припиываете г-ну Случаю. И хоть все несогласные дерись.
_sergey_ писал(а):
Да и многие верующие не менее утилитарно на это надеются. Посмотрите на сайт Осипова - вопросы начинаются с "за кого можно молиться"...

Не вижу утилитарности: просто ознакомление с основами поведения. Хотя, таки да - некоторые думают, что Бог - машинка для исполнения желаний. Но это их домыслы.
_sergey_ писал(а):
Нет, я безусловно убегу на другой конец галактики и буду молча требовать чтобы в меня верили.

Ну вот видите. А Бог просто молча не реагирует на данную просьбу. И кое-где, кое-когда дает человеку понять, что он - неправ. Хотя, иногда, человек не приемлет такого вразумления. Но это снова его собственный ответственный выбор.
_sergey_ писал(а):
1. Очень странно что оно менялось. Ибо бог, который дал вам указания как что делать, не появлялся тут уже 2000 с лишним лет, и на каком основании меняли его указания - не понятно.

Вот потому я и говорю: почитайте.

_sergey_ писал(а):
2. Да ещё потому что,

Несмотря на словоблудие и темноту масс истина все равно одна. Просто не всем и не всегда она удобна, не все могут ее постигнуть и не все хотят ее признавать.

_sergey_ писал(а):
3. Вот видите, вы уже тоже попались. Для вас эта жизнь временная, следовательно не самое важное.

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
_sergey_ писал(а):
4. К вам тоже можно предъявить достаточно претензий. Последнюю версию списка сожженных христианами ....

Мне не хочется перелопачивать всю тему, дабы найти то, о чем вы хотели сказать. Будьте любезны, процитируйте тут.
_sergey_ писал(а):
5. Вполне допускаю что в основе лежат например корыстные интересы конкретных лиц (хотя и те лица вполне могут быть верующими и действовать по мотивам своей веры). Но тем не менее для того чтобы привлечь обычных людей, тех самых "нормальных мусульман" или "нормальных христиан" во всю используется именно их религиозность.

Смотря о чем речь. Если брать тех же нынешних шахидов (которые взрываются в метро и прочих людных местах) - однозначно, промывание мозгов под соусом, якобы, ислама. Просто кому-то удобнее использовать ислам - все. Обвинять же в этом норамльных верующих - глупо, потому что так же можно промыть мозг и неверующему: "отдай мне квартиру, ты же атеист, а атеист должен быть добрым" с участием психотропных веществ.
_sergey_ писал(а):
Не будете же вы рассказывать что все те толпы которые например громили посольства во время скандала с карикатурами были обкуренными наркоманами профинансированными спецслужбами. А ведь именно они устраивали погромы и всячески нарушали все разумные моральные требования.
Что до случая с карикатурой - здоровая реакция. Это как в анекдоте, когда грузин променял пистолет на часы и похвастался отцу. Когда отец ему в ответ сказал: к тебе подойдет мужик и скажет: "я твой мама имел, папа имел, бабущка имел, тебя имел" - что ты ему теперь скажешь в ответ? "Пол второго"?" Хотя, отчасти, можно сказать, что их протроллили.
_sergey_ писал(а):
6. Чуда! Чуда! Я хочу чуда! Если богу так опасно являть себя лично по моему это был бы самый разумный вариант продемонстрировать своё существование и заодно дать своим творениям понятный моральный закон.

"И если ты спишь - то зачем будить, а если нет - то и вовсе смешно" (с)
_sergey_ писал(а):
7. Когда я в первый раз читал библию я ещё не был таким злобным атеистом, но тем не менее я нашел поведение бога в ней весьма гадким. Но наверное вы мне всё равно не поверите. И вообще вы видимо хотите сказать что ваш бог такой что узнать о нём из его книги можно только если заранее уже знаешь что он есть. А если эта книга которую взял в руки окажется кораном? Тогда надо заранее настроится на то, что бог не такой?

Зачем на что-то настраиваться?
_sergey_ писал(а):
8. Ох смотрите, поджарят вам пятки на том свете за такие "личные дела"... впрочем давайте действительно не будем.
Бог не только справедлив, но и милосерден.
_sergey_ писал(а):
9. Так исторически сложилось. Думаю что если немного напячь мозги можно вспомнить что деление времени на года определяется временем обращения земли по орбите, месяц - временем смены фаз луны ну и там сообразить откуда тут ещё 7-ми дневный цикл взялся. Обычно это пишут в детских книжках про календарь, я подзабыл уже.

Так почему выходных-то два и почему они так символично называются (у нас, у итальянцев...): "суббота" и "воскресение"? Почему это не вторник и среда, например?
_sergey_ писал(а):
11. Про смысл субботы спросите у евреев. Они вам подробно разъяснят, со ссылками на ветхий завет.

Ну так они ж воскресения-то не признают (если говорить не о евреях, как национальности, а говорить об иудеях, как об адептах религии)
_sergey_ писал(а):
12. Рад за вас. Видимо вы очень тесно общаетесь с богом, раз имеете такое хорошее представление о том, что ему нравится, а что - нет.

Это довольно очевидно из Библии и из отцов.
_sergey_ писал(а):
Правда в его книжке почему-то написано "если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником" (Лк. 14, 26 ) - по всем признакам ваш последний пример не прокатывает - бог хочет чтобы вы оставили всех своих родственников.

Это при выборе: с Богом или с ними. Любовь к Богу должна быть такой, что на ее фоне любовь к родственникам и своей жизни покажется ненавистью. Кстати, монахи оставляют и родственников и, в общем-то, свою жизнь ради служения Богу. Правда при этом молятся за всех...
_________________
Он плохо ладил со временем, но постепенно приучился не стричь газон в полночь, не укладывать детей в пять утра и не уходить на работу в девять вечера. Он не видел причин для таких ограничений, но они делали жизнь интереснее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
_sergey_
Жрец Науки


Зарегистрирован: 06.11.2008
Сообщения: 824
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Чт Сен 17, 2009 7:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фыгырг писал(а):

1. Вы обычно замеченное припиываете г-ну Случаю. И хоть все несогласные дерись.


Статистика даёт нам способы различать что случайно, а что - нет.

Фыгырг писал(а):

Вот потому я и говорю: почитайте.


В онлайне есть?

Фыгырг писал(а):

_sergey_ писал(а):
2. Да ещё потому что,

Несмотря на словоблудие и темноту масс истина все равно одна. Просто не всем и не всегда она удобна, не все могут ее постигнуть и не все хотят ее признавать.


Какая? Что "Аллах велик а Магомет пророк его"? Или у вас другая истина?

Фыгырг писал(а):

_sergey_ писал(а):
3. Вот видите, вы уже тоже попались. Для вас эта жизнь временная, следовательно не самое важное.

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.


Это плохое. Потому что вам остался только один маленький шажок чтобы пойти лишать людей этой "временной" жизни. А я полагаю что это самое плохое что можно сделать в этом мире.

Фыгырг писал(а):

Мне не хочется перелопачивать всю тему, дабы найти то, о чем вы хотели сказать. Будьте любезны, процитируйте тут.


Ну вот вам пожалуйста ссылочка кого и за что сжигали христиане в Мексике: http://bancroft.berkeley.edu/collections/inquisitionsurvey.html

Фыгырг писал(а):

Обвинять же в этом норамльных верующих - глупо, потому что так же можно промыть мозг и неверующему: "отдай мне квартиру, ты же атеист, а атеист должен быть добрым" с участием психотропных веществ.

Что до случая с карикатурой - здоровая реакция.


Массовые погромы - здоровая реакция на юмор??? У вас у самого-то всё в порядке с головой? Психотропными веществами вас не обрабатывали?

Что касается простых верующих - видите ли, фундаментальная проблема состоит в том, что человека приучают верить в необоснованные вещи, и более того, в то, что эта необоснованная фантазия является абсолютной истиной, которая не может быть поставлена под сомнение. Дальше вы просто под видом этой истины излагаете человеку что угодно и он делаёт всё, что вам надо.

Роль массы простых верующих во-первых в том, что они поддерживают это положение дел, а во вторых в том, что из них и набирают контенгент для дальнейшей промывки мозгов.

Никаких оснований полагать что такая обработка проводится с применением психотропных средтсв у меня нет - если можно, привидите например цитаты из расследований по 11 сентября. Насколько я помню, принимавшие в этом участие жили в западных странах, учились в приличных вузах - маловероятно чтобы их там могли так обрабатывать. Да и собственно кто их обрабатывал - сами организаторы мероприятия и таранили, на земле остался один Бин Ладен да ещё один какой-то дядька...

Фыгырг писал(а):

"И если ты спишь - то зачем будить, а если нет - то и вовсе смешно" (с)


Я так и не понял, вашему богу надо было донести свою мысль до людей, или нет? Если да, то к чему все эти увиливания: хотели слышать - не хотели, спали - не спали. Один раз можно и разбудить по такому поводу. Вопрос не в том, что мне например не понравилось то, что он сказал. Такой вариант у меня не вызывал бы вопросов - мне явно сказали, я сделал свой выбор и пошёл другим путём. Всё понятно. Вопрос в том, что я вообще не слышал чтобы он мне чего-то говорил.

Фыгырг писал(а):

Зачем на что-то настраиваться?


Вот и я не пойму зачем. Но вы упорно намекаете что я либо что-то недочитал в библии, либо что-то не так читал. Видимо надо было всё-таки настраиваться.

Фыгырг писал(а):

Это при выборе: с Богом или с ними. Любовь к Богу должна быть такой, что на ее фоне любовь к родственникам и своей жизни покажется ненавистью.


Так вы и поставили выбор: либо любовь к богу и поход в храм, либо заработок для семьи. И выбрали семью. Надо было очевидно надеятся что вам как птицам небесным бог пошлёт пропитания.

WBR,
Sergey.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Атеизму - нет -> Критика христианства Часовой пояс: GMT
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 5 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Поддержка phpBB, AceWeb
А вот тут вы можете найти работу в Харькове. Яндекс.Метрика