Список форумов Атеизму - нет Атеизму - нет
Сайт против воинствующего атеизма
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Эррор Ляпсус vs т. Иванов: Вавилонская этика - pro et contra
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Атеизму - нет -> Дуэли
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Эррор Ляпсус
Историк-гуманист


Зарегистрирован: 14.02.2007
Сообщения: 209
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Дек 14, 2008 9:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Наконец-то я дождался ответа.

Ну, торопиться-то нам особо некуда. Всё же мировые вопросы решаем, «вечные», если угодно – а не за кого на ближайших выборах голосовать.
Цитата:
К моему большому сожалению, мы всё ещё топчемся на том же месте, из-за некоторого взаимонепонимания. Ну да ладно, надежда умирает последней. Некоторое вступление, для прояснения.
Критикуя ваше мировоззрение в целом, и вавилонизм в частности я вовсе не протестую против образа действий, который предполагает ваша доктрина. Вы верно заметили, что даже патриарх высказывался в этом же духе. Я пытаюсь оспорить атеистические детали, наезд на сверхценничество и неправильный фундамент вашей доктрины.

Патриарх, насколько я понял, высказался как раз с критикой «вавилонской» мировоззренческой позиции. Но понял её он как раз очень хорошо.
Цитата:
Каждая доктрина имеет цели, принципы и фундамент. Цели большинства мировоззрений- создание непротиворечивой картины мира и максимальное удобство пользователя данной концепции. Вавилонизм, как я понял стремиться только ко второму и давать картину мира он не обязан. В качестве картины мира у вас лично (как я понял) выступает научный атеизм.

Ну, что касается непротиворечивой картины мира… Непротиворечивость нужна в организации знаний. Проблема в том, что в мире реально существуют внутренне противоречивые процессы – даже в достаточно сложных технических системах, не говоря уже про живых и разумных существ.
«Вавилонизм» накладывает некоторые ограничения на способ создания картины мира. Предполагается, что эта картина формируется, в первую очередь, исходя из опыта и его логически непротиворечивого осмысления. А знания о мире носят условно-истинный характер, то есть, могут пересматриваться – как в области познавательных аксиом, так и в области конкретных фактов и их интерпретации. Но уже в область того, какой опыт считать достоверным, «вавилонизм» не вторгается. Сознание архаики, в том числе «вавилонское», например, считало достоверным опыт разного рода видений, знамений, внезапных сильных чувств – разного рода «наитий» и т.д. Потому что представления об относительно самостоятельной сфере бессознательного ещё не было. Отсюда и резко отличающаяся от нашей мифологическая картина мира – при вполне рациональных для того уровня развития методах познания.
Что касается «научного атеизм» - сам по себе атеизм наукой быть не может. Но, скажем так, научная картина мира меня вполне устраивает, а атеизм позволяет не вводить туда лишних сущностей.
Цитата:
2 Обвинение. Не вас а Могултая конечно же.

А такие вещи желательно доказывать, вообще-то.
Цитата:
4 Ничего себе лекция по аксиоматике. Это вы сами выдумали или прочитали где? Если прочитали, дайте ссылки, поразбираюсь подробнее. А если сами выдумали, то я во многом не согласен.

То, что касается научной аксиоматики – это, разумеется, не моя придумка. Это краткое изложение концепции Томаса Куна (есть его работа «Структура научных революций»). В общем-то, она и на мой взгляд не очень точна, реально всё сложнее. Но в первом приближении к проблеме сойдёт.
Цитата:
О, всплыла моя любимая тема о жестокости. Почему соблюдать? И вы ещё пытаетесь общаться с христианами, не зная таких вещей? Итак, подробно. Как называются основные догмы христианства, состоящие из двух частей? Правильно, ветхий и новый заветы.

Я вообще-то думал, что основные догмы христианства – это символ веры. А книги Ветхого, по крайней мере, Завета толкуются многими христианами отнюдь не буквально и догмой в этом смысле вряд ли могут являться.
Цитата:
Завет у нас что? Правильно, договор. Вот и ответ. Христиане (как и иудеи до них) заключают с Богом договор. Проще говоря: если вы будете делать то, то вам будет это. Более того, в библии ещё говорится, почему и зачем понадобилось заключать договор и почему в такой форме. Так что это очень даже явные догмы, даже в названии отражены. Ну а соблюдение договора признает этичным даже ваш вавилонизм.

Вообще-то «вавилонизм» хоть и очень высоко ставит договор – собственно, «вавилонская этика» - это в огромной степени именно «этика договора» - но отнюдь не делает из него абсолюта. Некоторые договоры с «вавилонской» точки зрения вполне оправданно бывает нарушить. Например: покорил нашу страну военной силой (или угрозой) внешний враг и навязал нам договор, по которому мы ему платим дань. Такой договор можно расторгнуть в любой момент, как только силы появятся от врага отбиться – и его расторжение будет не предательством, а вполне себе делом чести, доблести и геройства.
Цитата:
Итак, ликбез прошли, можно поговорить о сути. А с сутью у нас проблемы. Сначала вы говорите - аксиома: Бог обладает верховным этическим авторитетом.

Это аксиома теоцентрического мировоззрения, а не аксиома картины мира, нарисованной в Библии. К данной картине, даже если считать все изложенные там факты достоверными, может быть любое отношение.
Цитата:
Потом говорите - а вот без этой аксиомы неясно, почему Бог обладает верховным этическим авторитетом. Так потому и не ясно, что это аксиома! Это то же самое как сказать : а почему треугольник должен иметь три угла если мы отбросим догму, о том что треугольником называется фигура с тремя углами. Ваши вопросы о жестокости возникают именно потому, что у вас принципиально другой набор аксиом ( Бога нет, библия-враньё).

Не поэтому. Даже если Бог, как он изображён в Библии, действительно существует, он не может являться для меня верховным этическим авторитетом. Моя система ценностей не позволяет.
Цитата:
Но самое печальное, именно для вас они являются неявными, и вы плохо понимаете мышление, основанное на других аксиомах. Ну и про отличие от простого могущественного правителя - они обычно не соглашаются повисеть на кресте. Кстати, именно в язычестве как раз эта догма отсутствовала. Те ваше обвинение что Бог-просто могущественный повелитель логично адресовать именно им.

То, что бог (в язычестве Абсолюта нет) – могущественный правитель – это никакое не обвинение. Даже для тех, кто ему подчиняется, не говоря уже про самого бога. Потому что вполне достойные люди могли и тирану (или просто не самому лучшему правителю) подчиняться – но не считать его воплощением всяческих достоинств. Язычники и не считали. Они сплошь и рядом к богам вообще моральных претензий не предъявляли, потому что те – существа иной природы и от людей в принципе отличаются.
Цитата:
Честно говоря, увидев ваше юмористическое отношение к моим обвинениям в сектантстве, я рассчитывал увидеть ваш комментарий (а может и возражения) по вопросу противопоставления определений догма-аксиома. Потому что моё обвинение во многом на этом и основано. Но вы ничего на это не сказали. Насколько я понял, вам самим эти смысловые тонкости не особо интересны. Вы согласны, что догма и аксиома можно использовать как синонимы?

В первом приближении можно – если, например, надо констатировать различие в аксиоматике. Просто различие между понимаем догмы (или чем хотите назовите) как абсолютной и непересматриваемой истины и аксиомы (или чем хотите назовите) как технической основы для рассуждения и выведения теорем таки никуда не исчезнут.
Цитата:
Вы согласны, что для некоторых людей эти слова вызывают эмоционально окрашенные ассоциации?

У некоторых вызывают.
Цитата:
Вы согласны что их противопоставление произведено с целью незаметного влияния на читателя?

Нет.
Цитата:
Конечно отличие, только не в лучшую сторону. Например, вы согласны, что дети лучше знают в чём их счастье, когда объедаются конфетами?

Вообще-то даже детям обычно объясняют, какой вред от чрезмерного употребления сладкого. Но главное: дети до определённого возраста и неполноправны, и неполноответственны. Причём, эти две вещи связаны: потому что возлагать полноту ответственности на неполноправного человека – вообще говоря, редкостное паскудство.
Цитата:
Вы согласны, что подростки знают в чём их счастье, когда прыгают с моста из-за неразделённой любви? Вы согласны, что иностранец лучше знает в чём его счастье когда идёт за табличку «проход запрещён, опасно для жизни»? Хотя что это я так разошёлся. В христианстве есть для таких как вы ещё одна убойная «аксиома». У нас Бог одно время становился человеком, так что предъявить ему эту претензию вы не имеете права. Ну и про реальную жизнь. Высказанная мысль настолько нелепа, что даже критиковать её не хочется.

Не хочется – не критикуйте, что поделаешь… Я уж молчу, что приведённые Вами примеры к тому, что такое «счастье в жизни» имеют исчезающе малое отношение. Чтобы не сказать – не имеют никакого… Или Вы в самом деле не видите разницу между понятиями «счастье в жизни» и «лучше в конкретной ситуации»?
Цитата:
Все знают, что счастье на земле возможно и без Бога. Только количество и качество этого счастья вызывает большое сомнение.

У Вас может вызывать сомнение всё, что угодно. А я лично предпочитаю верить «своим бесстыжим глазам». И вижу энное количество неверующих, но вполне (и сверх среднего по населению) счастливых людей. А о том, как вера делает человека несчастным, есть очень хороший пример, ссылка на который здесь на форуме давалась. Чтение, правда, не для слабонервных:


Цитата:
Похоже вы не хотите меня понять. Зачем превращать всё в крайние случаи в одних местах и смягчать в других? Конечно, ваш вавилонист никому не «должен». Но мало кричать «я не должен» нужно смотреть на реальность. А в реальности люди обычно стремятся привести свои мысли в соответствие своим действиям.

Я не «не хочу понять», а конкретно не понял. Как и зачем стремиться привести свои мысли в соответствие со своими действиями? Если я совершил несправедливое действие, мне именно что важно помнить, что оно несправедливое, а не пытаться его задним числом за справедливое выдать.
Цитата:
И речь не идёт о «тотальном» самоконтроле, а о вполне обычном, которым должны заниматься практический все. Так что ни о полной гармонии ни о полном самоконтроле ни о контроле за мыслями соседа (что на современном уровне развития техники вообще ни у кого невозможно) я не говорил.

Есть вообще-то в христианстве такая вещь как исповедь. Или духовное руководство. А в разряд грехов мысли и эмоции вполне входят.
Цитата:
Я просто хотел сказать что практический любая доктрина заявляет о некотором самоконтроле, что можно выразить мысьлю - делать правильные дела с удовольствием и сознанием своей правоты гораздо приятнее чем из под палки и с фигой в кармане. И попытка представить, что сверхценники требуют большего чем эта простая истина а вавилонисты меньшего, это либо ошибка, либо использование сектантско-рекламных методов.

Вообще-то в христианстве грехами и этически осуждаемыми вещами вполне себе считаются мысли и эмоции человека. Даже в куда более мягком по этому (разве что по этому) признаку Ветхом Завете и то одна из заповедей – «не возжелай»… А кому, простите, какое дело, что я там возжелал, если я не краду и не отнимаю силой или обманом?
Цитата:
Ага, вот пошло что-то типа отрицаний обвинения в сектантстве. Только читать нужно внимательней. Я же не сказал прямо-вавилонисты это тоталитарная секта. Я просто сравнил некоторые методы и личность Могутлая с сектантскими.

Мне просто интересно, откуда Вам так хорошо известна личность Могултая? Я вот его лично не знаю, но я хотя бы несколько лет подряд читал и его статьи, и многочисленные дискуссионные темы с его участием. А Вы несколько статей прочитали – и Вам уже с личностью всё ясно. Причём, похоже, куда яснее, чем мне.
Цитата:
Я не утверждаю что вы записываетесь, проходите обряд посвящения и тащите деньги отцу (хотя и это возможно, вам лучше знать). Выгода - возможно Могултаю вполне достаточно чувствовать интеллектуальное превосходство на «последователями(многие мерзости совершались и за меньшее).

Желание чувствовать своё интеллектуальное превосходство, независимо от того, есть ли оно у Могултая, имеет как-то очень мало отношения к сектантству или несектантантству. Его вполне себе испытывают люди самых разных взглядов – в том числе и в христианах я его неоднократно замечал. И у себя самого. И много ещё у кого…
Цитата:
А невероятные усилия заключаются в эмоциональном воздействии и передёргиваниях. Согласитесь, просто создателю новой философской системы (а точнее её обоснования) на такие вещи идти обычно не приходится.

Передёргивания Вы, простите, не доказали, а эмоциональное воздействие, не носящее характер манипуляции, ничего особенно скверного не представляет. Оно для христианской, скажем, проповеди свойственно в большинстве случаев куда больше, чем для текстов Могултая. Могултай своё эмоциональное отношение как раз обычно вполне открыто демонстрирует, а не пытается тайком кому-то привить. Учитывая, что моральная тематика для большинства людей всё равно эмоционально окрашена – не вижу криминала.
Цитата:
Ну да, можно наблюдать и у себя и у других. И что? Я вот, например некоторые перечисленные вами проявления в себе не нахожу. И ещё могу назвать кое-что не вошедшее в список но есть у большинства людей. Вы уверены что перечисленное - абсолютно всё проявления, какие только могут быть?

При чём здесь «абсолютно все»? Это наиболее легко заметные и часто встречающиеся у большинства людей эмоциональные проявления. Редкие и слабые проявления учитывать можно, но их замучаешься учитывать. А главное – зачем?
Цитата:
Вы уверены что каждое перечисленное проявление достойно отдельного рассмотрения а не является следствием или частным случаем чего-то другого? А почему вы так в этом уверены? У вас есть теория, объединяющая, систематизирующая или объясняющая эти потребности? Или вы всё судите по себе? А в себе самом вы достаточно хорошо разобрались?

«Достаточность хорошести» как будем определять? Меня устраивает. То, как я в себе разбираюсь, естественно. То, что в результате этого разбирательства я о себе узнаю, меня очень часто не устраивает. Но это уже другое дело.
Цитата:
Давайте разберёмся. У нас есть название-атеизм. Значит есть что-то (общность людей) которые под это название подходят.

Это «общность» только в смысле классификации по одному признаку. Ни мировоззренческой, ни социальной, ни политической, ни идеологической общности, вообще общности в смысле реальных связей тут нет.
Цитата:
Признак-отрицание бога.

Этот признак необходим и достаточен.
Цитата:
Я беру общий случай-отрицание всех богов (монотеистичных и политеистичных) отрицание сверхястественных проявлений, отрицание души, потому что это религиозное понятие, вера в естественную эволюцию.

Термин «душа» в разговорной речи сплошь и рядом никакого религиозного наполнения не имеет. Он свободно употребляется, например, как обозначение совокупности личных психологических качеств человека… Отрицание души в религиозном смысле, естественно. Хотя независимость души (как идеального содержания психики) от тела идеалистически настроенные атеисты вполне могут признавать.
Цитата:
Я не спорю, возможно есть атеисты верящие в сверхестественное, душу, богов(как сильных тонкоэнергетических существ), суеверия но эти частные случаи можно для простоты отбросить. На наше обсуждение они никак не влияют. Но если вы хотите прикопаться к терминам, можно назвать мой общий случай -- «классические атеисты». Или научные. Я говорю обычно, только о них.

Так даже они общности хотя бы в идеологическом смысле не образуют. Там в политическом смысле – от анархистов до монархистов, в моральном – от стоиков до ницшеанцев и т.д.
Цитата:
Можно очередной пример? Сначала были описания химических элементов. А потом появилась периодическая таблица и оказалось что некоторые элементы не открыты, некоторые описаны неверно а некоторые описаны несколько раз с разными названиями. Наблюдения это даже не половина дела. Нужно объяснить и проанализировать наблюдаемое. Иначе вероятность неправильных выводов близка к ста процентам.

Ну, вот концепция Могултая – как раз обобщение в теоретической (на философском, естественно, а не научном уровне) форме весьма распространённой на практике системы ценностей.
Цитата:
Я вот невооружённым глазом не увидел никакого обоснования вообще. И в его поисках нашёл литературные примеры. Потому что давать фундамент своего мировоззрения без всяких объяснений это такая глупость, что я даже представить себе не могу. Или Могултай у нас пророк?

Могултай вообще-то констатирует те проявления, которые практически каждый человек наблюдал в жизни, а большую часть этого и испытывал сам. Именно поэтому он глубже и не копает – потому что там обоснования будут сложными и, мягко говоря, неочевидными.
Цитата:
Я и не требую копать на бесконечную глубину. Просто опасаюсь, что у вас глубина не определена, а кое-где вообще непрокопано. А это, согласитесь, немного разные вещи. И природу потребностей вам выяснить всё же придётся. Потому что иначе будет блуждание в потёмках. Ещё раз, вы такой гений самоанализа, что осознаёте все важные потребности?

Пардон, если я какую-то потребность даже не осознаю, то в чём её важность? Самые важные потребности как раз и ощутить, и осознать сравнительно легко. Если человека окунуть головой в воду, потребность в дыхании он осознает офигительно быстро.
Цитата:
И все их осмысливаете. И в чём же постулативность? Все перечисленные вами потребности прекрасно ложаться в эту «истинную природу». Причём в рамках того же христианства можно не только полнее осознать но и выделить приоритеты. А как выделяли приоритеты вы? Почему одним побуждениям нужно подчинятся, а другие подавлять? По принципу самосохранения?

Во-первых, просто потому что эти потребности и сами друг другу противоречат. И, главное, следствия их реализации ещё сильнее противоречат друг другу. Потому что свободно реализовывать потребность в безопасности там, где даётся свобода реализации потребности в причинении боли – мягко говоря, затруднительно…
Цитата:
Если это обьяснение есть в других местах, прошу дать ссылку, а не смеяться, демонстрируя только непонимание собеседника.

Так какие потребности из приведённых там кажутся Вам несущественными для объяснения, а какие, на Ваш взгляд, не учтены?
Цитата:
Повторяю вопрос, почему вашими научными, рациональными и превосходящими всё остальное чертежами пользуются так мало людей? Только не нужно про то что кто-то «не хочет». Люди принадлежат к одному биологическому виду, потребности у всех одинаковы, все хотят примерно одного.

Так «стихийных вавилонян» офигенное количество. Даже среди людей, формально причисляющих себя к другим мировоззренческим системам.
Конкретные потребности у всех людей совершенно очевидным образом неодинаковы. Приблизительно одинаков у большинства людей их общий набор – и только.
Цитата:
Почему не религия спасения? Как я понял, вавилонист должен стараться уменьшать страдания окружающих (согласно альтруизму). Вавилонская этика предназначена для оптимизации отношении и уменьшения страданий. Значит, чтобы помочь людям вавилонист должен обращать их в свою веру. Это не догма, а простое логическое рассуждение, но в рамках вавилонства, мне кажется, оно справедливо.

«Вавилонизм» верой не является. Он является этической позицией. Нафига обращать в «вавилонскую веру» человека, если он и так не совершает серьёзных проступков против конкретной этики? Понимаете, в области общих принципов мне другой «вавилонянин» (стихийный или сознательный) будет ближе – но «вавилоняне» вполне нарушают на практике собственные принципы, как и христиане, и кто угодно. Я, например, по этой мерке – весьма неважный «вавилонянин». И знаю кучу людей, в том числе отъявленных сверхценников в области мировоззрения, которые на практике по «вавилонской» мерке окажутся лучше меня. Ну и нафига мне им что-то проповедовать?
Цитата:
Какие у вас есть основания предполагать, что вы настолько сильно отличаетесь от остальных? Если что то лучшее для вас, не логично ли предполагать что это будет лучшим и для других? Пример: вы идёте по улице и едите бутерброд. Рядом видите бомжа, грызущего корку хлеба. Если вы поделитесь бутербродом, у вас его меньше не станет (это допущение). Вопрос: поделитесь ли вы бутербродом, или будете рассуждать по принципу « а вдруг ему чёрствый хлеб больше нравиться»?

Если ему чёрствый хлеб больше нравится, я же его не заставляю этот бутерброд есть. А силой запихивать не буду. Выкинет – и ладно, я от потери бутерброда не обеднею.
Не говоря уже о том, что и в куда более существенных частностях люди могут очень сильно отличаться друг от друга. Именно, поэтому, кстати, «вавилонская этика» заносит в раздел вообще подлежащих моральной оценке действий их довольно ограниченный диапазон. Очень многое, в том числе важное для людей, проходит по разделу личных вкусов, не подверженных моральной оценке.
Цитата:
Да вы никак обиделись? Сарказм так и лезет... Поклонятся вы должны могучему Могултаевскому интеллекту. Для некоторых гуру этого бывает более чем достаточно. А у вас я вижу ещё один сектантский признак, ради Учителя любого на куски порвёте.

Ага, сейчас повешу на стену портрет могучего Могултаева интеллекта и стану перед ним поклоны бить… А Могултай это мистическим образом узнает и будет гордостью надуваться… В общем, если у меня от смеха заболит живот – я знаю, кто виноват.
А если серьёзно – Вы в самом деле не видите разницы между уважением ума или иных качеств человека, в том числе и его самого как личности – и преклонением перед умом ли этого человека или перед ним самим?
И кого я тут (или где ещё) по этому поводу «порвал», хотя бы словесно?
Цитата:
Т.е. вы хотите сказать, если вавилонизм примут на гос уровне, вы будете против?

Что значит – примут? Начнут в школах учить наизусть «О природе конвенции» или «Пять Адских Могуществ»? Я подозреваю, от этого будет больше вреда чем пользы.
Потребуют, например, от христиан «стать вавилонянами»? Тут я буду против категорически, и в точности по «вавилонским» соображениям. Потому что вера христиан, до тех пор, пока она не навязывается другим людям и не приводит очевидным образом к серьёзным нарушениям вавилонской Клятвы – их сугубо личное дело. А «вавилонянин», который потребует от них от своей веры отречься – будет «вавилонянином» только по названию.
Цитата:
Нет, не чувствую. Коммунизм враждебен христианству, и его последователи преследовали христиан. Фашизм враждебен коммунизму и его последователи преследовали коммунистов. Кто вас преследует? Ну, кроме меня естественно.

Коммунизм как социальная теория (точнее, как совокупность таких теорий – иной раз противоречащих друг другу) совершенно необязательно враждебен христианству как религии. Я знаю как минимум одного человека, который является христианином (католиком) и одновременно коммунистом по общественным убеждениям. Не говоря уже об уйме знакомых православных, голосовавших за КПРФ… хотя конечно, насчёт «коммунизма» этой партии есть большие сомнения.
Цитата:
Это было сленговое выражение для украшательства речи и снижения накала дискуссии. Я вовсе не имел ввиду что Успокоитель плохой или вы его так оцениваете. Жаль что вы этого не поняли.

Боюсь, что такие «украшения» накал скорее способны поднять, чем уменьшить. Я, знаете ли, довольно нервно отношусь к приписыванию мне позиции, которую я не выражал…
Цитата:
Сайт сверхценничеству-нет это ваш «удел». Я видел материалы, большая часть посвящена тому какое плохое сверхценничество в целом и христианство в частности. А Могутлай христианство так не любит что даже кушать не может (по крайней мере такое впечатление сложилось после прочтения его статей). А вот сайта вавилонизму-нет в сети и в самом деле не найти.

Могултай помимо христианства много ещё что не любит. А мне христианство даже интересно – но от того не менее чуждо. А христианство там по двум причинам – потому что это, вообще говоря, самое распространённое в мире сверхценное учение, и потому что из всех сверхценников там наиболее активно полемизировали именно христиане.
Цитата:
Поздравляю, вам удалось настолько превратно истолковать мои слова, что вызвали что-то вроде раздражения. Конечно, захавать ваш мозг было бы весьма приятно. Но это далеко не главная цель разговора. Я, почему вообще истину упомянул. При всей своей терпимости, больше всего меня бесит в людях интеллектуальный снобизм.

Это был не интеллектуальный снобизм, а стремление сэкономить Ваши усилия. Потому что у меня возникло подозрение, что Вы хотите меня обратить, а это сейчас вряд ли удастся. У меня в мировоззрении где-то между двадцатью и двадцатью пятью годами был период активного колебательного движения. И вот тут, замечаю я ретроспективно, меня могло развернуть почти в любую сторону, в том числе и в весьма неприятную. Были весьма неплохие шансы и у христианства, православия особенно. Хотя и не знаю, задержался бы я там или нет.
Цитата:
А чтобы возникла реальная опасность вашим атеистическим взглядам, советую почитать А. Меня или хотя бы Честертона.

Честертона я читал. Книги понравились, публицистика – нет. Впрочем, книги тоже понравились не все.
Цитата:
Ну и о оценке моментов ответа. Лучший вариант, если бы вы комментировали все пункты, хотя бы парой слов.

Тогда будет очень длинно. И даже с учётом того, что наступающая неделя у меня почти свободна, займёт немало времени. Хотя можно делать по принципу: сначала обсуждать какой-то один момент дискуссии, потом перейти к другому и так далее.
Цитата:
PS Кстати, постоянное сравнение с сектой это не навешивание ярлыков и не попытка оскорбления. Просто у меня такой юмор, не всем понятный но безобидный.

Он действительно непонятный. Потому что я подумал, что это серьёзное обвинение и возражал всерьёз. А может стоило и прогнорировать?

P.S.: Наконец-то сообщение прошло.
P.P.S.: А Моррет - это женское имя и оно не склоняется.
_________________
"Только ситхи всё возводят в абсолют!" (с) магистр Кеноби
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
т.Иванов
Мастер


Зарегистрирован: 29.07.2008
Сообщения: 493

СообщениеДобавлено: Вс Дек 21, 2008 6:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1 Вопорсы эти «вечные» потому что всегда актуальны. А решить для себя лично их можно весьма быстро. Да и само понятие не торопиться мы понимаем весьма по разному. Ваше «не торопиться» для меня звучит как «забить на дискуссию».

2 Стоп. А вот это важно. Найдите пожалуйста ссылку на полную версию его слов. Ну там где он про государство говорит.

3 Ля-ля ля, много текста…. Как я понял, про вавилонизм и ваше мировоззрение я сказал правильно. Нафига тратить столько текста в тех вещах, где мы согласны?

4 Ну и дела. Я вообще-то это и доказываю и разъясняю. А вы делаете такой оскорблённый вид будто я в спину крикнул «Гад!» и убежал. Пожалуй я так и сделаю, чтобы вы почувствовали разницу.

5 Хорошо, будет время и настроение прочитаю.

6 А этот символ веры откуда взялся? Не кажется ли вам что это краткая выжимка из всех библейских книг? Так что символ веры не догмы а только основа, кредо можно сказать. Чаще всего применяется для идентификации. Но это снова прикапывание к отдельным терминам. А по сути вы согласны?

7 Знаете, то что вы сейчас сказали очень похоже на чепуху. Те же самые аргументы можно использовать для расторжения любого договора. Сегодня я у тебя занял денег, завтра ты лишися сил и влияния, следовательно, если у меня хватит сил, я вполне могу деньги не возвращать? Да и не нужно быть политологом, чтобы предсказать дело в случае государств. Одно нарушило договор, следовательно, дальше никто договариваться не будет, за людей считать не будут, любая война закончится геноцидом с гораздо более тяжёлыми последствиями.
Ну да ладно. Даже если вы докажете что существуют договора, разорвать которые этично с точки зрения вавилониста, вы всё равно ничего не добьётесь. Потому что я говорил не о святости любого договора вообще, а об одном конкретном договоре. Он обычно оформляется в виде крещения. Вы что-то против него имеете?

8 Вы издеваетесь? Это именно аксиома картины мира. Бог создатель мира и единственный источник всякого блага. Почему вы не способны это хотя бы осмыслить? Кстати, в том смысле как вы его понимаете, теоцентрического мировоззрения вообще не существует. Но об этом позднее.

9 Да не волнуйтесь вы так, понял я это. В вашей голове не может уложиться всемогущество и всеблагость одновременно. Полагаю, это происходит потому, что вы не обладаете всеведеньем. А если вы получите стопроцентное доказательство что существует именно Бог и именно как описано в библии? Тоже не признаете его и отправитесь к рогатому единомышленнику? Чисто гипотетический вопрос…

10 Они не предъявляли, а вы предъявляете. Причём к тому, в кого сами не верите. Вы что, глупее язычника? Ещё раз повторюсь, ваши претензии происходят из непонимания. Причём непонимание это неявное. Всё равно что в двоичной системе складывать один и один и возмущаться что получилось десять.

11 Я то назову как хочу, а кое-кто назвал их вполне определённым образом. Да, различие никуда не исчезнет но оно не качественное а количественное. Из одного выводят любые теории а из другого только мировоззренческие. Вот и вся разница. Абсолютность и непересматриваемость я уже объяснял. Если я (представим на минуту) сейчас жестоко поломаю вам мировоззрение, разорву шаблон и схаваю мозг, то последствия ничем не будут отличаться от кризиса веры какого либо христианина.

12 И мы оба понимаем, что нашему кое-кому это тоже известно?

13 Не нет а да. Я бы понял если это случайно и однократно. Но полазив по Морретовскому журналу (кстати передавайте привет) я узнал, что не одинок в подозрениях на интеллектуальную и моральную нечистоплотность данного субъекта.

14 Фу, как вульгарно. Неужели накал вашей благородной ярости к существу, в которое вы не верите так велик? Или не к нему самому а к его поклонникам? Может мне следует отнести это и на свой счёт? Насчёт объяснения, всё всем объяснили. Это объяснение зовут Библия. Но вы всё равно её не любите. Насчёт полноправности- полноответственности. Ну так это так и есть. Часть ответственности взял на себя взрослый (Иисус Христос), если покаяться и обещать больше так не делать, то практический никаких негативных последствий и не будет.

15 Счастье в жизни как раз из суммы конкретных ситуаций и складывается. Разве не так?

16 Эррор, вы можете видеть что угодно. Но мне на это как-то плевать. Потому что счастливая жизнь отдельных последователей определённой идеологии ничего не доказывает. Иначе найдя счастливых маньяков, насильников, нацистов, ницшеанцев и пр (а такие наверняка были) мы придём к очень странным выводам. Ссылки не читал.

17 Все и всегда? Дедушку Фрейда не читали? Вот и я не читал, но говорят он про замещение и подавление желаний писал. А если вам только предстоит? Причём не несправедливое а неоднозначное. И такое что не отвертеться? И его нужно делать регулярно. Неужели даже подсознательно не будет желания себя оправдать?

18 А почему мысли считаются грехом вы знаете? И вообще, что такое грех, кому от него плохо и почему? А то вы говорите так, словно Богу от наших мыслей обидно становиться.
В вавилонизме немотивированная жестокость (например к животным) запрещена, даже если никто не страдает, потому что в конечном итоге хуже станет самому человеку, так? На мысли ограничений нет, потому что ограничивать да и вообще влиять на человека может только общество. А общество мысли читать не умеет, и состава вины нет. Бог же видит мысли и имеет полное право давать ограничения в этой сфере. Опять же только на благо самого человека.

19 Этический осуждаются причинение вреда себе и окружающим. А дело есть любому желающему вам добра. Если вы что-то сильно желаете и не имеете возможность получить (например жену ближнего или осла ближнего) то у вас может быть очень некомфортное состояние или даже нервоз. Сейчас этим занимаются психоаналитики, в те времена их не было, вот людей и предупреждали, что мысли не такая безопасная штука как кажется.


20 Я видел забавную тему. Про полочку и Честертона. Там на основании одного рассказа сделан вывод о личности человека. Я отвечаю той же мерой. Люди, которые его знают весьма близко, тоже относятся к нему неоднозначно. Там ещё с Ципором (кстати, имя отвал башни, кем нужно быть, чтобы так назваться?) какая-то некрасивая история была. Кстати, многочисленные дискуссионные темы я тоже видел. И статей была не парочка. Легенда о Крысобое, О науке и религии, Как женщины за разбойника-христианина просили. Осадок остался гадостный. Ну и венец творения: «Руководство по информационной зачистке». Я правда не весь прочитал. Но начала и конца хватило. Если человек обвиняет 90% населения в повышенной социальной опасности для окружающих, а себя относит к оставшимся десяти…

21 Желание само по себе имеет мало отношений. Но некоторые люди пытаются удовлетворить это желание именно таким методом.

22 Не доказал, или вы не хотите его видеть? Это именно манипуляция. Эмоциональное воздействие именно скрытое (декларируется академичность и разумность) и направлено на создания отрицательного образа оппонента и возвышения себя. Вы кстати заметили, что фашизм упоминается только в связке с христианством? Ну и Честертон с Льюисом на одной полке с Геббельсом чего стоят. Бедный Моррет всё же его тексты не понимает. Там сознательная и рассчитанная подлость, а не простая грубость и неуважительность. Если что, так ей и передайте.

23 Наиболее заметные? Интересно вы их замечали в себе раньше, до того как узнали вавилонство?

24 Достаточно для создания на основе этого вавилонского мировоззрения. И дальнейшего объяснения любых исторических событий с этой точки зрения.

25 Да? А вот атеисты вступающие в атеистические организации с вами думаю не согласятся.

26 Но из него можно кое что вывести, не так ли?

27 Вы пересказали мою мысль своими словами. У вас времени лишнего много?

28 А на А-сайте кто сидит? И вообще, Эррор, что вы к этим атеистам так прицепились? Это же непринципиальный вопрос. Неужели вам так хочется загрузить меня хоть в чём то? Ладно, доставлю вам удовольствие, в атеизме вы разбираетесь лучше меня, вы полностью правы, отстаньте только.

29 Его концепция состоит несколько в другом. Сначала он сказал своими словами нескоько общеизвестных вещей. Типа что все люди живут чтобы удовлетворять потребности. Потом он вывалил кучу потребностей. Потом он сказал- чтобы добиться счастья вам нужно делать так и так. А вот есть мерзкие бяки, они не хотят счастья, и вообще я их не люблю. А потом взял и очернил группу людей. Причём если подумать, всё их отличие, что они приоритетнее удовлетворяют другие потребности чем вавилонцы. Вы что, действительно верите, что сверхценники живут чтобы служить сверх идеям? Это же бред. На примере христиан. Люди имеют свободу воли и индивидуальность. И они должны заботится о своём благе. Просто благо они представляют по другому. Но они действительно верят, что все их действия в конечном итоге пойдут им на пользу, даже если есть временные трудности. И судят они по себе. И ориентируются только на себя. Потому что, что бы ни говорили, ориентироваться на благо другова просто физический невозможно. Потому что каждый человек может быть только собой. И если например коммунист, жертвует собой во имя светлого будущего (или христианин ради спасения души) он это делает потому, что САМ лично считает это благом. Просто благо для себя и для общества у них другое, чем у вавилонцев. И эта разница в ответе на вопрос «что такое человек?». Больше ничем мировоззрения не отличаются.

30 Я не в смысле искать ещё потребности. Я в смысле разобраться в уже найденных. Те нужно их обосновать и расставить приоритеты. И принцип «все же видят» чаще всего используется демагогами и обманщиками для увода от истины.

31 Осознаёте не в смысле видите. А в смысле ставите на своё место. Вот, допустим, например вы ограничиваете потребность в причинении боли и потворствуете потребности в альтруизме. А вы уверены что баланс соблюдён? Может нужно быть пожёстче? Или наоборот добрее? И это только одна пара. А их можно получить кучу. Поэтому нужен коэффициент важности. И нужно оценить последствия для выживания вида и самого человека. Это было сделано? Или использовали метод научного тыка?

32 Рад что вы согласны со мной хоть в этом. Но это была часть моего вопроса, а не ответ на него. Ещё раз, как вы определяете приоритетность противоречащих друг другу потребностей? Вот есть потребность в комфорте (не цепляйтесь к словам, это пример) а есть потребность в преодолении трудностей. Есть потребность получить что-то и есть потребность сохранить. Есть потребность в эгоизме и гордыне (помните, я утрирую, даже если в вавилонизме этого нет) а есть в служении высшему (это точно есть, я помню). Причём некоторые потребности можно выполнять всем одновременно (сопереживание, служение высшему, преодоление трудностей, общение, независимость) а некоторые только за счёт других ( власть, причинение боли, многие личные потребности). В вавилонизме я этого не нашёл. У меня такое впечатление что там большинство потребностей рассматриваются как пересечение интересов.
Чтобы не было недоразумений задам вопрос ещё раз и большими буквами. Есть потребности. Даже если признать, что вами они определены верно. КАК ПРОИСХОДИТ ИХ ОЦЕНКА? КАКИМ СПОСОБОМ РЕШАЕТСЯ ВОПРОС ПРИОРИТЕТА? Самосохранение это только часть ответа. В ваших материалах я ничего на эту тему не нашёл.

33 Вы простите, кем меня считаете? Я так понимаю, вавилонизм не за один день придуман. Ну да ладно, в первом приближении меня смущают: потребность в силовом доминировании, причинении боли. Не учтены потребности в: творчестве, преодолении трудностей(или просто в их наличии) в удовлетворении любопытства, изменения окружающего мира в соответствии со своими представлении.
Но это я так, накидал информации к размышлению (думал целых десять минут). На самом деле не вижу в этом особого смысла. Вы же никак не обосновываете ваш набор потребностей. Поэтому я не могу вам доказать, что там чего-то нахватает или лишнее. Кажется, вы просто приняли это всё на веру. Я же не считаю себя пророком или душевидцем в отличие от сами знаете кого…

34 Офигенное. Прямо каждый второй. А то, что они поступают не по вавилонский-ну так слаб человек. А что они сами не считают себя вавилонянами- ну так они не разобрались в вашей классификации мировоззрений. Что мы имеем в итоге? Вавилонян много потому, что вавилонянами считаются те про кого скажут отцы основатели, других критериев нет.
Вы знаете, мне смешно. Нет, на прошлой неделя я может и поверил бы. Но я обнаружил одно забавное обсуждение в уделе. Приходит туда чувак и говорит «Я-язычник и сверхценник». Что там началось. Сначала его обвинили во лжи и некомпетентности. Потом сказали что он не истинный язычник. Потом, что не истинный сверхценник. Потом, что он вообще ничего не понимает. На его возражения что он разбирается в язычестве и в вашей классификации внимания не обратили. Так вот. Если такая фигня происходит при личном общении, то как вы вообще можете судить о людях?
Про потребности. Они неодинаковы, но достаточно близки. Ну да ладно, даже пропустив этот довод. Вы утверждаете что стихийных вавилонян весьма много. Сами вы описывали своё обращение (на литфоруме) так: «как будто я всегда это знал, но не мог выразить», я прав? И почему ваши стихийные не с вами? Если вавилонизм и правда так хорошо описывает и рационализирует их мировоззрение, то они должны с первого упоминания, с одной статьи вливаться в ваш лагерь.

35 Вы зачем такое говорите? Этическая позиция это точка зрения. Или это ваш фирменный вавилонский приём «возьмём общеизвестный термин и дадим ему своё определение» ? Тогда поясните, чего вы хотели сказать, вводя это слово. Я понимаю всё немного иначе. Вавилонизм это мировоззрение. Или даже обоснование мировоззрения с рациональных позиций. Разве не так? И в первую очередь вам выгодно, чтобы это обоснование стало как можно более известным. И вам выгодно чтобы вавилонцев стало больше. При чём здесь хорошие и плохие люди? Я знаю, что это не всегда зависит от мировоззрения. Но, положа руку на портрет Учителя скажите, где бы вы хотели жить, в Саудовской Аравии, европе времён Троквемады, СССР, или стране Хатти?

36 Эррор, мне это начинает надоедать. Почему вы отвечаете не на мои вопросы, а на свои мысли? Я вас не спрашивал, заставите ли есть бутерброд, если он не понравится. Я спросил, поделитесь ли. А поделится, значит рассказать об учении, объяснить его и сказать, почему оно такое хорошее. Если ему не понравится это другое дело. Но чтобы решить нравится бутерброд или нет, его нужно увидеть и попробовать. А ваши рассуждения смотрятся весьма некрасиво: «А вдруг ему не понравится, я лучше предлагать не буду просто пройду мимо. Зачем время и нервы на всяких дураков тратить.» Или это и есть ваше некрасивое и невавилонское поведение, которого вы сами стыдитесь?

37 Смех без причины это признак сами знаете чего. И разницу между уважением и преклонением я прекрасно вижу. И подозреваю, что в случае известного персонажа присутствует именно второе. Насчёт рванья, как только я позволил себе нападки на его личность вы стали нервничать, возбуждаться и неадекватно реагировать. Это проявилось в сарказме, непонимании оппонента (вы даже вопросы мои не понимаете) и излишней эмоциональности. Если я ошибся, прошу прощения, возможно в ЖЖ или в уделе это общепринятый стиль общения.

38 И снова вы не поняли вопроса. Я не спросил, является ли это возможным. Я не спросил, как это сделать. Я спросил «вы против введения вавилонизма?». Пусть любым чудом. Пусть на машине времени вы попали в реальность страны Хатти. Или Антрекота избрали президентом а Учителя его замом по идеологии (Никитина читали?). Более того, пока вы обдумывали ответ, я сам его нашёл. И большая часть удела посвящена политическому утопизму. И в «Руководстве по информационной зачистке.» плачутся, почему в России такое тупое быдло и продажная самоубийственная элита. И вывод- в современном мире возможны только полуфашистское свехрценничество (свят, свят, свят) или новый вавилон. Так что ответ «ДА, я хочу жить при вавилонизме, в вавилонском государстве».
Извините, я знаю что вы не любите, когда думают и отвечают за вас. Но в этом случае я прав, не так ли? А обсуждение уже и так завязло дальше некуда.
39 Вы специально ничего не понимаете? Допустим вы оспорили один из примеров. Пускай коммунизм не враждебен и его последователи невраждебны. А мой главный тезис вы заметили? Повторяю ЕСЛИ МИРОВОЗРЕНИЯ ВРАЖДЕБНЫ ТО ИХ НОСИТЕЛИ ТОЖЕ ЧАЩЕ ВСЕГО ВРАЖДУЮТ. ПРИЧЁМ ПРЕДСТАВИТЕЛИ ДОМИНИРУЮЩЕГО МИРОВОЗРЕНИЯ ПРЕСЛЕДУЮТ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ БОЛЕЕ СЛАБОГО. КТО ВАС ПРЕСЛЕДУЕТ (из лагеря сверхценников как вавилонца)? Вы ЭТОТ тезис способны оспорить? Или вы с ним согласны?

40 Да вы я смотрю вообще человек очень нервный и эмоциональный. Может будете меньше времени проводить в ЖЖ? Это плохо на вас влияет. Кстати, «злобный сверхценник Успокоитель» можно было понять двойственно. Или я утверждаю, что вы его таким считаете (что, согласитесь, полная глупость) или я его считаю злобным а вы сверхценником. Причём если бы я считал что все сверхценники злы по определению, то это получилось бы как масло масляное. Но вы сразу всё восприняли негативно.
Поймите же наконец: Я вас уважаю как человека. Я не хочу вас оскорбить, унизить или поддеть. Я не злой по природе человек. Я повторяю это почти каждое сообщение. Сколько раз это ещё повторить, чтобы вы мне поверили???

41 Да, тут вы правы, он много чего не любит. Чем я больше о нём узнаю, тем мне грустнее. Ладно, вопрос об особой нелюбви к христианству снимается, он практический всех ненавидит одинаково.

42 Спасибо за заботу, я тронут. Но хочу успокоить, в этом споре моя главная цель вполне вавилонистична- получить удовольствие. Остальные цели-второстепенные,и я не считаю себя настолько крутым, чтобы без особых усилий вас обратить. Хотя пытаться конечно буду. Как видите с главным злом (в лице вашего Учителя) я даже говорить не пытаюсь.
Кстати, урок психоанализа, почему вы так плохо реагируете на попытки обращения? Может вы боитесь? Или смущаетесь? Неуверены?
Урок психоанализа номер два: я прекрасно вас понимаю. В период формирования мировоззрения встреча (пусть и виртуальная) с такими умными и харизматичными (а я эти их качества признаю) людьми как Могултай и Антрекот (и возможно Афраниус, если вы их узнали одновременно) тем более если они близки вам по духу, имеет очень большое значение. У самого было нечто похожее, только мне повезло больше. Люди часто судят о мировоззрении по привлекательности людей, его поддерживающих, это факт.

43 Я понял, видел темы об отношении к нему на уделе. А Мень вам как? У него есть семитомник-История религии, очень рекомендую. Кстати, есть на этом сайте.

44 Время это больной вопрос. Давайте так, ежедневно будете выкладывать небольшие кусочки. Когда полностью ответите, скажете «конец» и отвечать буду я. Да, и комментировать это можно и не очень длинно. Иногда достаточно пары слов, например: согласен, в целом верно, считаю несущественным и тп. Развернуто отвечать только на важные моменты или на то что считаете интересным.

45 Против доводов возражайте всерьёз. Если некоторые слова или выражения кажутся оскорбительными, воспринимайте как юмор. Главное- берегите нервы, их у вас и так мало осталось.

46 Это наконец наступило почти через месяц. Я недоволен. В следующий раз посылайте на почту или выкладывайте прямо в своём ЖЖ. Я его читаю достаточно регулярно.

47 Моррета я буду склонять всеми способами, при любом поводе. Считайте это моим маленьким капризом. Вы, надеюсь, ей не нажалуетесь?

PS После прочтения ряда текстов и обсуждений на уделе, у меня появилось весьма сильное предубеждение против Могултая. Отвращение дошло до такой степени, что мне даже неприятно его обсуждать. Предлагаю больше не касаться его личности. Объяснять причины такого отношения весьма длинно и неприятно, поэтому я этого делать не буду. Надеюсь, вас такое отношение к нему, не слишком задевает.

Офтопный PS. На вопросы в личных сообщениях ответа так и не последовало. Повторяю их здесь. Вы согласны писать чаще чем раз в неделю? Вы провели самопсихоанализ, почему у вас не идёт дискуссия? Не хотите поделиться результатом? Не подскажите, кто такой Антрекот в реале? Почему вы никак не прореагировали на мою тему о фантастике, открытую в искусстве? Кстати, почему вы обращаетесь ко мне на «вы» с большой буквы? Мне кажется это подозрительным. Или это вы со всеми так?
_________________
Сожги еретика
Убей мутанта
Преследуй нечисть
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Эррор Ляпсус
Историк-гуманист


Зарегистрирован: 14.02.2007
Сообщения: 209
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Дек 22, 2008 3:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По процедурному вопросу

Вероятно, буду пока отвечать небольшими сообщениями. Вы можете поступать как хотите. Если очень хочется ответить - отвечайте, потом к забытому вернёмся, когда вспомним - благо форум сохраняет сообщения.
Я, конечно, пишу чаще в ЖЖ, но у Вас ведь его нет? Поэтому я смогу писать там для Вас только в открытом доступе. Анонимные комментарии у меня разрешены, но лучше подписывайтесь, чтобы я понял, что это Вы. Если бы у Вас был свой журнал, я бы просто внёс вас в отдельную группу и мог бы писать сообщения, которые будут видны только Вам.
С нервами у меня всё в порядке, не беспокойтесь. Неприятные ощущения от форумного спора совершенно несравнимы по остроте с приятными или неприятными ощущениями, получаемыми в реале. Так что если мне что и может испортить настроение, то не стычка в Сети.

С предложением прекратить обсуждение не присутствующего здесь человека согласен. При этом однако, как говорится, прошу занести в протокол, что я с Вашим мнением о нём решительно не согласен, а формой выражения этого мнения ещё и недоволен. И, вообще, в дальнейшем Вы меня сильно обяжете, если воздержитесь от заочного о(б)суждения не присутствующих здесь моих личных или сетевых знакомых. Если уж очень хочется перейти на чью-то личность - переходите на мою. Христианского смирения абсолютно не гарантирую, но отнесусь к этому куда лучше, чем к рассуждениям про моральный облик знакомых мне людей.

На тему о фантастике я не прореагировал в основном потому, что не очень понял - в чём предмет обсуждения? Конкретные книги или авторов я бы пообсуждал.

На Вы я обращаюсь в Сети ко всем, кроме нескольких знакомых. Привычка восходит к тем временам, когда я писал в Сети очень редко, и воспринимал такую переписку (а отчасти воспринимаю до сих пор) как разновидность эпистолярного жанра. Там, помнится, принято обращаться "Вы" в знак уважения к собеседнику, особенно малознакомому или незнакомому.

На днях, кстати, всё равно будет ещё перерыв. В среду-четверг я буду в пути, а как на новом месте жительства будет со связью, точно не знаю. Предполагаю, что нормально. Но гарантировать не возьмусь.
_________________
"Только ситхи всё возводят в абсолют!" (с) магистр Кеноби
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
т.Иванов
Мастер


Зарегистрирован: 29.07.2008
Сообщения: 493

СообщениеДобавлено: Пн Дек 22, 2008 10:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

RE на процедурный вопрос

Да, ЖЖ у меня нет, и скорее всего не будет. Но вы можете писать и в открытом доступе, я могу скопировать сюда, и здесь же прокомментировать. В любом случае постарайтесь сделать так, чтобы ваши посты до меня доходили (хоть бы и почтой) дальше я разберусь. Я очень рад, что не причинил особого ущерба вашим нервам. Но если и доставил какие неприятные ощущения, знайте я этого не хотел.

В протокол заносить необязательно, что вы не согласны с моим мнением я прекрасно понимаю. О(б)суждать неприсутствующих людей я и сам очень нелюблю. И вообще, для негативной оценки личности человека мне нужны достаточно веские основания. Но вы лично, не вызываете никаких нареканий, так что на вашу личность я перейду в последнюю очередь.

Наше взаимонепонимание начинает меня нервировать. Вы можете прокомментировать мою гипотезу и привести примеры за или против. Вот тогда и начнётся обсуждение конкретных книг. Но если вы не хотите я не настаиваю.

На вы я и сам обращаюсь в сети практический ко всем. Хотя большие буквы мне ранее не встречались. Но если для вас это нормально, обращайтесь как угодно.

Насчёт перерыва не беспокойтесь. Я наверно сам в пятницу уеду на пару недель. И интернета у меня точно не будет. Но до этого времени я надеюсь получить от вас ответ хотябы по нескольким пунктам.
_________________
Сожги еретика
Убей мутанта
Преследуй нечисть
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
т.Иванов
Мастер


Зарегистрирован: 29.07.2008
Сообщения: 493

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 7:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте. Я смотрю у вас самые длинные новогодние праздники из всех возможных. Кстати, помнится мы договаривались, что вы будете писакть быстро и регулярно, пусть даже маленькими порциями. Или у вас снова вдохновения нет? Тогда позвольте вас немного порастравливать. Немного офтопа. Наблюдая за жизнью удела я сначала недоумевал, чем вызвана такая неприязнь к Г К Честертону. Причём разоблачительные темы возникали ранее чем произошёл пресловутая "разборка с полкой". Конечно мы договаривались не обсуждать личности неприсутствующих людей, но позволите предположить, что бы ответил сам Честертон, узнав о произошедших событиях. Для этого я предлагаю вам прочитать два небольших рассказика.
chesterton.r u/essays/21.asp
Упорствующий в правоверии (третий рассказ):fupm.fizteh.r u/books/esse/chestert.html
Может некие персонажи (не буду называть имена) прочитав эти рассказы, узнали себя и оскорбились до глубины своей души (если она у них есть)? Как вы считаете?
Извините за наглость и офтопность.
_________________
Сожги еретика
Убей мутанта
Преследуй нечисть
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Эррор Ляпсус
Историк-гуманист


Зарегистрирован: 14.02.2007
Сообщения: 209
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Янв 15, 2009 5:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Праздники как праздники, до Старого Нового года включительно... Но вроде кончились. Так что я сначала на старое отвечу (хотя бы на часть), а потом уж посмотрю, что там у Честертона.

В общем так. Все наезды на отсутствующих лиц пропускаю, как и было сказано. Если из-за этого пропустил ещё что-то, укажите.

Цитата:
Вопорсы эти «вечные» потому что всегда актуальны. А решить для себя лично их можно весьма быстро.


Ну, положим, для себя-то я их как раз решил. Может, неокончательно, но пока что вполне получившимся решением доволен.

Цитата:
А этот символ веры откуда взялся? Не кажется ли вам что это краткая выжимка из всех библейских книг?


Не кажется. Потому что подобная "краткая выжимка", мягко говоря, не единственно возможная. Потому что, например, книга Бытия общая аж для трёх религий сразу, а Ветхий Завет (Тора) - для двух. Причём, хотя и родственных религий, но существенно разных. При таком разбросе в понимании, что будет правомерной "краткой выжимкой", а не вырыванием из контекста, мы к общим догмам и не придём...

Цитата:
Знаете, то что вы сейчас сказали очень похоже на чепуху. Те же самые аргументы можно использовать для расторжения любого договора. Сегодня я у тебя занял денег, завтра ты лишися сил и влияния, следовательно, если у меня хватит сил, я вполне могу деньги не возвращать? Да и не нужно быть политологом, чтобы предсказать дело в случае государств. Одно нарушило договор, следовательно, дальше никто договариваться не будет, за людей считать не будут, любая война закончится геноцидом с гораздо более тяжёлыми последствиями.


Знаете, а то, что Вы сказали, очень похоже на демагогию. И даже на редкость неловкую демагогию, я бы сказал. Или Вы в самом деле считате любой договор ненарушаемой святыней?
Если бандиты под дулом автомата заставили человека отдать им за бесценок квартиру и расписаться в договоре об этом, он должен свято этот договор соблюдать, а не сдать при первой возможности бандитов в милицию, а квартиру отнять обратно? Если завоеватель под угрозой полного разорения страны обязал меня платить дань, а я, как почувствовал возможность, эту дань платить перестал, а завоевателю дал по... шляпе - это такое жуткое нарушение? Нет, серьёзно?
Не говоря уже о том, что как раз в межгосударственных отношениях соблюдение договоров в огромном большинстве случаев гарантируется почти исключительно выгодностью данного договора или тем, что при несоблюдении будет ещё хуже, и гораздо (договоры о законах и обычаях ведения войны, например). Именно поэтому до сих пор вполне нормальным (не в предписательном, а в описательном смысле) способом решения наиболее острых противоречий между государствами является война. При этом до геноцида всё-таки крайне редко доходит. И даже несколько тысяч лет назад редко доходило.
Так как, разъяснять границу между разными видами договоров или сами догадаетесь?

Цитата:
Даже если вы докажете что существуют договора, разорвать которые этично с точки зрения вавилониста, вы всё равно ничего не добьётесь. Потому что я говорил не о святости любого договора вообще, а об одном конкретном договоре. Он обычно оформляется в виде крещения. Вы что-то против него имеете?


Против крещения в нынешнем виде (как договора, а не обряда) я имею, в частности, то, что этот "договор" заключается сплошь и рядом без объяснения его значения, а зачастую и с тем, кто его вообще понять пока не может - с младенцем, например. Чего далеко ходить за примерами - меня самого крестили то ли в девять, то ли в десять лет, просто потому, что бабушка сказала маме, что, дескать, неплохо бы, а мама меня отвела за руку. А ребёнком я был послушным, сказали "надо", так и пошёл. Результат - крещёный атеист, каковых в нашей стране дофига и больше.

Цитата:
Вы издеваетесь? Это именно аксиома картины мира. Бог создатель мира и единственный источник всякого блага. Почему вы не способны это хотя бы осмыслить?


У меня возникает ощущение, что издевается здесь кто-то другой. Повторяю: факт и оценка - разные вещи. "Куздра штеко бодланула бокра" - это факт. А то, поступила ли куздра, бодлая бокра хорошо или плохо, жестоко или милосердно - в любом случае будет оценкой, производной не от размеров, длины шерсти, места обитания (и т.д.) бокра и куздры, а от системы ценностей того, кто будет оценивать. В картине мира, как она нарисована в Библии - то, что Бог - создатель мира, это факт. Его конкретные поступки (даже если в каждом конкретном случае Бог сказал - это вот самое благо и есть, что, кстати, не так) оцениваются как благо, если система ценностей оценивающего совпадает с таковой у Бога. Если не совпадает - вполне может оцениваться иначе.

Цитата:
А если вы получите стопроцентное доказательство что существует именно Бог и именно как описано в библии? Тоже не признаете его и отправитесь к рогатому единомышленнику? Чисто гипотетический вопрос…


Если именно и только так - искреннего признания в любом случае не выйдет. А лицемерное Богом не засчитывается, насколько я знаю. Если те вещи, которые у меня вызывают протест, имеют какое-то объяснение, которое мне неизвестно, но которое весь контекст меняет - может, и признаю. Другое дело, что сколько я не читал христианской апологетики (в основном современной, полагая, что она расчитана на людей, более близких мне по складу мышления или жизненному опыту) - я такого объяснения не встречал. Может, его дать вообще не в человеческих силах, а только в божественных? Я, кстати, наблюдал, как христиане решают вопрос теодицеи именно таким путём.
Кстати, а кто такой "рогатый единомышленник"? В чём он мне единомышленник, если не секрет? А то у меня возникает подозрение, что опять "без меня меня женили".

Цитата:
Если я (представим на минуту) сейчас жестоко поломаю вам мировоззрение, разорву шаблон и схаваю мозг, то последствия ничем не будут отличаться от кризиса веры какого либо христианина.


Только Вам придётся ломать моё мировоззрение совершенно не в том месте, что у христианина. Потому что если христианин разуверится в сотворении мира или в том, что Христос воскрес, это будет одно. Если он решит, что Бог есть, но он-таки не благ - другое. Если я решу, что учёные ошибаются во взглядах на возраст Вселенной (или они сами об этом заявят) - совсем третье.

Цитата:
Они не предъявляли, а вы предъявляете. Причём к тому, в кого сами не верите. Вы что, глупее язычника?


Смотря какого. Такого, как Сократ - весьма возможно.
Вопрос не в вере. Я уже несколько раз сказал - что если бы все факты, описанные в Библии, я считал истинными, отличная от христианской оценка у меня никуда бы не делась. Потому что у меня система ценностей другая. Может, там и есть что менять, но уж не в сторону признания благом резни в Гае или чьих-то вечных мук - точно. Не важно, есть они на самом деле или нет.

Цитата:
Неужели накал вашей благородной ярости к существу, в которое вы не верите так велик?


Непонятно, где Вы углядели ярость, тем более её накал. Вы уверены, что Вы меня читаете?

Цитата:
Насчёт объяснения, всё всем объяснили. Это объяснение зовут Библия.


Ну, это несерьёзно. Во-первых, даже сейчас далеко не все люди в курсе даже о том, что такая книга на свете есть. Ещё меньше людей (даже грамотных и считающих себя при этом христианами), которые в курсе того, что там написано. Не говоря уже про сотни миллионов, если не миллиарды неграмотных...
А, главное, даже те, кто читал и понял, очень уж по-разному всю историю это объяснение понимали. Даже воевали друг с другом из-за этого.

Цитата:
Эррор, вы можете видеть что угодно. Но мне на это как-то плевать.


Знаете, я с той же лёгкостью могу сказать, что мне плевать на любой Ваш опыт. И на Ваши доводы заодно. Мало ли кто что видит. Если теория противоречит фактам - тем хуже для фактов! Правда, полагаю, в таком случае наша дискуссия прекратит течение своё. За явной бессмысленностью продолжения.

Цитата:
Потому что счастливая жизнь отдельных последователей определённой идеологии ничего не доказывает.


Доказывает. Как минимум одну вещь - что определённая идеология или религия не является обязательным условием для счастья.

Цитата:
Иначе найдя счастливых маньяков, насильников, нацистов, ницшеанцев и пр (а такие наверняка были) мы придём к очень странным выводам.


Я не знаю, к каким выводам придёте Вы, а я приду как минимум к одному выводу и буду пока что считать его верным: что человек может быть счастлив в жизни (этой) по самым разным причинам, в том числе по предосудительным, с христианской ли, "вавилонской" ли, ницшеанской ли точки зрения. А насчёт той жизни ничего достоверно неизвестно. Неизвестно даже, есть ли она вообще.

Цитата:
Если вы что-то сильно желаете и не имеете возможность получить (например жену ближнего или осла ближнего) то у вас может быть очень некомфортное состояние или даже нервоз.


Знаете, если я попробую ни при каких обстоятельств не желать жену ближнего (желать осла ближнего мне пока не доводилось), у меня невроз разовьётся намного быстрее и надёжнее. И у кучи известных мне людей тоже. Мне проще признать как факт, что желание есть, но оно невыполнимо или неэтично, чем пытаться вовсе его не испытывать.

Цитата:
На примере христиан. Люди имеют свободу воли и индивидуальность.


И не только христиане.

Цитата:
И они должны заботится о своём благе. Просто благо они представляют по другому.


Вот именно. И если бы дело ограничивалось только этим (христиане понимают своё благо вот так, а "вавилоняне" - вот этак), было бы замечательно. Во всяком случае, существенно лучше. Дело-то в том, что мировоззрения определённого типа полагают, что им и за других известно, в чём их благо состоит. А тут уж - "не знают - научим, не хотят - заставим" (не всегда, но существенно чаще, чем когда за человеком оставляют конечное решение, в чём его благо).
Причём, благо христиане действительно представляют ОЧЕНЬ сильно по-другому, чем "вавилоняне". Даже в части того, на что свобода воли нужна. По христиански - чтобы от всей души выполнять волю Бога и, в идеале, ему свою волю вообще препоручить. "Впрочем воля, не моя, но Твоя да будет" (с) помните? И вот в этом вопросе у христианина и "вавилонянина" будет расхождение на 180 градусов. "Величайшее зло для человека - действовать не по своей воле" (с) законы Ману. За точность цитирования не ручаюсь, но смысл именно этот. И у "вавилонян" такое же мнение.

Цитата:
Потому что, что бы ни говорили, ориентироваться на благо другого просто физически невозможно.


Ну значит люди только и делают, что нарушают законы физики... Потому что вообще-то есть (открою страшный секрет, Вы уж пожалуйста никому...) один особенный волшебный способ. Можно у другого человека просто спросить - а ты в чём своё благо полагаешь? И если его благо и способ его достижения нигде нашего блага не нарушает - просто оставить его в покое, ошибается он там или нет. А если где-то есть противоречия - договориться. А если противоречия непримиримы - бороться. Но уж не нести... как бы это повежливее... этакое, что, дескать, нам благо ближнего куда лучше известно, чем ему, и сейчас мы ему это благо причиним. И пользу нанесём. И счастью подвергнем... Я не знаю, как вы, а я часто замечал, что любителей причинять добро обычно сильно не любят. Я сам их обычно сильно не люблю.
Кстати, мне удивительно - то вы говорите, что люди все одинаковые и у них даже потребности одни и те же. То - они настолько разные, что даже согласовать что-то между собой "физически не в состоянии". Вы уж определитесь как-нибудь...

Цитата:
Просто благо для себя и для общества у них другое, чем у вавилонцев.


Благо для себя - тут спора нет. А общество (во всяком случае, у нас) не только (я бы даже сказал - не столько) из христиан состоит. И либо мы тем или иным способом договариваемся - либо действительно воевать. Не знаю, уж, что на этот счёт христианская мораль говорит, а "вавилоняне" гражданскую войну сильно не любят. Куда сильнее, чем межгосударственную. И не только "вавилоняне"...
_________________
"Только ситхи всё возводят в абсолют!" (с) магистр Кеноби
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
т.Иванов
Мастер


Зарегистрирован: 29.07.2008
Сообщения: 493

СообщениеДобавлено: Пт Янв 16, 2009 8:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эх, вы. Читаю я темы на уделе, там Антрекот с Морретом такие разборки устроили, и даже праздники им не помешали. Вот бы вам так научиться... Вобщем я отвечу на то что есть пока а там посмотрим, как дело пойдёт. Если какие-либо сравнения, эпитеты и характеристики будут вам неприятны- помните, я всё ещё не хочу вас оскорбить а всё вышеперечисленное просто полемические преувеличения.

1 Рад за вас. Я, кстати, тоже решил. Теперь осталось правильно донести наши мировоззрения друг до друга и решить, какое из них лучше.

2 Естественно не единственная. Если выжимать из бытия, корана и кое чего ещё то получится мусульманство. Если выжимать без нового завета но со всякими каббалами то получится иудаизм. Если выжимать из библии без предания получится протестантизм. Библию я имею ввиду- набор книг признаваемый традиционными христианами (католики и православные). И там символы веры различаются всего одним словом. Об этом я и собираюсь говорить, потому что в остальных наборах догм разбираюсь плохо.

3 Да, я в самом деле так считаю. Так что никакая это не демагогия. И примеры у вас неудачные. Мало того что это крайности. Но даже эти крайние случаи проанализированы неправильно. Если бандиты отняли квартиру, выбив под угрозами подпись в договоре, человек идёт в милицию. Чтобы доказать что договора не было ( или был но неправильный, он же не писал в дарственной «отдаю квартиру потому что меня сильно били и угрожали») а было насилие. И если это ему доказать не получится, квартиру ему не вернут. Те он соблюдает главные договоры: гражданские и уголовные кодексы. А если бы этот пример иллюстрировал ваш тезис (что договоры можно не соблюдать) он должен был идти не в милицию а собирать свою банду, вооружиться и перебить бандитов или силой выгнать их из квартиры. Это и было бы нарушением договора и неправильным поведением. Это поведение вредит в конечном итоге самим людям. И вообще, неужели это я должен объяснять вавилонисту нерушимость договора? Таким способом можно оправдать почти что угодно. «Я взял в долг когда у меня было критическое положение. Ростовщик использовал это и заключил невыгодный договор. Если сумею отвертеться, деньги возвращать не буду» Это же прямое следствие из ваших слов.
Про государства. Да, всё плохо. Да, фактический договора соблюдают только до тех пор, пока существует опасность поплатиться за несоблюдение. Ну и что? Государства и с точки зрения христианства и с точки зрения вавилонизма действуют неэтично. Это грустно, неприятно, но говорить, что так и должно быть нельзя.

4 Эррор, а против рождения вы тоже протестуете? А то при рождении, человек получает гражданство и обязан жить по законам страны, и никто его ни о чём не спрашивает.

5 Я знаю что факт и оценка разные вещи. Так вот, факт в библии таков –Бог благ, любит человека и желает ему только добра. Если судить по библии -ЭТО ИМЕННО ФАКТ. А оценка этого факта- любовь или ненависть к Богу. И любой адекватный человек может испытывать на эти факты только одну реакцию- любовь и благодарность. А ваша моральная оценка- ненависть (ну или нелюбовь или неприятие, не прикапывайтесь к словам) по отношению к Богу. И из фактов (данных в библии) она никак не выходит. Эта ошибка настолько распространена что меня просто добивает. Вы понимаете, если христианство право, то библия истинна ВСЯ. И там где говориться об убийствах и прочем геноциде и там где говориться, что Бог поступает правильно.
Есть только два варианта: Бог, описанный в библии существует (значит мы верим и геноциду и тому что это было на благо) или Бога нет (тогда нет оснований верить в его благость но нет оснований верить в геноцид). А вы в Бога не верите и даже когда оцениваете библию не способны встать на позицию верующего.

Урок психологии:
Это кстати забавный пример непробиваемого догматизма. В вашей бедной зомбированной голове засела непререкаемая аксиома. Она гласит примерно следующее: древние евреи выдумали себе бога. Они конечно считали его благим, для своей убогой и жестокой допотопной этики. Потом они насочиняли (или передрали у просвещенных египтян и вавилонцев) некий набор мифов и включили в них часть реальных событий. Но мы то, разумные и современные люди с более совершенной этикой. И мы видим, что в мифах перед нами предстаёт не благой отец, а жестокий древний диктатор. Но ни один христианин не дал себе труда задуматься над этим вопиющим несоответствием. Поэтому если им это объяснить они или поймут истину и отбросят замшелые предрассудки или убегут, зажимая уши и лихорадочно ставя блоки против мыслительной деятельности. Причём это мнение само по себе не представляет ничего страшного. Как говориться каждый человек имеет право на своё мнение, но если это мнение начинает мешать человеку думать то это уже догматизм и зашоренность. А вам оно именно мешает. Вы неспособны поставить себя на место христианина и оценить библию с нашей точки зрения. Вы неспособны отбросить эту «неявную аксиому» даже ради мысленного эксперимента. Именно поэтому вы допускаете такие нелепости как доказывание христианам, что их бог жесток и неэтичен.
Я знаю, вы не любите, когда я домысливаю за вас, но не смог удержаться от небольшого юмористического отступления. Положа руку на портрет Учителя признайтесь, я недалёк от истины?

6 Чего вы не нашли? А у Моррета спрашивали? У Успокоителя? У меня, в конце концов? И кстати да, многие просто верят что объяснения есть, даже если они их и не знают. Тоже вполне логичная точка зрения. Чего плохого?
Единомышленник- Сатана (он же противник или обвинитель точно не помню). Он тоже считал, что в первую очередь нужно следовать своим желаниям несмотря ни на что, и не наделял Бога высшим этическим авторитетом. Так что у вас там сложится хорошее, вполне «вавилонское» общество.

7 А я вам простите что и где ломать собирался? Кто с вами спорит о возрасте вселенной? Я убеждаю, что истина в христианстве. Я же не идиот, чтобы думать, что у вас будет шок, если окажется что одна научная гипотеза неверна а другая верна. А вот если докажу что научный и рациональный способ познания мира не даёт результатов… Вы специально такие неравноценные примеры даёте? Ошибка оценки возраста вселенной это примерно соответствует открытию, что Иисус был бритый, а не с бородкой как на иконах. Это мелкое неудобство. Если Иисус не воскресал - вас с детства обманывали в школе и в вузе, Фоменко прав а мир держится на трёх слонах. Это серьёзное потрясение. Если Бог не благ - все физические законы непостоянны, принципиально непознаваемы, и случайно меняются через некоторые промежутки времени. Это полный слом всего мировоззрения. А если христианин решит что Бога нет это равнозначно тому что вы решите что он есть. Я так думаю что во всех этих парах эмоциональное потрясение будет одинаковым и для верующего и для рационалиста-атеиста.

8 Кстати, насколько знаю, Сократ был убеждён в благости высших сил. И в нерушимость ЛЮБЫХ клятв верил, в отличие от вас (иначе бы не пошёл на казнь). А ещё его многие называют «христианин до Христа». Может будете подражать такому умному человеку? Smile Но я не историк, спорить не буду. А спорить я буду с другим. У вас такая сильная неявная аксиома (см психологическое отступление) и представить, что в библии истина вы просто не в состоянии. Опыт не корректен.

9 Вас я читаю. Для меня применение слов типа «паскудство» означает, что собеседник испытывает очень сильные негативные эмоции. Вы же приличный и воспитанный человек, ещё бы матом обложили. И кстати, учитывая ваш опыт общения с христианами (который у вас наверняка есть), могли бы и заметить, что оскорбительное отношение к Богу они воспринимают очень плохо. Не любить можете а оскорблять не стоит. Это типа предупреждение. Я к Могултаю тоже отношусь очень плохо но подобного кажется себе не позволял.

10 Это ваша отмазка несерьёзная. В вашем круге общения людей имеющих полный ноль информации о христианстве нет. С Адамом и Евой Бог лично разговаривал. А ссылаться на несчастья людей которых ни я ни вы в глаза не видели (а в африке дети голодают) я считаю грязным приёмом ведения дискуссии.

11 Плевать не на ЛЮБОЙ опыт. А на не имеющий отношения к делу. Если вы будете доказывать, что у вас в Киеве есть дядька, тем фактом что в огороде растёт бузина, я данный факт тоже в расчёт не приму. Так что обижаться совершенно неначто, вы просто неправильно меня поняли.

12 Счастье может быть. Но я не с этим спорю. Я говорил, что это счастье качества очень сомнительного. Вот вы признаете идеалом счастье Гитлера например? Или счастье наркомана? А ведь по сумме, вполне может оказаться, что этого самого счастья у них было больше чем у среднего честного работяги.

13 Значит ли это что вы спокойно пожелаете удачи Гитлеру или Чикатиле? Или будете с ними бороться и пытаться их лишить возможности получать счастье своими привычными способами?

14 Позвольте вам не поверить. Вы это проверяли на себе? Или это у вас очередная неявная аксиома (по-простому, сектантское зомбирование)? И кстати замете одну тонкость. Если будете только пробовать, то конечно ничего хорошего не выйдет. А если вы это СУМЕЕТЕ, то тут другое дело. Я и не говорил, что подавлять неэтичные желания легко. Но если вы научитесь это делать, то жить вам станет гораздо легче и приятнее.

15 А я говорил что только христиане?

16 Неправильно. Так считают не только эти мерзкие мировоззрения. Вот например ваш любимый вавилонизм. Вы его сами выдумали? Или всё же был момент в жизни, когда оказалось, что Могутлай лучше вас знает, в чём ваше благо? И вы приняли эту точку зрения. Кстати, насчёт «не хочешь заставим» это не про нас. Христиане всегда осторожно относились к насильственному обращению, а некоторые вообще считают, что оно принципиально недопустимо. В истории копаться я вам не советую.
"Величайшее зло для человека - действовать не по своей воле" – ничего себе понты.… В армии вы подчинитесь офицерам, в больнице -врачам, в стране -президенту и правительству, в духовной сфере -великому гуру Могутлаю. И после всего этого вы утверждаете, что у христиан меньше свободы? И кстати, про свою волю- все жулики (в отличие от воров и разбойников) действуют, так что человек именно САМ отдаёт им деньги. Фигурально и образно выражаясь, под жуликами в мировоззренческом плане подразумеваем разное, но все согласны, что жулики это плохо.

17 Я забыл добавить слово исключительно. Потому что в реальной жизни благо других мы можем только учитывать и делать из этого выводы. А чтобы человек делал что-то ТОЛЬКО потому что это благо для какого-то человека (группы, идеи) тогда это называется послушное орудие или робот. А про лучше знает- я вам пример доктора и комьпьютерщика уже приводил. Да и тот же Могутлай, когда вас инфицировал вавилонизмом, тоже лучше вас всё знал. Не так ли?

18 Хорошо бы если договариваться. Но я читал ваше Руководство по информационной зачистке. Там нас (и в том числе ещё 90% жителей) считают просто неадекватными и опасными людьми в одном ряду с фашистами. А с такими обычно ни о чём не договариваются. Так что если вы попытаетесь придти к власти, то у нас не останется выхода кроме как бороться с вами, поставить на колени и жестоко убить. В качестве самозащиты со всей христианской любовью и смирением, разумеется.
_________________
Сожги еретика
Убей мутанта
Преследуй нечисть
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Атеизму - нет -> Дуэли Часовой пояс: GMT
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Поддержка phpBB, AceWeb
А вот тут вы можете найти работу в Харькове. Яндекс.Метрика