Список форумов Атеизму - нет Атеизму - нет
Сайт против воинствующего атеизма
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Дон Хуан vs успокоитель: Жесток ли Бог?
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Атеизму - нет -> Дуэли
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
успокоитель
Злобный жидомассон


Зарегистрирован: 24.11.2006
Сообщения: 4653
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: Пн Окт 27, 2008 10:52 am    Заголовок сообщения: Дон Хуан vs успокоитель: Жесток ли Бог? Ответить с цитатой

Дон Хуан писал(а):
Ну и о жестокости Бога. Почему Бог принимает дары Авеля, но посылает к черту Каина? Почему Бог убивает (с особой жестокостью) всех, кто во время блуждания по пустыни, сомневается в нем или в Моисее? Не хватает аргументов или боится потерять власть? За что Бог убивает египетских младенцев? Они то в чем виноваты?? Таких нерациональных, глупых, жестоких поступков в книге великое множество

_________________
"Самая прекрасная обезьяна безобразна по сравнению с родом людей"
"Мудрейший из людей по сравнению с богом кажется обезьяной и по мудрости, и по красоте, и во всем прочем.."
(с) Гераклит Эфесский
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Дон Хуан
Ты кто? - Я? Белый Орёл!


Зарегистрирован: 25.10.2008
Сообщения: 134
Откуда: Земляничные поля

СообщениеДобавлено: Пн Окт 27, 2008 3:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Итак, я вроде как прокурор)
Вот пару примеров жестокости Бога Иеговы:

1. "А Я в ту самую ночь пройду по земле Египетской, и поражу всякого первенца, от человека до скота. И будет у вас кровь знамением на домах, где вы находитесь. И увижу кровь, и пройду мимо вас, и не будет между вами язвы губительной, когда буду поражать землю Египетскую". ( Исх. 12. 12- 13) "И встал фараон ночью сам и все рабы его, и весь Египет; и сделался великий вопль в земле Египетской; ибо не было дома, где не было бы мертвеца". ( Исх. 12. 30 )
Это он мстил за богоизбранный народ, за евреев. Пугал фараона. Ладно, пускай ему плевать на другие народы, других людей, но почему младенцы? За что?! Они то в чем виноваты?! Ну да, они наверное бы выросли и стали такими же жестокими египтянами. Это их вина. Их теперь за это надо убить. А проще было бы убить фараона (его жену, ЕГО ребёнка), а не всех египетских младенцев?
Это бы не произвело такого впечатления. Надо было заявить о себе, могучем, грозном Боге, чтобы все другие народы забоялись.

2. "И был Авель пастырь овец, а Каин был земледелец. Спустя несколько времени Каин принес от плодов земли дар Господу. И Авель тоже принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его, а на Каина и на дар его не призрел. Каин сильно огорчился, и поникло лицо его. И когда они были в поле, восстал Каин на Авеля и убил его "(Быт. 4. 2- 8 ).
Не столько жестокий поступок, сколько глупый.
Для древних евреев (пастухов - кочевников) земледелие было низким, постыдным делом. И это находит отражение в сказке Библия и, в добавок, дискредитирует Бога. Если считать Библию не сказкой, то Бог поступает...странно (если не сказать хуже) Фактически подстрекает Каина к убийству. Или он не догадывался к чему это приведет. Это тоже ему не в плюс.

Жду слов адвоката))
_________________
Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace...

(Джон Леннон)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
успокоитель
Злобный жидомассон


Зарегистрирован: 24.11.2006
Сообщения: 4653
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: Пн Окт 27, 2008 8:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для начала нам надо определиться что такое жестокость, в какой жестоксти вы обвиняете Бога.
Я часто касаюсь темы Великой Отечественной, так как эта тема свята для многих людей, и соответственно это приближает нас к пониманию того, что делает Святой для нас Бог.

Наши солдаты убивали на войне людей и Чикатило убивал людей. И те, и другой совершали жестокие действия, однако я думаю что жестокость солдат была вынужденной, жестокость Чикатило же была паталогической.
Так вот в какой жестокости вы обвиняете Бога: вынужденной или паталогической?
_________________
"Самая прекрасная обезьяна безобразна по сравнению с родом людей"
"Мудрейший из людей по сравнению с богом кажется обезьяной и по мудрости, и по красоте, и во всем прочем.."
(с) Гераклит Эфесский
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Дон Хуан
Ты кто? - Я? Белый Орёл!


Зарегистрирован: 25.10.2008
Сообщения: 134
Откуда: Земляничные поля

СообщениеДобавлено: Пн Окт 27, 2008 9:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, обвинять Бога в патологической жестокости смешно. Но сказать, что его жестокость вынуждена тоже нельзя. Просто на "милосердного" Бога нападают приступы неоправданной, ненужной жестокости.
А теперь мои примеры.
Можно ли бы было обойтись без убийства младенцев? Легко.
Можно ли было принять дары Каина? Запросто.
Так, что это жестокость явно не вынужденная.
_________________
Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace...

(Джон Леннон)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
успокоитель
Злобный жидомассон


Зарегистрирован: 24.11.2006
Сообщения: 4653
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: Вт Окт 28, 2008 9:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дон Хуан писал(а):
Ну, обвинять Бога в патологической жестокости смешно. Но сказать, что его жестокость вынуждена тоже нельзя. Просто на "милосердного" Бога нападают приступы неоправданной, ненужной жестокости.
А теперь мои примеры.
Можно ли бы было обойтись без убийства младенцев? Легко.
Можно ли было принять дары Каина? Запросто.
Так, что это жестокость явно не вынужденная.

1. А откуда вы знаете что можно было бы? Цари, даже самые могущественные не могли полностью игнорировать мнение народа, знати, жрецов. А тут целое племя рабов уходит из под носа - кому это понравится?

"Таким образом, Аменхотеп IV и его мать стали полновластными правителями страны. Им приходилось преодолевать оппозицию знати и жречества.
Конфликт этот, конечно, ни в коем случае не следует объяснять одними лишь личными симпатиями и антипатиями. Причины тому были много глубже и серьезнее. В то время противоречия между царем-деспотом и господствующей прослойкой, т. е. рабовладельческой знатью, составлявшей по существу единое целое со жрецами, резко обостряются. Фараон для сохранения и упрочения своей власти был вынужден искать поддержки у военачальников, важнейших сановников, высших кругов жречества, но они, особенно жрецы, накопившие огромные богатства и обширные земельные угодья, фактически ограничивали его власть. Храмам принадлежали целые города и поселения. Чтобы ослабить противника, следовало лишить его основного оружия - в данном случае идеологического влияния. Сила жрецов и тесно связанной с ними знати, естественно, зиждилась на религии.
"

Кроме того, возвращаясь к теме ВОВ: оправдана ли была борьба с фашистами вне территории СССР? К 1944 году силы фашистов были сломлены - зачем нужны были новые миллионные жертвы, в том числе и среди мирного населения, детей? Что - из них потом выросли бы фашисты? А может достаточно было сбросить атомную бомбу на Берлин? Или просто Сталину надо было показать всему миру какой он крутой?


2. В Религии и Ветхого Завета и Нового Завета, Бог указывает что главное добро, обряды вторичны. И жертва тогда богоугодна, когда совершается искренне с чистым сердцем.

Ос 6:6 Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений.

Ис 1:11 К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу.
Ис 1:12 Когда вы приходите являться пред лице Мое, кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои?
Ис 1:13 Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие–и празднование!
Ис 1:14 Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их.
Ис 1:15 И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови.
Ис 1:16 Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;
Ис 1:17 научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.


Жертва необходима самому человеку, чтобы проявить свою любовь к Творцу. Принося в жертву самое лучшее, человек как бы говорит: смотри Господи, как я приумножил то, что Ты дал мне! Так он своей любовью и благодарностью отвечает на Божественную любовь и заботу. Так Авель принес лучших овец своего стада в дар Богу.
А Каин, похоже, совершил свое жертвоприношение по принципу: «На тебе, Боже, что нам негоже».
А далее из этого, понятно и внутреннее духовное состояние Каина, тем более что оно ярко проявилось в последующих событиях. когда Каин убивает своего брата. Нормальный человек, даже из зависти, убивать не будет. Бог видел это состояние Каина и поэтому отверг его жертвы, а не потому что "Ему так просто захотелось"
_________________
"Самая прекрасная обезьяна безобразна по сравнению с родом людей"
"Мудрейший из людей по сравнению с богом кажется обезьяной и по мудрости, и по красоте, и во всем прочем.."
(с) Гераклит Эфесский


Последний раз редактировалось: успокоитель (Пн Апр 18, 2016 9:21 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Дон Хуан
Ты кто? - Я? Белый Орёл!


Зарегистрирован: 25.10.2008
Сообщения: 134
Откуда: Земляничные поля

СообщениеДобавлено: Чт Окт 30, 2008 9:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1.Ну неужели "Милосердный Бог" не мог поступить по-другому? 9 казней обрушил Он на земли египетские, и фараон был уже почти готов отпустить еврейский народ. Если бы Бог не "ожесточал" сердце фараона, чтобы тот не отпустил евреев.
Но Господь ожесточил сердце фараона, и он не отпустил сынов Израилевых. (Ис 10. 20.)
Зачем? (Открываем Википедию) "Но Бог укрепил сердце его и дал ему смелость поступать согласно своим убеждениям, ибо хотел, чтобы отпустил фараон евреев не из страха, но из осознания того, что ни один земной царь не может спорить с Богом."
И это стоило жизни младенцев?! Бог хотел, чтобы Его не просто боялись, а чтобы даже спорить с Ним не смели (просто аргументы у Него быстро кончались и Он начинал силу применять)).

Или может быть Он "ожесточил сердце" фараона, чтобы успеть все Свои "чудеса" показать?
"И сказал Господь Моисею: войди к фараону, ибо Я отягчил сердце его, чтобы явить между ними сии знамения Мои. И чтобы ты рассказывал сыну твоему и сыну сына твоего о том, что Я сделал в Египте, и о знамениях Моих, которые Я показал в нем, и чтобы вы знали о том, что Я Господь." ( Исх . 10. 1- 2)

Я отягчил сердце, чтобы явить знамения Мои.
(И непременно расскажи всем, как Я могуч! Пусть весь мир узнает!)

"Так как Я простер руку Мою, то поразил бы тебя и народ твой язвою, и ты истреблен был бы с земли: но для того Я сохранил тебя, чтобы показать на тебе силу Мою, и чтобы возвещено было Имя Мое по всей земле." ( Исх. 9 14 - 16) (Фараону)

Просто убить Ему недостаточно. Надо всю Свою силу показать! Чтоб запомнили!

2.
Цитата:
Бог указывает что главное добро, обряды вторичны.


Однако он создает столько этих обрядов, что добро тонет в них. Да и способствуют ли эти обряды добру?

Цитата:
Ис 1:11 К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу.


Он правда это сказал? Интересно у Него слова расходятся с делом, или просто проблемы с памятью? Или Он на данный момент не хочет, а потом захочет? Почему весь последующий Исход (а также Левит и кое-где Числа) евреи приносят ему жертвы? Тонны скота (причем всегда лучшего) и если бы только скота...

И сделал Моисей и Елеазар священник, как повелел Господь Моисею.
И было добычи, оставшейся от захваченного, что захватили бывшие на войне:
мелкого скота шестьсот семьдесят пять тысяч,
крупного скота семьдесят две тысячи,
ослов шестьдесят одна тысяча,
людей, женщин, которые не знали мужеского ложа, всех душ тридцать две тысячи.
Половина, доля ходивших на войну, по расчислению была: мелкого скота триста тридцать семь тысяч пятьсот,
и дань Господу из мелкого скота шестьсот семьдесят пять;
крупного скота тридцать шесть тысяч, и дань из них Господу семьдесят два;
ослов тридцать тысяч пятьсот, и дань из них Господу шестьдесят один;
людей шестнадцать тысяч, и дань из них Господу тридцать две души.
И отдал Моисей дань, возношение Господу, Елеазару священнику, как повелел Господь Моисею. (Чис 31. 31-41.


Людей (в смысле девственниц), отданных Богу было 32. Интересно, а зачем они Ему?

Цитата:
Ис 1:15 И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови.


Сначала Бог приказал убить, а потом молитвы не хочет слышать. Бедные евреи...

Цитата:
Ис 1:16 Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;
Ис 1:17 научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.


Сказано хорошо. Но лишь сказано и не более...


"...Каин принес от плодов земли дар Господу. И Авель тоже принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его, а на Каина и на дар его не призрел..."(Быт. 4. 2- 8 ).

Нигде не сказано, что Каин дарил не от души (Просто Бог был на белковой диете и не ел овощи). А если бы Бог не принял дары Авеля, то, возможно, он убил бы брата.
_________________
Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace...

(Джон Леннон)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
успокоитель
Злобный жидомассон


Зарегистрирован: 24.11.2006
Сообщения: 4653
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: Пт Окт 31, 2008 8:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дон Хуан


Цитата:
1.Ну неужели "Милосердный Бог" не мог поступить по-другому? 9 казней обрушил Он на земли египетские, и фараон был уже почти готов отпустить еврейский народ. Если бы Бог не "ожесточал" сердце фараона, чтобы тот не отпустил евреев.
Но Господь ожесточил сердце фараона, и он не отпустил сынов Израилевых. (Ис 10. 20.)

Неужели в самом деле все сгорели карусели

Вы фильм видели "Страна глухих" Тодоровского? Помните как девушка проходит огонь, воду и медные трубы для того чтобы найти деньги для задолжавшего любимого парня. И вот конец фильма - они сидят в казино и ждут людей чтобы отдать им деньги. Тут парень срывается и опять потихоньку просаживает все деньги.
Но девушка то его любит...
Она опять готова его простить, говорит что заработает еще, что главное что они любят друг друга, но ее любовь еще больше его раздражает и он орет на нее, что он такой, что он не хочет меняться и прогоняет ее.

Так вот, любовь тоже может ожесточить сердце человека.
И Бог специально конечно не ожесточал сердце фараона - фараон сам ожесточался в том числе и в ответ на голос совести (бывает такое совесть одно подсказывает, а мы хотим по своему поступить и еще больше начинаем злиться). В этой главе об этом, по разному и говорится:
Исх 7:13 Сердце фараоново ожесточилось, и он не послушал их, как и говорил Господь.
Исх 7:22 И волхвы Египетские чарами своими сделали то же. И ожесточилось сердце фараона, и не послушал их, как и говорил Господь.
Исх 8:15 И увидел фараон, что сделалось облегчение, и ожесточил сердце свое, и не послушал их, как и говорил Господь.
Исх 8:19 И сказали волхвы фараону: это перст Божий. Но сердце фараоново ожесточилось, и он не послушал их, как и говорил Господь.
Исх 8:32 Но фараон ожесточил сердце свое и на этот раз и не отпустил народа.
Исх 9:7 Фараон послал узнать, и вот, из скота Израилевых не умерло ничего. Но сердце фараоново ожесточилось, и он не отпустил народа.
Исх 9:35 И ожесточилось сердце фараона, и он не отпустил сынов Израилевых, как и говорил Господь чрез Моисея.

Кроме того фараон поступал лицемерно, обещая отпустить евреев
Исх 9:28 помолитесь Господу: пусть перестанут громы Божии и град; и отпущу вас и не буду более удерживать.




Цитата:
Зачем? (Открываем Википедию)

Laughing Laughing Laughing


Цитата:
1)Однако он создает столько этих обрядов, что добро тонет в них. Да и способствуют ли эти обряды добру?.....
2)Он правда это сказал? Интересно у Него слова расходятся с делом, или просто проблемы с памятью? Или Он на данный момент не хочет, а потом захочет? Почему весь последующий Исход (а также Левит и кое-где Числа) евреи приносят ему жертвы? Тонны скота (причем всегда лучшего) и если бы только скота...

1) ДО добра там еще долго. Вы почитайте историю и узнайте какие ценности у древних народов были. Человечские жертвоприношения, войны с истреблением населения, жестокие казни и т.д. были отчасти нормой, отчасти доблестью и эталоном повеения для людей. Ветхий Завет был призван привить евреям начатки понимания добра и зла.


2)потому что , как я вам уже сказал, жертвы принимаются с чистым сердцем, и сами жертвоприношения служаттому, чтобы евреи помнили Кто такой Бог, что Он для них сделал и соответсвенно чтобы они Его слушали, выполняли Его заповеди, к ложным богам не отклонялись и таким образом совершенствовались в добре. То есть в итоге жертвы не для Бога, а для людей

Исх 12:1 И сказал Господь Моисею и Аарону в земле Египетской, говоря:
Исх 12:2 месяц сей да будет у вас началом месяцев, первым да будет он у вас между месяцами года.
Исх 12:3 Скажите всему обществу Израилевых: в десятый день сего месяца пусть возьмут себе каждый одного агнца по семействам, по агнцу на семейство;
Исх 12:4 а если семейство так мало, что не съест агнца, то пусть возьмет с соседом своим, ближайшим к дому своему, по числу душ: по той мере, сколько каждый съест, расчислитесь на агнца.
Исх 12:5 Агнец у вас должен быть без порока, мужеского пола, однолетний; возьмите его от овец, или от коз,
Исх 12:6 и пусть он хранится у вас до четырнадцатого дня сего месяца: тогда пусть заколет его все собрание общества Израильского вечером,
Исх 12:7 и пусть возьмут от крови его и помажут на обоих косяках и на перекладине дверей в домах, где будут есть его;
Исх 12:11 Ешьте же его так: пусть будут чресла ваши препоясаны, обувь ваша на ногах ваших и посохи ваши в руках ваших, и ешьте его с поспешностью: это–Пасха Господня.Исх 12:12 А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и поражу всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь.
Исх 12:13 И будет у вас кровь знамением на домах, где вы находитесь, и увижу кровь и пройду мимо вас, и не будет между вами язвы губительной, когда буду поражать землю Египетскую.
Исх 12:14 И да будет вам день сей памятен, и празднуйте в оный праздник Господу во все роды ваши; как установление вечное празднуйте его.



Цитата:
Людей (в смысле девственниц), отданных Богу было 32. Интересно, а зачем они Ему?

Отдавали их
левитам, исполняющим службу при скинии Господней (Чис 31:47)
А знаете как полезны бывают для всякой работы люди "пойди-принеси"?

Цитата:
Нигде не сказано, что Каин дарил не от души (Просто Бог был на белковой диете и не ел овощи). А если бы Бог не принял дары Авеля, то, возможно, он убил бы брата

Ваше возможно к делу не пришьешь
Зато сказано (в контексте всей Библии) что Богу угодны чистосердечное жертвоприношение, и поэтому логично предположить именно наш вариант.

Понимаете? Если брать, скажем, взятие Берлина без контекста всей войны, то можно сделать вывод, что "жестокие советские воины" разрушили культурную столицу Германии. А вот если вспомнить что было до этого , то впечатление уже будет другое, не правда ли?

Повторяю еще. Вам необходимо ответить на мои вопросы. Я понимаю что это очень тяжело и неудобно: в чужих святынях с пренебрежительным тоном гораздо легче копаться, чем в своих святынях.

Итак
Кроме того, возвращаясь к теме ВОВ: оправдана ли была борьба с фашистами вне территории СССР? К 1944 году силы фашистов были сломлены - зачем нужны были новые миллионные жертвы, в том числе и среди мирного населения, детей? Что - из них потом выросли бы фашисты? А может достаточно было сбросить атомную бомбу на Берлин? Или просто Сталину надо было показать всему миру какой он крутой?
_________________
"Самая прекрасная обезьяна безобразна по сравнению с родом людей"
"Мудрейший из людей по сравнению с богом кажется обезьяной и по мудрости, и по красоте, и во всем прочем.."
(с) Гераклит Эфесский
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Дон Хуан
Ты кто? - Я? Белый Орёл!


Зарегистрирован: 25.10.2008
Сообщения: 134
Откуда: Земляничные поля

СообщениеДобавлено: Пт Окт 31, 2008 11:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
И Бог специально конечно не ожесточал сердце фараона - фараон сам ожесточался в том числе и в ответ на голос совести (бывает такое совесть одно подсказывает, а мы хотим по своему поступить и еще больше начинаем злиться). В этой главе об этом, по разному и говорится:


Бог специально ожесточал сердце фараона, и об этом не раз говорится в Библии.
Что ж, давайте разберем всю главу (Исход) Crying or Very sad

1 Но Господь сказал Моисею: смотри, Я поставил тебя Богом фараону, а Аарон, брат твой, будет твоим пророком:
2 ты будешь говорить [ему] все, что Я повелю тебе, а Аарон, брат твой, будет говорить фараону, чтобы он отпустил сынов Израилевых из земли своей;
3 но Я ожесточу сердце фараоново, и явлю множество знамений Моих и чудес Моих в земле Египетской;
4 фараон не послушает вас, и Я наложу руку Мою на Египет и выведу воинство Мое, народ Мой, сынов Израилевых, из земли Египетской - судами великими;
5 тогда узнают [все] Египтяне, что Я Господь, когда простру руку Мою на Египет и выведу сынов Израилевых из среды их.
(Исх.7.)


Четко сказано намерение Господа. Он хочет ожесточить сердце фараона. Зачем? Я уже писал: "Но Бог укрепил сердце его и дал ему смелость поступать согласно своим убеждениям, ибо хотел, чтобы отпустил фараон евреев не из страха, но из осознания того, что ни один земной царь не может спорить с Богом." (Тоже Википедией пользуетесь?) И этот урок, который нужно было преподать фараону, стоил жизни младенцев?!

10 Моисей и Аарон пришли к фараону [и к рабам его] и сделали так, как повелел [им] Господь. И бросил Аарон жезл свой пред фараоном и пред рабами его, и он сделался змеем.
11 И призвал фараон мудрецов [Египетских] и чародеев; и эти волхвы Египетские сделали то же своими чарами:
12 каждый из них бросил свой жезл, и они сделались змеями, но жезл Ааронов поглотил их жезлы.
13 Сердце фараоново ожесточилось, и он не послушал их, как и говорил [им] Господь. (Исх.7.)


Кстати, здесь не сказано, ожесточилось ли сердце само по себе или было ожесточено Господом (как это было далее).
Фараона можно понять: Божественного чуда в этом трюке он не увидел.

1-ая казнь Наказание кровью.
Фараон в Наказание Господнем увидел простой фокус, который смогли повторить жрецы и не отпустил евреев.

2-ая казнь Казнь лягушками
Трюк этот опять повторили жрецы, однако выгнать лягушек им было не под силу. Фараон обратился к Моисею, пообещав отпустить евреев в обмен на уничтожение лягушек. Но после исчезновения лягушек, не отпустил евреев.
15 И увидел фараон, что сделалось облегчение, и ожесточил сердце свое, и не послушал их, как и говорил Господь. (Исх.8.)

3-ья и 4-ая казни Нашествие мошек и песьих мух
Этот фокус жрецы повторить не смогли, и сказали они фараону, что это наказание Господне.
Пообещал фараон отпустить евреев, но
32 Но фараон ожесточил сердце свое и на этот раз и не отпустил народа. (Исх.8.)

5-ая казнь Мор скота
В общем опять
Но сердце фараоново ожесточилось, и он не отпустил народа.

6-ая казнь Язвы и нарывы
Все. Намучившийся фараон согласился отпустить евреев. Понял, что был не прав. Испугался. Если первые 5 казней казались фокусами, то 6 действительно его напугала. Но тут вмешался Господь.
12 Но Господь ожесточил сердце фараона, и он не послушал их, как и говорил Господь Моисею. (Исх.9.)
И опять (уже в 3 раз?) цитируем место из Википедии.
"Но Бог укрепил сердце его и дал ему смелость поступать согласно своим убеждениям, ибо хотел, чтобы отпустил фараон евреев не из страха, но из осознания того, что ни один земной царь не может спорить с Богом. И вновь не отпустил иудеев фараон."
Поступай друг, как хочешь, но только как я скажу)))
Бог решил, что испуг фараону - это явление временное. Надо вбить ему в голову, что спорить с Богом нельзя! И придумать что-нибудь действительно жестокое.
15 так как Я простер руку Мою, то поразил бы тебя и народ твой язвою, и ты истреблен был бы с земли:
16 но для того Я сохранил тебя, чтобы показать на тебе силу Мою, и чтобы возвещено было имя Мое по всей земле; (Исх.9.)

Выбрал Я тебя фараон, чтобы показать всю силу Мою, чтобы все боялись Меня. Богу уже, по-моему, неважно выйдут еврее из Египта или нет. У него новая цель. Показать силу.
7-казнь Гром, молнии и огненный град
И опять фараон не отпустил евреев (ему же сказали поступать согласно своим убеждениям)
8-ая казнь Нашествие саранчи
Фараон согласился отпустить евреев на богослужение (ведь Моисей нагло врал ему), но без детей. Действительно, зачем детям на три дня идти в пустыню?
10 [Фараон] сказал им: пусть будет так, Господь с вами! я готов отпустить вас: но зачем с детьми? видите, у вас худое намерение!
11 нет: пойдите одни мужчины и совершите служение Господу, так как вы сего просили. И выгнали их от фараона.(Исх.10.)

В общем фараон не такой уж и дурак был. За что и поплатился. Тут же появляется саранча. Фараон пообещал отпустить евреев.
Но Бог еще 2 казни не показал! 20 Но Господь ожесточил сердце фараона, и он не отпустил сынов Израилевых. (Исх.10.)
9-ая казнь Тьма
Согласился фараон отпустить евреев. Но опять "включил мозг".
24 Фараон призвал Моисея [и Аарона] и сказал: пойдите, совершите служение Господу [Богу вашему], пусть только останется мелкий и крупный скот ваш, а дети ваши пусть идут с вами. 25 Но Моисей сказал: [нет,] дай также в руки наши жертвы и всесожжения, чтобы принести Господу Богу нашему;
26 пусть пойдут и стада наши с нами, не останется ни копыта; ибо из них мы возьмем на жертву Господу, Богу нашему; но доколе не придем туда, мы не знаем, что принести в жертву Господу [Богу нашему].
27 И ожесточил Господь сердце фараона, и он не захотел отпустить их.
(Исх.10.)

Готов был отпустить евреев фараон. А как же последняя казнь?!
10-ая казнь Казнь первенцев...
Финита ля комедия....теперь можно отпускать

4 раза Бог отягчал сердце фараона! Зачем?! Он сам об этом говорит
1 И сказал Господь Моисею: войди к фараону, ибо Я отягчил сердце его и сердце рабов его, чтобы явить между ними сии знамения Мои,
2 и чтобы ты рассказывал сыну твоему и сыну сына твоего о том, что Я сделал в Египте, и о знамениях Моих, которые Я показал в нем, и чтобы вы знали, что Я Господь. (Исх.10.)

Вот эти слова Бога раскрывают весь смысл Его поступков.
Моисей, друг, Я отягчил сердце фараона, потому что он хочет отпустить вас, а Я ещё не все казни произвел. Я просто хочу чтобы ВЕСЬ МИР ЗНАЛ ЧТО Я СОТВОРИЛ В ЕГИПТЕ, ЧТОБЫ ВСЕ ПОКЛОНЯЛИСЬ МНЕ, ПОТОМУ ЧТО Я ВСЕМОГУЩ!!!

В общем Бог о евреях забывает. Его волнуют только казни.
Не хочешь отпускать?! На тебе казни!
Хочешь отпустить?! Не смей! На тебе казни!
Наверное, можно было бы обойтись и без Моисею. Просто по порядку 10 казней наслать на Египет.

Так было ли убийство младенцев вынужденным? НЕТ! Вынужденными не были последние 5 казней! Просто Бог веселился...или хотел о себе память оставить...

Цитата:
1) ДО добра там еще долго. Вы почитайте историю и узнайте какие ценности у древних народов были. Человечские жертвоприношения, войны с истреблением населения, жестокие казни и т.д. были отчасти нормой, отчасти доблестью и эталоном повеения для людей. Ветхий Завет был призван привить евреям начатки понимания добра и зла.


Так жертвоприношения, войны и жестокие казни остались. Только теперь все это было во имя Господа.

Цитата:
Отдавали их левитам, исполняющим службу при скинии Господней (Чис 31:47)
А знаете как полезны бывают для всякой работы люди "пойди-принеси"?


Интересно, а почему людьми "подай-принеси" должны были быть обязательно девственницы?)) И вообще, левитам доставалось все лучшее. Эти псевдо-священнослужители получали часть жертвоприношений, даров Господу. Жили, не тужили. Пока остальные еврее умирали от голода и антисанитарных условий.

Цитата:
Ваше возможно к делу не пришьешь
Зато сказано (в контексте всей Библии) что Богу угодны чистосердечное жертвоприношение, и поэтому логично предположить именно наш вариант.


Ваш вариант, что Каин сделал дар не от души - тоже лишь предположение. А вот изначальный вариант, что "Для древних евреев (пастухов - кочевников) земледелие было низким, постыдным делом. И это находит отражение в сказке Библия и, в добавок, дискредитирует Бога.", по-моему, намного ближе к истине.

Цитата:
Повторяю еще. Вам необходимо ответить на мои вопросы. Я понимаю что это очень тяжело и неудобно: в чужих святынях с пренебрежительным тоном гораздо легче копаться, чем в своих святынях.

Итак
Кроме того, возвращаясь к теме ВОВ: оправдана ли была борьба с фашистами вне территории СССР? К 1944 году силы фашистов были сломлены - зачем нужны были новые миллионные жертвы, в том числе и среди мирного населения, детей? Что - из них потом выросли бы фашисты? А может достаточно было сбросить атомную бомбу на Берлин? Или просто Сталину надо было показать всему миру какой он крутой?


Да
Это было НЕОБХОДИМО
Нет
Это вопрос менталитета. Вот американцы сбросили бомбу, а теперь оправдываются, что это избавило от миллионных жертв в будущем (и эту ублюдки ещё смеют нас осуждать).
Нет

Дело в том, что Ваш пример не к месту. Вы сами говорили проо неоходимость. Война была необходима. Убийство младенцев (как я уже написал ниже) было абсолютно, совершенно, целиком и полностью неоправданно.
_________________
Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace...

(Джон Леннон)


Последний раз редактировалось: Дон Хуан (Пт Окт 31, 2008 11:44 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
успокоитель
Злобный жидомассон


Зарегистрирован: 24.11.2006
Сообщения: 4653
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: Пт Окт 31, 2008 5:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хуан, вы нарушили Правила форума - приведите свои сообщения в порядок
_________________
"Самая прекрасная обезьяна безобразна по сравнению с родом людей"
"Мудрейший из людей по сравнению с богом кажется обезьяной и по мудрости, и по красоте, и во всем прочем.."
(с) Гераклит Эфесский
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
успокоитель
Злобный жидомассон


Зарегистрирован: 24.11.2006
Сообщения: 4653
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 01, 2008 12:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

если нарушение не будет устранено до вечера - сам отредактирую как захочу
_________________
"Самая прекрасная обезьяна безобразна по сравнению с родом людей"
"Мудрейший из людей по сравнению с богом кажется обезьяной и по мудрости, и по красоте, и во всем прочем.."
(с) Гераклит Эфесский
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Атеизму - нет -> Дуэли Часовой пояс: GMT
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Поддержка phpBB, AceWeb
А вот тут вы можете найти работу в Харькове. Яндекс.Метрика