Список форумов Атеизму - нет Атеизму - нет
Сайт против воинствующего атеизма
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Меланин и эволюция
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Атеизму - нет -> Наука и вера
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Pilum
Атеистус коммунистус


Зарегистрирован: 29.05.2008
Сообщения: 1435
Откуда: Sarauj Latvija

СообщениеДобавлено: Ср Сен 24, 2008 6:56 am    Заголовок сообщения: Меланин и эволюция Ответить с цитатой

Негры и шведы, черные и белые и всякие прочие...
Разберем этот момент детально.
У нас налицо следующие факты :

1. Содержание меланина в коже наследуется генетически (случаи загара мы, естественно, не разбираем). Это и очевидно в любом роддоме где бывают негры или белые, и доказано, со всеми этими квартеронами и т.д

2. Содержание меланина у людей в популяции прямо зависит от ультрафиолетового прессинга конкретного места обитания популяции.
То есть от климатического и географического пояса.

Это тоже очевидно - фактически. Все девиации от этого правила объясняются эволюционной инерцией - то есть попросту популяции перемещаются быстрее, чем эволюционно изменяются. Однако те, что не перемещаются - не изменяются, и вполне соответствуют этому правилу... Анализируя перемещения вида по планете (см. генмаркеры, L3, Оппенгеймер http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=2990&highlight=%E3%E5%ED%EC%E0%F0%EA%E5%F0%FB), видим, что срок полного эволюционного изменения - что-то около и вроде 30 тыс. лет...

3. Эволюционный фактор отбора действовал следующим образом - у белых в экваториальном поясе развивается рак кожи, а у черных в северных широтах - рахит (поэтому ныне среди эмигрантов, например, в Англию, у младенцев, - весьма высокий процент рахита, впервые после второй мировой заговорили даже о вспышке)

4. Как известно, первое место колонизации выходцев из Африки (исключая более северный прибрежный пояс Аравии, Индии и т.д, и там содержания меланина увеличивается по мере снижения к югу ) - это район Австралии - Меланезии.
И, что характерно, - папуасы не относятся к антропологическому типу негроидов, они выделяются в отдельный - австралоидный тип, но тем не менее, обитая в экваториальных широтах - имеют кожу практически черную...

5. Древнейшая колонизации Америки. Здесь по-настоящему черных нет, а почему ? А потому, что эволюционное изменение не успело еще наступить - в полном объеме со времени колонизации (как бы разные генетики и палеонтологи с археологами не спорили о "первых кловисах" и т.д, но 30000 и более лет там нет)... А также более поздними (данных о которых весьма мало) внутренними миграциями.
И тем не менее некоторые климатически-окрасочные сегрегации - уже вполне прослеживаются.
Все это представляет еще одну корреляцию с вышеуказанным правилом.

6. Относительная смуглота некоторых северных народов (эскимосы, чукчи и т.п) - также объясняется особенностями климата мест обитания. Там просто слишком много ультрафиолета (хоть солнце и намного холоднее "экваторного") и мало теневых мест, по сравнению с более умеренными широтами и местами...

Закономерность практически ясна - чем севернее живет (достаточно долгое время) популяция, тем (в зависимости от климата и ультрафиолета) - она бледнее.

Эволюционная теория это все - отлично объясняет.

Как же это объясняют - креационисты ?
Сотворил ли бог негров и белых и т.д. только с тем, чтобы они жили там где жили - всегда ? :>
И даже если так - то ведь они все равно - изменяются :>
_________________
Аdaequatio rei et intellectus.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Конст.Карасёв
Мастер


Зарегистрирован: 07.06.2007
Сообщения: 317
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 25, 2008 4:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я не то, чтобы креационист, однако:

1.Ну да. Бог создал человека очень хорошим и весьма приспособленным к своему образу жизни.

2.Почему Вы выбрали один пример из довольно большого количества случаев, хорошо описываемых теорией эволюции? Он один всё равно её не доказывает. Давайте лучше рассмотрим случаи, описываемые ею плохо. Впрочем, и здесь:

Цитата:
6. Относительная смуглота некоторых северных народов (эскимосы, чукчи и т.п) - также объясняется особенностями климата мест обитания. Там просто слишком много ультрафиолета (хоть солнце и намного холоднее "экваторного") и мало теневых мест, по сравнению с более умеренными широтами и местами...


А где всё-таки больше суммарное количество ультрафиолета на человека в год - на севере или на юге?Есть ли статистика распределения тёмных/светлых по лесным/степным территориям одной широты?
_________________
Ждать недолго, все умные - во Христе. /Медведев/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Pilum
Атеистус коммунистус


Зарегистрирован: 29.05.2008
Сообщения: 1435
Откуда: Sarauj Latvija

СообщениеДобавлено: Чт Сен 25, 2008 7:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Бог создал человека очень хорошим и весьма приспособленным к своему образу жизни."

Этого не наблюдается. К образу жизни любого человека в любых климатических поясах.

"Почему Вы выбрали один пример из довольно большого количества случаев, хорошо описываемых теорией эволюции? "

Меня интересует почему креационисты этого не в состоянии объяснить.
При том, что теория эволюции - объясняет.

Суммарное количество ультрафиолета, естественно, больше там - где жарко :>
Атласы смотрите.
Но, по-моему, очевидно, что на экваторе жарче чем в тундре, а в тундре - солнечней, чем в тайге, не ?

P.S.
"Я не то, чтобы креационист, однако: Бог создал человека "
А это как понимать ?
_________________
Аdaequatio rei et intellectus.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Конст.Карасёв
Мастер


Зарегистрирован: 07.06.2007
Сообщения: 317
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 25, 2008 8:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Цитата:
Бог создал человека очень хорошим и весьма приспособленным к своему образу жизни.


Этого не наблюдается. К образу жизни любого человека в любых климатических поясах.


Эволюция тоже не смогла, и что? Ничего особо смертельного с разными людьми в разных местах не происходит, большинство всё ещё живёт по принципу "где родился, там и пригодился", а уж если человек готов преодолеть большой путь для переселения

Цитата:

P.S.
"Я не то, чтобы креационист, однако: Бог создал человека "
А это как понимать ?


А так и понимать. Я считаю, что эволюция вполне могла происходить и происходит, однако - как и всё, называемое "случайностями" - по воле Божьей.
_________________
Ждать недолго, все умные - во Христе. /Медведев/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
т.Иванов
Мастер


Зарегистрирован: 29.07.2008
Сообщения: 493

СообщениеДобавлено: Пт Сен 26, 2008 12:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

писал(а):


Меня интересует почему креационисты этого не в состоянии объяснить.
При том, что теория эволюции - объясняет.


Но, по-моему, очевидно, что на экваторе жарче чем в тундре, а в тундре - солнечней, чем в тайге, не ?

Pilum, вы у кого учебник биологии за восьмой класс отобрали? Детей грабите? Вы мне ещё про птичий клювик вспомнитеSmile
Эволюция говорите обьясняет? Тогда обьясните другие генетический наследуемые факторы. Например цвет глаз. Цвет волос. Есть мнение что голубоглазые и светловолосые люди вымирают. Они что меньше приспособлены? Какие природные обстоятельства на это влияют? А про индейцев(краснокожих) забыли? У них это тоже способствует приспособляемости? И у китайцев наверно тоже? Ах да я припоминаю, в школе рассказывали, у них в китае всё время пыльно вот они и приспособились щуритьсяSmile))
Неужели вы ни разу не слышали о светлокожих аборигенах африки? В америке тоже такие племена были. Ах да, они туда позже переселились. А откуда это известно? Потому что если бы они всегда там жили то быи бы темнокожимиSmile Это и есть логика эволюционистов?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pilum
Атеистус коммунистус


Зарегистрирован: 29.05.2008
Сообщения: 1435
Откуда: Sarauj Latvija

СообщениеДобавлено: Сб Сен 27, 2008 9:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

т.Иванов писал(а):
Неужели вы ни разу не слышали о светлокожих аборигенах африки?


Неа, не слышал. Расскажите мне. Только предварительно выясните - действительно ли они - аборигены ?
(и вообще возьмите за правило всесторонне проверять свои данные, прежде чем делать из них выводы...)

Цитата:
В америке тоже такие племена были. Ах да, они туда позже переселились. А откуда это известно? Потому что если бы они всегда там жили то быи бы темнокожимиSmile Это и есть логика эволюционистов?


См. Ссылку указанную в первом сообщении, а также археологические данные о заселении Америки.

Цитата:
остальное

Не имеет отношение к делу (т.е. климатической эволюционной приспособляемости) и представляет собой увод от темы.
_________________
Аdaequatio rei et intellectus.


Последний раз редактировалось: Pilum (Сб Сен 27, 2008 9:41 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pilum
Атеистус коммунистус


Зарегистрирован: 29.05.2008
Сообщения: 1435
Откуда: Sarauj Latvija

СообщениеДобавлено: Сб Сен 27, 2008 9:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Конст.Карасёв писал(а):
Цитата:

Цитата:
Бог создал человека очень хорошим и весьма приспособленным к своему образу жизни.

Этого не наблюдается. К образу жизни любого человека в любых климатических поясах.


Эволюция тоже не смогла, и что?

Что - не смогла ? Данные приведены выше.

Цитата:
Ничего особо смертельного с разными людьми в разных местах не происходит,

Рак кожи вполне смертелен и сейчас, а рахит - в первобытных условиях. И уж во всяком случае, жизнеспособности индивиду не прибавляет, особенно в тех же первобытных условиях.

Цитата:
большинство всё ещё живёт по принципу "где родился, там и пригодился", а уж если человек готов преодолеть большой путь для переселения

Какая-то странная фраза... Сформулируйте мысль толком.
Многие популяции - не живут, "где родился", и это уже даже и в исторический период очень часто - так, и зафиксированно...
И смотрите ссылку выше.

Цитата:

А так и понимать. Я считаю, что эволюция вполне могла происходить и происходит, однако - как и всё, называемое "случайностями" - по воле Божьей.


Так вы ревизионист... Или ревизионист-креационист ?
Бог создал только жизнь или бог создал и человека ? Или Творение продолжается постоянно ? Каков ваш символ веры ? :>
_________________
Аdaequatio rei et intellectus.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
т.Иванов
Мастер


Зарегистрирован: 29.07.2008
Сообщения: 493

СообщениеДобавлено: Вс Сен 28, 2008 9:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ловите ссылки на сходную тему. Если не понравиться ещё поищу.
http://bibliotekar.ru/azimov/12.htm
http://balancer.ru/tech/forum/2004/09/t29911--Lamerskij-vopros-pro-belogo-cheloveka.html
http://www.evangelie.ru/forum/t14851.html

И кстати, остальное тоже имеет отношение к делу. Цвет глаз передаётся генетический и зависит от меланина. А вы утверждали что теория эволюции что-то там "обьясняет". Не говоря уже о пигментах в коже индейцев и китайцев. Они для чего нужны. Ваша теория обьясняет только несколько произвольно взятых факторов. А остальные обьяснить не может. Ну и нафига она нужна? Я думаю что ТЭ служит только для попыток обьяснения происхождения всего живого без участия Бога. Грубо говоря сначала была идеология, потом нашлось несколько фактов которые под неё подогнали, а потом она получила популярность и стала обьектом веры, как обычная квазирелигия. Я бы вам ещё на Бушкова ссылку кинул, но боюсь вы это не оцените, там фигни достаточно посреди умных мыслей разбросано.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pilum
Атеистус коммунистус


Зарегистрирован: 29.05.2008
Сообщения: 1435
Откуда: Sarauj Latvija

СообщениеДобавлено: Вс Сен 28, 2008 3:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что именно я должен смотреть, копаясь в приведенных ссылках, довольно бессвязных ?
Азимов популяризатор 60-ых годов для американцев, этим уже многое сказано...

"Американцы привыкли видеть темнокожих негров, потому что предки большинства черных американцев были привезены в Америку из Западной Африки. А это регион проживания самых темнокожих народов. Есть негры, кожа которых намного светлее. Некоторые восточноафриканские племена, например, являются слегка коричневыми, почти желтоватыми.
Цвет кожи не остается полностью неизменным. Хотя кожа не может стать светлее, в то же время она часто становится темнее, приобретая загар под действием естественных солнечных лучей. Ультрафиолетовые лучи могут быть весьма вредны для кожи, если они проникают сквозь ее внешний слой. "


Ну и ? Если об этом - "Некоторые восточноафриканские племена, например, являются слегка коричневыми, почти желтоватыми. ", то я таких, проживающих именно в экваториальной клмматической зоне, и являющихся действительными древними автохтонами - не знаю.
Вы знаете ? Дайте серьезную информацию. Я же говорю - проверяйте свою источники. Сразу говорю, никакие берберы и какие-нибудь их метисы - таковыми не являются. Они представляют собой обратную позднюю миграцию из Азии. См. ссылку выше и книгу Оппенгеймера. Да и не живут в экваториальной зоне.

т.Иванов писал(а):

И кстати, остальное тоже имеет отношение к делу.

Какое именно ?

Цитата:
Цвет глаз передаётся генетический и зависит от меланина. А вы утверждали что теория эволюции что-то там "обьясняет".

И что ? На что он влияет ?
Вторичный незначительный фактор степени насыщенности организма меланином. И что ? :>>

Цитата:
Не говоря уже о пигментах в коже индейцев и китайцев. Они для чего нужны.


См. 1-ый пост.

Цитата:
Ваша теория обьясняет только несколько произвольно взятых факторов.


Это не моя теория. Это теория эволюции.
Какие именно факторы, относящиеся к делу - она не объясняет ?

Я же - просто взял отдельный вопрос - о коже. :>
Есть и некоторые дополнительные факторы - связанные как раз с климатической приспособляемостью. Но не связанные с меланином.

Негры не приспособлены для ультрафиолета тундры, а скандинавы - для Конго.
Так как это объясняют креационисты ? :>
_________________
Аdaequatio rei et intellectus.


Последний раз редактировалось: Pilum (Вс Сен 28, 2008 6:08 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
т.Иванов
Мастер


Зарегистрирован: 29.07.2008
Сообщения: 493

СообщениеДобавлено: Вс Сен 28, 2008 4:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я так и чуствовал что ссылки вам не понравятсяSmile Хотя на мой взгляд подобраны вполне неплохо... Статья Азимова (кстати чем он вам не угодил, фантаст, науку любит, почти что ЛемSmile), статья креациониста, обсуждение на форуме со сходной темой. Я конечно понимаю что вам желательно бы научные статьи и данные исследований. Но знакомых антропологов у меня нет. И ссылки придётся искать долго, трудно с большими потерями. И это никак не лишит вас права сказать сакраментальное "не верю".
Кроме отдельных вопросов о коже есть вопросы которые не так легко и очевидно обьясняются в рамках теории эволюции. Почему я должен их пропускать? И вообще почитайте Бушкова, планету призраков. Там эту самую ТЭ обьявляют лженаукой. Не одних же вам Стругатских читатьSmile
А креационисты это обьясняют легко. В человеке есть возможность определённой изменчивости в некоторых пределах. Как и во всех живых существах. Но это всё в рамках ОДНОГО ВИДА. Скрещивание идёт без малейших проблем. Примеров естественного появления новых видов насколько я знаю нет. И делать из частных и ограниченных случаев выводы что живое произошло из неживого и всё многообразие видов произошло из простейших одноклеточных существ просто глупо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Атеизму - нет -> Наука и вера Часовой пояс: GMT
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Поддержка phpBB, AceWeb
А вот тут вы можете найти работу в Харькове. Яндекс.Метрика