Список форумов Атеизму - нет Атеизму - нет
Сайт против воинствующего атеизма
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

2Pilum или кто виноват и что делать...
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Атеизму - нет -> Образование
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Pilum
Атеистус коммунистус


Зарегистрирован: 29.05.2008
Сообщения: 1435
Откуда: Sarauj Latvija

СообщениеДобавлено: Сб Сен 27, 2008 7:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Все эти "рассуждения об империях" имеют смысл только в том смысле, действительно новое, построенное на социалистических принципах государство и не должно было (да и не настолько и было,разумеется) превращатся в империю...
Тут мы возращаемся к вопросу о "кап.окружении", ленинскому "социализму в отдельно взятой стране", и т.д.
Что, собственно, вы называете, Империей ? :>
Как универсальный принцип. Можете сформулировать ? :>
_________________
Аdaequatio rei et intellectus.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
т.Иванов
Мастер


Зарегистрирован: 29.07.2008
Сообщения: 493

СообщениеДобавлено: Сб Сен 27, 2008 11:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я это вижу так: Произошла простая ошибка. Было замечено, что общественные формации закономерно сменяют друг друга. Рабовладение сменило племенной строй. Феодализм сменил рабовладение. Капитализм сменил феодализм. Причём каждый новый строй давал неоспоримые преимущества, которые позволяли государству нового типа преуспевать в соперничестве с гос-вами старого типа. И эти старые гос-ва быстро оказывались в проигрышном положении и имели только два варианта-стать слабыми и зависимыим или в свою очередь запустить у себя тот же строй, как и у первопроходцев. Причём каждый строй имел некоторые отличия в этике от старого. Грубо говоря сначала было обычным и закономерным рабовладение, потом служение сеньёру, потом либерализм и общечеловеческие ценности.
В случае построения коммунизма этого не произошло. Преимущества оказались не настолько велики чтобы все захотели их принять. Этика не изменилась. Именно тогда встали вопросы о "враждебном окружении" и о построении коммунизма в отдельно взятой стране (по сути построении империи).
Империя по моему имеет две отличительные черты: это относительно крупное мнегонациональное государство, и империя может влиять на ощемировые события, причём довольно успешно (как банальными завоеваниями так и политическими методами, угрозами и агентами влияния). Как-то так...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pilum
Атеистус коммунистус


Зарегистрирован: 29.05.2008
Сообщения: 1435
Откуда: Sarauj Latvija

СообщениеДобавлено: Сб Сен 27, 2008 3:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чушь какая-то. В истории не бывает ошибок такого рода, о которых вы говорите.
То, что есть - то есть. Значит, это уже не "ошибка". :> Тем более если оно есть 70 лет, и имеет весьма крупные успехи и т.д.
В некотором смысле в истории вообще не бывает ошибок. Есть только цели, и тенденции, и смотря - чьи именно.

т.Иванов писал(а):
Рабовладение сменило племенной строй. Феодализм сменил рабовладение. Капитализм сменил феодализм. Причём каждый новый строй давал неоспоримые преимущества, которые позволяли государству нового типа преуспевать в соперничестве с гос-вами старого типа.


Смысл процесса ?

Цитата:
Причём каждый строй имел некоторые отличия в этике от старого. Грубо говоря сначала было обычным и закономерным рабовладение, потом служение сеньёру, потом либерализм и общечеловеческие ценности.


Опуская ваши глубоко идеалистические (не в философском смысле) представления об этике капитализма и феодализма ("см. 10 заповедей в истор. процессе"), спрошу - и кто грил о том, что бытие не определяет сознание... :>

Цитата:
В случае построения коммунизма этого не произошло.

Произошло, разумеется. Другой вопрос, что позже это изменилось...

Цитата:
Преимущества оказались не настолько велики чтобы все захотели их принять.


Обратного никогда и не бывало. И я отнюдь не считаю, что данный процесс - окончен. Иначе о чем мы тут говорим ? :>

Цитата:
Именно тогда встали вопросы о "враждебном окружении" и

Когда "тогда" ? :> Этот вопрос вставал и встает при каждой смене строя. Целенаправленная враждебность капиталистов к коммунистам имела место задолго до революции, и продолжается до сегодняшнего дня.
По причинам, вообщем-то понятным...

Цитата:
о построении коммунизма в отдельно взятой стране (по сути построении империи).

Связь ? Где Ленин говорит об империях ? Реальная политика этой формулы - скорее противоположность.
Другой вопрос, что практически сразу после революции имела место агрессивная реакция - с очень многих сторон, и имела место она все время существования СССР.
Перемежаясь заодно и просто и с обычными капиталистическими интересами.
Агрессия (так или иначе) вообще просто форма существования капитализма. А чего вы хотите от строя, в основе которого - конкуренция ? :>
А в агрессивной среде - вступают в действие законы милитаризации... Во всех смыслах и следствиях..
Вам известно, что это за формула - "Caveant consules, ne quid respublica detrimenti capiat" ? И почему Бонопарт оказался императором ? :>

Замечу одно - с XIX (будем считать) века появляется новый фактор - а именно изучение самого это процесса. С обеих сторон. Что подразумевает и возможность манипуляции самим процессом и изменения его "нормального" течения. Однако, см. мою первую заметку об "ошибках"... Чем это кончится ? А не знаю. :>
Но верю, что не "фукугавовским концом истории", превращающих нас в бюргеров-роботов.. Это не метафора, можно ведь и далее пойти, и вспомнить ле гуиновское "дегенерировавшее крыло гоминидов на Роканноне"... :> Но скорее всего, все, при антиутопичном варианте, кончится раньше и проще - поскольку законы капитализма никто не отменял, и мир стремительно скатывается к ситуации 1913 года.
Опять таки, если люди не начнут наконец соображать. И не вести себя как животные, а ведь указанная тенденция - подразумевает и это, не только манипуляцию с обратными целями... :>


Цитата:
Этика не изменилась.

Изменилась, и еще как. Именно благодаря этому и удалось сдерживать так долго и все это окружение, и вообще добится всего того, чего добились. См. историю.


Цитата:
Империя по моему имеет две отличительные черты: это относительно крупное мнегонациональное государство, и империя может влиять на ощемировые события, причём довольно успешно (как банальными завоеваниями так и политическими методами, угрозами и агентами влияния). Как-то так...


Это не определение. Любое крупное существующее гос-во тогда - империя.
_________________
Аdaequatio rei et intellectus.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
т.Иванов
Мастер


Зарегистрирован: 29.07.2008
Сообщения: 493

СообщениеДобавлено: Сб Сен 27, 2008 4:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Чушь какая-то. В истории не бывает ошибок такого рода, о которых вы говорите.
То, что есть - то есть. Значит, это уже не "ошибка". :> Тем более если оно есть 70 лет, и имеет весьма крупные успехи и т.д.
В некотором смысле в истории вообще не бывает ошибок. Есть только цели, и тенденции, и смотря - чьи именно."
Я не сомневаюсь что было 70 лет и крупные успехи. Но как вы заметили в истории есть цели. От себя добавлю, что есть и результаты. И если цели были одни а результаты совершенно другими это называется ошибкой. Кто из комунистов ставил себе цель- просуществовать 70лет? Программа максимум- смена формации , минимум-построение коммунизма в СССР. Это произошло?

"Смысл процесса ?"
Незнаю. Я в это вообще не слишком верю. Просто пересказал своими словами теорию Маркса. Это нетак?

"Опуская ваши глубоко идеалистические (не в философском смысле) представления об этике капитализма и феодализма ("см. 10 заповедей в истор. процессе"), спрошу - и кто грил о том, что бытие не определяет сознание... :>"
Я вообщет говорил о декларируемых и общепринятых принципах. Так что оставьте свои разоблачения зверинной сущности капитализма для другой ситуации.

"Произошло, разумеется. Другой вопрос, что позже это изменилось..."
Настала моя очередьSmile У вас глубоко идеалистическое (не в философском смысле) представления об этике в СССР.

"Обратного никогда и не бывало. И я отнюдь не считаю, что данный процесс - окончен. Иначе о чем мы тут говорим ? :>"
А куда делся рабовладельческий строй? Куда делся феодализм? Это именно что примеры обратного. А сейчас мы говорим о СССР и ошибках допущенных в процессе его существования. И процесс существования союза именно что окончен. И если мы не сумеем разобраться с этими ошибками то процесс (построения коммунизма во всём мире) так и не завершиться. К вашему большому сожалению.

"Когда "тогда" ? :>"
Тогда, когда оказалось что остальные гос-ва почему-то не спешат устраивать у себя революцию. Этот вопрос конечно встаёт и для других, но обычно не становиться фатальным. Вот где например рабовладельческое враждебное окружение? Наверно там же где и феодальное. А капиталистическое окружение сумело СССР добить. Что бы это значило?

"капиталисты плохие-коммунисты хорошие, ла-ла-ла..."
Вы, извините, ефремовскую Таис Афинскую обчитались? Агрессия это тоже обьективная реальность. И у коммунистов её было ничуть не меньше. И не нужно отмазок типа "они первые начали". А вот научиться ею управлять и перевести в конструктивное русло почему-то не получилось.

"Замечу одно - с XIX (будем считать) века появляется новый фактор - а именно изучение самого это процесса. С обеих сторон. Что подразумевает и возможность манипуляции самим процессом и изменения его "нормального" течения. Однако, см. мою первую заметку об "ошибках"... Чем это кончится ? А не знаю. :>"
Ага. Только почему то изучение этого "процесса" начал Маркс, который принадлежал к одной вполне конкретной стороне. Да и с чего вы взяли что "та сторона" будет на него влиять? Если они оказались настолько умны что переиграли коммунизм на его собственном поле и подчинили себе законы исторического развития почему они не предусмотрели катастрофу (которую видите даже вы)? Они были антилюдьми? Демонами? Марсианами(в прямом и конкретном смысле этого слова)? Вообще-то инстинкт продолжения вида является одним из основных. И если эти люди были достаточно умны они никак не могли руководствоваться убогими принципами как "после нас хоть потоп" и "власть ради власти".

"Но верю, что не "фукугавовским концом истории", превращающих нас в бюргеров-роботов.. Это не метафора, можно ведь и далее пойти, и вспомнить ле гуиновское "дегенерировавшее крыло гоминидов на Роканноне"... :> Но скорее всего, все, при антиутопичном варианте, кончится раньше и проще - поскольку законы капитализма никто не отменял, и мир стремительно скатывается к ситуации 1913 года.
Опять таки, если люди не начнут наконец соображать. И не вести себя как животные, а ведь указанная тенденция - подразумевает и это, не только манипуляцию с обратными целями... :>"
Не всё будет не так. Сначала придёт лжепророк, потом зверь. Потом произойдут катаклизмы, катастрофы, живые позавидуют мёртвым и все умрут. Потом все оживут, будет суд и дальше будет нечто похожее на ваш коммунизм только лучше. В общем читайте АпокалипсисSmile

"Изменилась, и еще как. Именно благодаря этому и удалось сдерживать так долго и все это окружение, и вообще добится всего того, чего добились. См. историю."
Я бы так не сказал. Это больше похоже на состояние аффекта которое длилось несколько десятков лет. А потом всё постепенно успокоилось, началось разочарование и загнивание. Вторую половину жизни СССР существовал за счёт запаса прочности. Потом всё рухнуло и начался аффект с обратным знаком. По телевизору открыто рекламировались антиценности, дети мечтали стать бизнесменами бандитами и проститутками. А сейчас идёт разочарование в "свободе". Всё закономерно.

"Это не определение. Любое крупное существующее гос-во тогда - империя."
Так и есть. А с чем вы несогланы? Дайте тогда своё определение.


Последний раз редактировалось: т.Иванов (Сб Сен 27, 2008 5:09 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
т.Иванов
Мастер


Зарегистрирован: 29.07.2008
Сообщения: 493

СообщениеДобавлено: Сб Сен 27, 2008 5:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, Pilum, пара заметок, чтобы внести ясность в дискуссию. Я по давней иезуитской привычке( Wink ) не всегда пишу то что думаю. Иногда я пытаюсь встать на позицию оппонента и пишу то, что как я считаю, он думает. Это я делаю чтобы попытаться лучше понять собеседника. Касательно обвинений меня в идеализме. Мне бы нехотелось давать вам характеристику, тк не хочу обидеть, но кое что скажу. Попросите Успокоителя сменить вам характеристику с "атеистус комунистикус" на "глубоковерующий мегаидеалист". Полагаю она вам больше подходит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pilum
Атеистус коммунистус


Зарегистрирован: 29.05.2008
Сообщения: 1435
Откуда: Sarauj Latvija

СообщениеДобавлено: Сб Сен 27, 2008 5:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Иногда я пытаюсь встать на позицию оппонента и пишу то, что как я считаю, он думает.


А вы так не делайте. Или сноски давайте.

Цитата:
Программа максимум- смена формации , минимум-построение коммунизма в СССР.


Неа, такого не было. Программа-минимум - построение социализма Smile

Вообще, говоря об обществе (любом), говорить о каком-то построении де факто - нелепо, общество - это процесс.
А объектом мы его считает для простоты...

Остальное потом, :>
может...
_________________
Аdaequatio rei et intellectus.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
т.Иванов
Мастер


Зарегистрирован: 29.07.2008
Сообщения: 493

СообщениеДобавлено: Вс Сен 28, 2008 10:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pilum писал(а):


А вы так не делайте. Или сноски давайте.


Постараюсь. Хотя слабо представляю, зачем это нужно.

Pilum писал(а):

Неа, такого не было. Программа-минимум - построение социализма Smile

Вообще, говоря об обществе (любом), говорить о каком-то построении де факто - нелепо, общество - это процесс.
А объектом мы его считает для простоты...

Ну так давайте для простоты введём понятие ошибки. Вам что, само слово не нравится? Как ещё назвать недостижение декларируемых целей, задач и планов? И вообще программа минимум-- существовать каждую конкретную секунду. И обычно она вполне выполняется вплоть до самой смертиSmile Но зачем эти очевидные вещи отмечать отдельно?
Подожду, торопиться мне некудаSmile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pilum
Атеистус коммунистус


Зарегистрирован: 29.05.2008
Сообщения: 1435
Откуда: Sarauj Latvija

СообщениеДобавлено: Пт Окт 10, 2008 6:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zhurnal.lib ru/b/berkem_a_a/y.shtml
_________________
Аdaequatio rei et intellectus.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
т.Иванов
Мастер


Зарегистрирован: 29.07.2008
Сообщения: 493

СообщениеДобавлено: Сб Окт 11, 2008 7:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если коротко КГ/АМ. К автору приведённого текста отношусь отрицательно. К чему это вообще?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LA
Голова имени профессора Доуэля


Зарегистрирован: 27.05.2007
Сообщения: 783

СообщениеДобавлено: Ср Окт 15, 2008 6:58 am    Заголовок сообщения: Re: 2Pilum или кто виноват и что делать... Ответить с цитатой

т.Иванов писал(а):
Почему был уничтожен советский союз,


А Вы сами не присутствовали при этом?

т.Иванов писал(а):
он пытался достигнуть целей весьма благородных. И как всётаки можно достигнуть этих самых целей,


Интересно, каких целей?
_________________
«во-вторых, с чего вы взяли, что в Библии говорится о том, что Христос меняется?» © Berto
«Слово, воплотившись, приняло лишь НЕгреховные свойства, потому закон непротиворечия здесь не к месту» © Berto
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Атеизму - нет -> Образование Часовой пояс: GMT
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 4 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Поддержка phpBB, AceWeb
А вот тут вы можете найти работу в Харькове. Яндекс.Метрика