Список форумов Атеизму - нет Атеизму - нет
Сайт против воинствующего атеизма
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Информация как всеобщая антитеза Энтропии ?
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Атеизму - нет -> Наука и вера
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Pilum
Атеистус коммунистус


Зарегистрирован: 29.05.2008
Сообщения: 1435
Откуда: Sarauj Latvija

СообщениеДобавлено: Чт Июн 19, 2008 10:42 am    Заголовок сообщения: Информация как всеобщая антитеза Энтропии ? Ответить с цитатой

Снег Север писал(а):

Снег Север писал(а):

SE писал(а):
даже советские ученные говорят что психика - это движение, отражение:
А я с этим разве спорил? Но психика, как отражение, тоже нематериальна.
Zver писал(а):
...эксперименты по изучению мозга, в которых выяснилась связь возбуждения определенных участков мозга в ответ на конкретные раздражители?
Эти эксперименты четко показали что cуть материальных процессов в нервной ткани напрямую соотноситься с поступающей в мозг информацией.
Возможно тут виновата некоторая терминологическая путаница, от которой не свободны и специальные работы...

С точки зрения последовательной материалистической науки и философии, никакой информации в мозг не поступает. Поступают сигналы, информационное содержание которых расшифровывается (декодируется) иначе говоря - синтезируется сознанием.


Как я понимаю,

0) Информация есть Действие между Материальными Объектами.
Информация не является материальным объектом.
Но только в том смысле, что она - Не Объект.
Не физическое тело (в этом смысле тут Объект). А действие между ними.


Для любой информации необходим как минимум Источник. Или Приемник. При отсутствии обоих - это не Информация.
Поэтому она есть действие Действие между Материальными Объектами.

"
Информа́цией .... называется опосредованный формами связи результат отражения изменяемого объекта, изменяющимся с целью сохранения их системной целостности....
... В материальном мире ... информация материализуется через свой носитель и благодаря ему существует. ".

************
Объект и Субъект в общем смысле.

"Объект — философская категория, если определять ее в пределах эпистемологии, выражающая существующее в реальной действительности (то есть независимо от сознания) — предмет, явление, или процесс, на которые направлены предметно-практическая и познавательная деятельность субъекта. В качестве объекта может выступать и сам субъект, в качестве субъекта выступает личность, социальная группа или всё общество"

"Субъект — одно из ключевых понятий в философии, логике и в психологии, имеющее в этих дисциплинах разный смысл.
1) В логике и философии субъектом называется подлежащее суждения, то есть предмет, о котором что-либо говорится или мыслится, — другими словами, некоторый объект мысли.
2) В психологии, наоборот, субъект всегда противополагается объекту. Под субъектом психология подразумевает активное самосознающее начало душевной жизни..."

У меня вопрос.
Существует ли что-то, неклассифицируемое как Объект и Субъект ?
Если нет, следует ли из 0, 1, 2 - что Информация и есть Основной И Единственный Субъект ?
Принимая, что мысль (1,2) есть Субъект. И, разумеется, Информация.


Любопытно также это "сохранения их системной целостности.... ".
И возможные следствия из него.
Являются ли процессы самоорганизации отражением таковых ?

Результатом действия между различными объектами всегда является некая организация таковых, иначе говоря, система....
Устойчивая или нет - определяется давлением энтропии ?
Любое действие между объектами, трактуемое как информация - антитеза энтропии ? то есть противостоит ей ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
_SE
Ученик


Зарегистрирован: 08.06.2008
Сообщения: 84

СообщениеДобавлено: Сб Июн 21, 2008 10:24 pm    Заголовок сообщения: Re: Информация как всеобщая антитеза Энтропии ? Ответить с цитатой

Pilum писал(а):
Любое действие между объектами, трактуемое как информация - антитеза энтропии ? то есть противостоит ей ?
По-моему, энтропия - это условная величина, характеризующая количество возможных взаимодействий (или то же самое что кол-во наблюдаемых неоднородностей, состояний каких-либо физических параметров) каких-либо материальных объектов.

Передача информации от источника к приемнику - это взаимодействие материальных объектов.

Количество переданной информации также условное и равно количеству всех возможных условно выбранных взаимодействий.

(имхо Wink )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Pilum
Атеистус коммунистус


Зарегистрирован: 29.05.2008
Сообщения: 1435
Откуда: Sarauj Latvija

СообщениеДобавлено: Ср Июн 25, 2008 11:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://lib.ru/LEM/summa/summcont.htm

Лем.Cумма Технологий писал(а):

Существует теория систем; теория биоэволюции была бы теорией систем,состоящих из систем, а теория цивилизации - теорией систем, состоящих из систем систем.

Хорошо еще, что квантовые процессы почти не проявляются уже
в масштабах одноклеточного организма, разве как исключение. Иначе мыутонули бы в океане разнородности без надежды на какое-либо регулирование, ибо регулирование базируется вначале на биологическом гомеостазе (благодаря существованию растений, наверняка не имеющих разума, количество кислорода в атмосфере остается постоянным; следовательно, растения регулируют это количество), а позже, с появлением разума, на гомеостазе, использующем результаты теоретических знаний.


Цитата:
Если бы кто-нибудь вздумал, например, построить машину, моделирующую социогенез (причем нужно было бы сопоставить серию переменных каждому человеку, жившему когда-либо со времен австралопитека), то такая задача была бы невыполнимой и в данное время и вообще. К счастью, этого не нужно.
А если бы Природе пришлось подвергать регулированию импульс-спин и угловой момент каждого электрона в отдельности, то она никогда не создала бы живых систем. Ведь она не делает этого и на атомном уровне (нет организмов, которые состояли бы всего из двух миллионов атомов), поскольку не в силах регулировать квантовые флуктуации и броуновское движение.
На этом уровне число независимых переменных оказывается слишком большим.
Клеточное строение организмов, следовательно, не столько результат того, что первичные живые системы были одноклеточными, сколько следствие необходимости, корни которой уходят гораздо глубже в фундаментальные свойства материи. Иерархичность строения системы - это предоставление относительной автономности различным ее уровням, подчиненным главному регулятору, но вместе с тем это и вынужденный отказ от контроля над всеми изменениями, происходящими в системе.

_________________
Аdaequatio rei et intellectus.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pilum
Атеистус коммунистус


Зарегистрирован: 29.05.2008
Сообщения: 1435
Откуда: Sarauj Latvija

СообщениеДобавлено: Пт Июн 27, 2008 1:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О генотипической и фенотипической информации.
А также селективной и структурной.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=140844#140844
_________________
Аdaequatio rei et intellectus.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дилетант
Ученик


Зарегистрирован: 05.05.2008
Сообщения: 103

СообщениеДобавлено: Сб Июл 19, 2008 7:14 pm    Заголовок сообщения: Re: Информация как всеобщая антитеза Энтропии ? Ответить с цитатой

Вы предлагаете формулу материя -информация -материя.
А Маркс: деньги - товар -деньги.
Деньги = информация ( в некотором смысле).
Следовательно, можно посмотреть и так: информация -материя- информация.
Ваше идеалистичное сознание оперирует информацией, и мое тоже.
Для обмена информацией нам потребовался некий материальный медиатор.
Таким образом, равноправной (в смысле доказанности) парадигме о примате материальности и вторичности сознания и идеального, является парадигма о примате идеального и обслуживающей роли материального.

Кое-что об объекте и субъекте.
Не кажется ли вам это противопоставление схоластическим?
Например, вы встречали в жизни хоть один обособленный от всего остального объект? Ну в том смысле, что он никак и ни с чем не взаимодействовал бы? Лично мне не доводилось, даже в теории не представляю как такое может быть.
Следовательно, называя яблоко яблоком, мы абстрагируемся от очень многих индивидуальных параметров этого объекта, выделяя на наш взгляд основной: плод яблони.
Таким образом, объект - абстракция, используемая исключительно из-за маломощности в смысле обработки информации человеческого сознания. На самом же деле, существует единая система, в которой для каких-то произвольных целей можно условно вычленять какие-то подсистемы.
Та же история и с субъектом. Говорят, что интеллектуально независимы только гении и дураки. Но это - абстракция. На самом деле, совершенно независимого от всего остального субъекта мы с вами никогда не встречали.
Таким образом, мы имеем в наличии единую систему, о которой, как о субъекте или объекте следует говорить со множеством оговорок.

И при разрешении вопроса о первичности материального или идеального следует, ИМХО, посмотреть в корень, то есть задаться другим, более общим вопросом о том, как вся эта система могла возникнуть и из чего. Ежели из материального, то материальное - первично, вот если из чего-то идеального, то - наоборот.
Если система произошла из материального, то откуда то, материальное, взялось? Существовало вечно? А откуда вечность, и как мы можем доказать, что вечность - не миф? Естественно, только экспериментально.
Но где они, эксперименты, подтверждающие наличие вечности?
Следовательно, не лишен смысла вопрос о происхождении системы из идеального. По крайней мере, неразрешимых вопросов на этом пути , в отличии от материалистического, не просматривается.
Подводя итог, хочу обратить внимание на известную вещь: правильно сформулированный вопрос уже содержит ответ. Поэтому я попробовал переформулировать вопрос вашей темы.
_________________
Я знаю, что ничего не знаю; но я знаю больше того, кто в отношении себя полагает иначе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pilum
Атеистус коммунистус


Зарегистрирован: 29.05.2008
Сообщения: 1435
Откуда: Sarauj Latvija

СообщениеДобавлено: Вс Июл 20, 2008 6:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Деньги = информация ( в некотором смысле).
Следовательно, можно посмотреть и так: информация -материя- информация.

Не понимаю связи и логики. Причем тут вообще деньги ? Формула "деньги - товар -деньги." - контекстно-зависима.

Информация является Действием Материального Объекта. Кстати, универсального характера - она также явно не носит. Информация одного объекта - не информация другого.

"равноправной является парадигма о примате идеального и обслуживающей роли материального." - отвергаю.
Как схоластику (информация есть действие материи), противоречие с причинно-следственной первичностью материи и неуниверсальностью информации.

"Для любой информации необходим как минимум Источник. Или Приемник. При отсутствии обоих - это не Информация.
Поэтому она есть действие Действие между Материальными Объектами."


Возможно, я не точно тут сформулировал. Информация не рождается из ничего.
Источником информации может быть и стохастический мертвый бессмысленный процесс (не понимающий, естественно, ее содержания) Smile
Зато ее содержание понимает Приемник. Этого уже достаточно.



Цитата:
Ваше идеалистичное сознание оперирует информацией, и мое тоже.

Вы меня оскорбляете. Я материалист, и никаких абсолютно причин утверждать обратное - у вас нет. Smile

Информация - не является "идеальной".
Информация является Действием Материального Объекта.

Вы что, относите действия материальных объектов (любые действия) - к идеалистическим концептам ? :>


Цитата:
Не кажется ли вам это противопоставление схоластическим?
Например, вы встречали в жизни хоть один обособленный от всего остального объект? Ну в том смысле, что он никак и ни с чем не взаимодействовал бы? Лично мне не доводилось, даже в теории не представляю как такое может быть.
Следовательно, называя яблоко яблоком, мы абстрагируемся от очень многих индивидуальных параметров этого объекта, выделяя на наш взгляд основной: плод яблони.
Таким образом, объект - абстракция,


Да, яблоко - это комбинация атомов или квантовых полей или неизвестно еще чего вчера, сегодня, завтра. Вчера они содержались в тиранозавре, сегодня гравитационно взаимодействуют с Канопусом и т.д...
Но, замечу, что атакуя АБСТРАКЦИЮ как принцип (и абстрагируясь (!) от этого принципа :>) - вы атакуете собственно, наше Мышление - ибо оно построено на абстракциях. Что взамен ? :> Веру не предлагать.
Поскольку это (вопрос бритвы Оккама, Розовых Слонов и т.д) - не проверяемо. И ведет к последствиям, от безумия - не отличимым.

Цитата:
[i]Если система произошла из материального, то откуда то, материальное, взялось? Существовало вечно? А откуда вечность, и как мы можем доказать, что вечность - не миф? Естественно, только экспериментально. Но где они, эксперименты, подтверждающие наличие вечности?
Следовательно, не лишен смысла вопрос о происхождении системы из идеального. По крайней мере, неразрешимых вопросов на этом пути , в отличии от материалистического, не просматривается.


Ну почему же... проблема все та же. Откуда то, идеальное, взялось ? :>
И даже более - в существующем мире идеалистических объектов мы не имеем. Только материальные (см. об Информации как Действии материального объекта).

Нет, я могу вам предложить, конечно, к примеру, для разрешения вашего вопроса "откуда то, материальное, взялось? " что-нибудь вроде материальной Вселенной, закольцованной во времени, но все это тоже - непроверяемо. По крайней мере, пока.
Вдобавок упирает нас в вопрос о природе времени (и в закон причин и следствий).
Во всяком случае, остается констатировать, что вопрос о происхождении материи (до точки сингулярности) уводит нас в область чистых фантазий. А там, как известно - бесконечное множество ровновероятных гипотез, среди которых есть и такая, что все они - не верны. Бесконечно пустое рекурсивное множество.
И должно быть отброшено бритвой Оккама.

Остается сосредоточится на том, что имеем сейчас, иначе никуда не придем. :>

Цитата:
На самом же деле, существует единая система, в которой для каких-то произвольных целей можно условно вычленять какие-то подсистемы.

И это ведь тоже - недоказанно. Smile
Вопрос точки зрения... Докажите, что она - действительно едина и действительно - система...
Определение:
"Систе́ма (от греч. σύστημα, «составленный») — множество взаимосвязанных объектов, организованных некоторым образом в единое целое и противопоставляемое среде. Система в системном анализе — совокупность сущностей (объектов) и связей между ними, выделенных из среды на определённое время и с определённой целью."

Тоже - абстракция... :> Абстрагирование от среды. :>
Что же является средою ? Smile Доказательств существования идеального - мы не имеем.
_________________
Аdaequatio rei et intellectus.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дилетант
Ученик


Зарегистрирован: 05.05.2008
Сообщения: 103

СообщениеДобавлено: Вс Июл 20, 2008 1:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну что ж, дискуссия развернулась нешуточная, но интересная.
Ничего, если буду задавать неудобные вопросы?
Я ведь не со зла, ради справедливости и только.
Wink

"Информация является Действием Материального Объекта."???

Простите, но не смогли бы предъявить доказательства, или пару-тройку доводов в пользу этого тезиса?
ДНК содержит информацию?
ИМХО, да.
А вот ежели генетический материал заморозить, до температуры чуть теплее - 273,15 С, сможет ли он взаимоДействовать?
ИМХО, в привычном нам режиме нет.
Исчезнет ли при этом генетическая информация?
Не раз проводились опыты с замораживанием, и в ряде случаев микроорганизмов информация не исчезала.
Поэтому, либо из вашего определения следует, что информация при заморозке исчезает, а при оттаивании возникает вновь, либо с этим определением что-то не так.
Квантовое состояние атома водорода, то бишь характеристики его электрона - вещь уникальная во вселенной, следовательно, оно несет информацию. Зависит квантовое состояние электрона в атоме водорода от его взаимодействия с остальной материи во вселенной? Если да, то посредством чего это взаимодействие детерминирует его квантовое состояние?
А ежели не взаимодействует то, что, оно информации не несет?
Не ладно что-то в вашем датском королевстве.

"Для любой информации необходим как минимум Источник. Или Приемник. При отсутствии обоих - это не Информация.
Поэтому она есть действие Действие между Материальными Объектами."
Возможно я что-то пропустил, это - ваши мысли, или кого-то другого?
В любом случае, чего-то не верится.
Вы ведь, ИМХО, не в состоянии обосновать запрет на существование только одного объекта во вселенной?
И, что на этом основании, вы откажете этому объекту в наличии у него информации? (ведь его информацию по приведенному определению некому принимать).
Можете, конечно утверждать, что вы говорили либо о приемнике, либо об источнике. А в приведенном примере что-то одно из двух имеется. Но, во-первых определитесь, что нужно источник или приемник;
а во-вторых, ежели объект один, то откуда у него информация? Ведь другого материального объекта, способного ему передать нет. А в вашей гипотезе объекты подобны команде баскетболистов, игроки который обязаны постоянно отдавать пАсы (информацию), дабы не было фола за задержку мяча.

"Ну почему же... проблема все та же. Откуда то, идеальное, взялось ? "
Есть соображения. ПРОИСХОЖДЕНИЕ МИРОЗДАНИЯ http://www.inauka.ru/blogs/article80426.html

"Нет, я могу вам предложить, конечно, к примеру, для разрешения вашего вопроса "откуда то, материальное, взялось? " что-нибудь вроде материальной Вселенной, закольцованной во времени, но все это тоже - непроверяемо. По крайней мере, пока".
Да, лучше не предлагайте. Laughing
Потому как немедленно спрошу о происхождении времени, оно что, по-вашему, нематериально, в смысле материя существует независимо от времени?

"Во всяком случае, остается констатировать, что вопрос о происхождении материи (до точки сингулярности) уводит нас в область чистых фантазий. А там, как известно - бесконечное множество ровновероятных гипотез, среди которых есть и такая, что все они - не верны. Бесконечно пустое рекурсивное множество.
И должно быть отброшено бритвой Оккама."

Ну стоит ли таким солидным людям, как мы с вами Smile , так неловко отмазываться от ответа на принципиальный вопрос.
Либо мы признаем принципиальный и краеугольный характер вопроса о происхождении материи в нашей парадигме мышления, либо отмахиваясь от него, не сможем отвергать самый очевидный бред. Поскольку бредоносец, на все наши вопросы о нестыковках в его суждениях, немедленно укажет нам, что сами эти вопросы бредовые, поскольку кажутся неубиенными только при абсурдном отказе от рассмотрения вопроса о происхождении материи. А вот он, бредоносец, знает как произошла материя, и поэтому в рамках его концепции у него нет никаких нестыковок.

"И это ведь тоже - недоказанно. Smile "
Это верно, однако мы не располагаем ни одним обратным примером, поэтому данная гипотеза, хоть и не доказана, но имеет высокие шансы быть истинной.
_________________
Я знаю, что ничего не знаю; но я знаю больше того, кто в отношении себя полагает иначе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pilum
Атеистус коммунистус


Зарегистрирован: 29.05.2008
Сообщения: 1435
Откуда: Sarauj Latvija

СообщениеДобавлено: Вс Июл 20, 2008 11:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Цитата:
"Информация является Действием Материального Объекта."???

Простите, но не смогли бы предъявить доказательства, или пару-тройку доводов в пользу этого тезиса?
ДНК содержит информацию?
ИМХО, да.
А вот ежели генетический материал заморозить, до температуры чуть теплее - 273,15 С, сможет ли он взаимоДействовать?
ИМХО, в привычном нам режиме нет.
Исчезнет ли при этом генетическая информация?


Исчезнет. Как понятие. Вы испортите (временно или не временно - не важно) носитель, не дадите ему взаимодействовать с Приемником. Пример из того же ряда, что закрасить страницу текста краской. Не важно, можно потом ее восстановить или нет - но в момент закрашенности Информацией она не является. :>
Можно и проще поступить - разнести территориально. Отдалить ДНК от клетки на, скажем, парсек ? Или страницу от читателя. И что ? Smile
Страница, лежащая на Канопусе IV - информацией не является (если ее никто и никогда не прочитает). Smile

Квантовое состояние атома водорода, то бишь характеристики его электрона - вещь уникальная во вселенной, следовательно, оно несет информацию.
И какую же именно ?

Цитата:
А ежели не взаимодействует то, что, оно информации не несет?
Не ладно что-то в вашем датском королевстве.

Источник не обязательно должен структурно "понимать", что это - информация. Smile Я в принципе выше указал, про стохастический процесс. Что не ладно-то ?

Цитата:
Вы ведь, ИМХО, не в состоянии обосновать запрет на существование только одного объекта во вселенной?
И, что на этом основании, вы откажете этому объекту в наличии у него информации? (ведь его информацию по приведенному определению некому принимать).


Этот объект не является системой (в известном нам определении системы. Нет среды).
Вы считаете его монолитным ? А ведь вы рассматриваете его именно так :> То есть, если он не монолитен - то он не един.
А если монолитен - то нечему и информацией обмениватся...
Вы сначало докажите, что такой объект - как монолит - существует. Smile
Эмпирикой. А то ведь существование энтропии, мне кажется, свидетельствует против. Что такое "энтропия с точки зрения вселенной-монолита без окружающей среды" ?

А без этого - бритва Оккама (я не должен обосновывать запреты на все, что вам в голову придет, сорри Smile Вернее, сама эта бритва является таковым запретом. Методологическим. ).

Цитата:
Можете, конечно утверждать, что вы говорили либо о приемнике, либо об источнике. А в приведенном примере что-то одно из двух имеется.
Но, во-первых определитесь, что нужно источник или приемник;
а во-вторых, ежели объект один, то откуда у него информация?
Ведь другого материального объекта, способного ему передать нет. А в вашей гипотезе объекты подобны команде баскетболистов, игроки который обязаны постоянно отдавать пАсы (информацию), дабы не было фола за задержку мяча.


Я уже сказал, что для Источника - Информация не обязательно должна быть именно Информацией. Достаточно того, что она Информация - для Приемника. Разве нет ?
Кстати, я отнюдь не утверждаю, что это - полное определение Информации. Как и не утверждаю - что любое действие является таковой.
Вот это - (выше там) - тоже наверняка к нему относится:
"Информа́цией .... называется опосредованный формами связи результат отражения изменяемого объекта, изменяющимся с целью сохранения их системной целостности....
... В материальном мире ... информация материализуется через свой носитель и благодаря ему существует. "
Явно также можно отметить, что у Информации существуют иерархические уровни... Зависящие от сложности ? (Вопрос еще что это такое - сложность.)

Про баскетболистов и задержку мяча не понял. Smile

Цитата:
так неловко отмазываться от ответа на принципиальный вопрос.
Либо мы признаем принципиальный и краеугольный характер вопроса о происхождении материи в нашей парадигме мышления, либо отмахиваясь от него, не сможем отвергать самый очевидный бред.


Вопрос принципиальный, но недостаточно фактов.
И как всегда в таком случае - используем бритву Оккама.
Я признаю примат материальности - поскольку примат идеальности ничего не разрешает, и в тоже время вводит лишнюю сущность.
Ничего неловкого (при таком положении вещей) я в этом подходе - не вижу. Напротив, признаю его единственно разумным.

Цитата:
.... Иллюстрация гипотезы.
Всё то, что гордо именуется физиками фундаментальными законами и константами, в рамках этой гипотезы, есть область определения самих физиков.
Как легко понять, будь гравитационная постоянная в законе всемирного тяготения раз в 10 больше или меньше, зафиксированной физиками-экспериментаторами, ни самой Земли, ни тем более физиков-экспериментаторов на Земле просто быть не могло. Следовательно, зарегистрировано именно то значение гравитационной постоянной, при котором физики-экспериментаторы могут существовать в своей ипостаси.
Так в область определения цыплёнка в яйце входят геометрические параметры скорлупы, за пределами которой он до поры существовать не может.
Совокупность законов и констант, "открытых" физиками, - скорлупа, внутри которой только и мог существовать экспериментатор на момент проведения эксперимента.
Но как физики вполне могут существовать за пределами скорлупы цыплёнка, так нет запрета на существование чего-либо за пределами "физической скорлупы" физика-экспериментатора.
Микроследствия:
1) Области определения отдельных людей не обязаны совпадать.
Иллюстрация: значительная масса людей верит, что кому-то удавалось ходить по воде, например.
2) Область определения отдельного человека подвержена дрейфу.
Иллюстрация поговоркой: "о, если бы молодость знала, о, если бы старость могла!"
3) кроме физической области определения, людям известны и другие, частично пересекающиеся с ней: законодательство, мораль, заповеди, привычки, рефлексы... Они выполняют ту же роль: фиксируют область определения человека, которая более подробно обсуждается в статье "Субъективизм и объективизм в мироздании".


Все это, по-моему, ряд чистых допущений, и экспериментально на данный момент - не подтверждаемо. То есть представляет собой схоластику.
Мы мыслим абстракциями, и должны признавать их верными (как сам принцип абстракции) - поскольку другого способа Мышления у нас попросту нет. В противном случае должны будем признать, что не понимаем ВООБЩЕ ничего, и понять - не можем.
Доказуемыми и эмпирически проверяемыми абстракциями.
Математика тут исключением - не является. Не вижу оснований и для заявления о ее, этой математической абстракции, - полном соответсвии реальному миру.

В тоже время следует неукоснительно придерживатся бритвы Оккама - для других ситуаций, где фактов недостаточно или их попросту нет. К чему приводит обратное поведение - известно.
Чистый субъективизм отбрасываю, и принимаю это за аксиому.

Кстати, заявлю, что не принимаю трактовки морали (и следовательно, многого из другого перечисленного) - просто как области формальных определений. Я вас правильно понял ?
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237
_________________
Аdaequatio rei et intellectus.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дилетант
Ученик


Зарегистрирован: 05.05.2008
Сообщения: 103

СообщениеДобавлено: Вт Июл 22, 2008 4:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pilum писал(а):

Исчезнет ли при этом генетическая информация?

Исчезнет. Как понятие. Вы испортите (временно или не временно - не важно) носитель, не дадите ему взаимодействовать с Приемником.

Вы,ИМХО, путаете субъективность при восприятии информации с объективной потенциальной возможностью проявить информацию.
Пример.
Я не знаю китайского языка, но мне, вдруг попал в руки текст, где по некоторым сведениям хранится информация о месте, где зарыт клад.
Субъективно мне эта информация не доступна, объективно она в тексте присутствует.
Ин-ФОРМА-ция -, то, что заключено в некую форму.
Форма - очищенная от материального носителя квинтэссенция, содержащейся в ней информации.
Вопрос в том, горят ли рукописи (по Булгакову).

Вы задаете вопрос: какую же именно информацию несет Квантовое состояние.
Ежели два электрона, пусть даже разнесенные на парсек имеют абсолютно одинаковое квантовое состояние, то как вы их различите между собой? Именно по этой причине их и не различают и принимают за 1 электрон, размазанный в пространстве на парсек. http://www.ppole.ru/doronin/ С.И. Доронин, "Квантовая магия".

Поскольку, что наиболее вероятно,как писал, мир представляет собой единую систему, то для уничтожения хоть какой-то Ин-ФОРМА-ции в этой системе, недостаточно залить страницу краской, как для уничтожения голограммы недостаточно отломить от неё кусок.
Для этого надо уничтожить всю голограмму, всю систему.
Если рукопись несла Ин-ФОРМА-цию, то она не горит. В том смысле, что объективно существующая для системы в некоей её подсистеме Ин-ФОРМА-ция вовсе не обязана пониматься нами однозначно правильно, и чаще всего она либо не воспринимается вообще (как в описанном случае с запиской на китайском), либо в сильно искаженном виде.


Цитата:
Этот объект не является системой (в известном нам определении системы. Нет среды).
Вы считаете его монолитным ? А ведь вы рассматриваете его именно так :> То есть, если он не монолитен - то он не един.
А если монолитен - то нечему и информацией обмениватся...
Вы сначало докажите, что такой объект - как монолит - существует. Smile
Эмпирикой.


Видите ли, я не считаю приведенное вами определение системы абсолютно верным, поскольку в нем идет речь о противопоставлении организованной структуры деструктурированной среде. Обратите внимание на пассаж в этом определении:"Система в системном анализе — совокупность сущностей (объектов) и связей между ними, выделенных из среды на определённое время и с определённой целью".
Например, при огранке алмазов большие кристаллы иногда раскалывают на фрагменты "с определённой целью". Алмазу свойственна периодичность кристаллической решетки. Ювелир со своей "определённой целью" сначала мысленно выделяет внутри большого кристалла нужный ему фрагмент, как скульптор перед началом работы мысленно отсекает от глыбы мрамора все лишнее.
И что, как мы можем противопоставить фрагменту кристалла алмаза среду - другие фрагменты того же алмаза?

Приведенное вами определение - технократическое, то есть достаточно узкоспециализированное для задач системотехники, коей я некоторое время занимался. Поэтому приводить цитату из любого толкового словаря или энциклопедии - весьма правильный подход в дискуссии, но требующий определенного понимания обстоятельства, что нет раз и навсегда верных определений объектов, которые объективно сложнее лица, их определяющего. К тому же, и бытовой язык, и математизированный язык не всегда адекватны очень сложным описываемым объектам, просто в силу объективно ограниченных интеллектуальных возможностей даже всего человечества в целом.

Цитата:
Я уже сказал, что для Источника - Информация не обязательно должна быть именно Информацией. Достаточно того, что она Информация - для Приемника. Разве нет ?


Помните, Достоевский чего-то там написал в тюрьме, да и Чернышевский тоже.
У них что, уже были заранее в голове тексты их произведений, или они почерпнули их сюжеты из тюремной жизни?
ИМХО, как минимум они осмысливали и выкристаллизовывали то, что сидело в их головах еще со времен вольной жизни.
Вы ж не будете делить их головы на части: одна - для источника, другая - для приемника?
Это я к тому, что система содержит в себе форму, то есть обладает Ин-ФОРМА-цией, ею же и употребляемой вне зависимости от внешней среды.



Цитата:
Вопрос принципиальный, но недостаточно фактов.
И как всегда в таком случае - используем бритву Оккама.
Я признаю примат материальности - поскольку примат идеальности ничего не разрешает, и в тоже время вводит лишнюю сущность.
Ничего неловкого (при таком положении вещей) я в этом подходе - не вижу. Напротив, признаю его единственно разумным.


Вот те раз! Пассажиры на ходу завязывают глаза водителю машины, и говорят ему, что в силу недостаточности у него фактов о дорожной ситуации ему на эту тему не стоит и заморачиваться.
Обратите внимание, что ваше идеальное сознание:
1) без каких-либо доказательств о наличии такового признает "примат материальности"
2) и не слишком вдаваясь в разумную аргументацию из-за недостатка фактов считает, что именно примат идеальности - лишняя сущность.
Довольно забавное извращение (шутка)! Laughing


Цитата:
Все это, по-моему, ряд чистых допущений, и экспериментально на данный момент - не подтверждаемо. То есть представляет собой схоластику.

Нисколько не отрицая тезис об экспериментальной неподтверждённости гипотезы, хотел бы обратить внимание, что и ваша гипотеза о примате материальности также не имеет экспериментального подтверждения. Не хотел бы показывать пальцем, но некоторые отдельно взятые материалисты не всегда утруждают себя доказательствами, они просто ВЕРЯТ в материализм. Увы, они не оригинальны, но зачем же тогда плеваться в сторону других таких же абсурдистских конфессий? Нежели из-за того, что материализм, как молодая религия, не выработал в себе веротерпимость Laughing

Цитата:
Мы мыслим абстракциями, и должны признавать их верными (как сам принцип абстракции) - поскольку другого способа Мышления у нас попросту нет. В противном случае должны будем признать, что не понимаем ВООБЩЕ ничего, и понять - не можем.


Не все так грустно, если не надевать на себя шоры всезнайства.
Когда-то занимаясь статистическим моделированием, я понял, что человечество в своей познавательной деятельности только этим и занимается, и только отдельные его представители не всегда желают признавать это.
Согласно канонам статистического моделирования, волюнтаристким образом выбирается объект исследования и математическая модель, коей по априорному разумению исследователя этот объект должен соответствовать. Разумееется, в силу ограниченных возможностей аналитический обработки, отведенного времени и приборной базы, исследователь ограничивается весьма нешироким набором значащих факторов, включаемых в математическую модель. После этого проводится ряд наблюдений, и после применения ряда алхимико-шаманских методов, исследователь гордо расставляет в свой априорной математической модели объекта числовые коэффициенты.
К этой модели может быть два подхода:
1) поставить её на пьедестал и отгонять от неё метлой всех диссидентов;
2) рассматривать её, как некий промежуточный вариант, плод незрелого ума и ограниченных средств, приговаривая всем диссидентам: сделайте лучше.

Лично мне второй вариант кажется честнее в отношении самого себя, и более плодотворным.
_________________
Я знаю, что ничего не знаю; но я знаю больше того, кто в отношении себя полагает иначе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pilum
Атеистус коммунистус


Зарегистрирован: 29.05.2008
Сообщения: 1435
Откуда: Sarauj Latvija

СообщениеДобавлено: Чт Июл 31, 2008 7:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://spkurdyumov.narod.ru/Chernavskiy/ch1.htm
_________________
Аdaequatio rei et intellectus.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Атеизму - нет -> Наука и вера Часовой пояс: GMT
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Поддержка phpBB, AceWeb
А вот тут вы можете найти работу в Харькове. Яндекс.Метрика