Список форумов Атеизму - нет Атеизму - нет
Сайт против воинствующего атеизма
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

ПРОИСХОЖДЕНИЕ МИРОЗДАНИЯ
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Атеизму - нет -> Наука и вера
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
дилетант
Ученик


Зарегистрирован: 05.05.2008
Сообщения: 103

СообщениеДобавлено: Пн Май 05, 2008 4:52 am    Заголовок сообщения: ПРОИСХОЖДЕНИЕ МИРОЗДАНИЯ Ответить с цитатой

Гипотеза о генезисе и механизме возникновения наблюдаемого мира

В этой гипотезе рассматривается возможность возникновения наблюдаемого мира буквально из ничего, из некоторого нулевого уровня.
Некоторые оговорки.
Автор осознает:
1) принципиальную нетождественность вербального способа мышления и изложения, используемых математических моделей, как формализованного вербального способа мышления, обсуждаемым явлениям;
2) отсутствие иного, кроме вербального, способа изложения для широкой аудитории и фиксации для личного употребления мыслей.
Автору остается постулировать гомоморфность (некоторую степень подобия) вербализованной модели обсуждаемым явлениям.

Большинство теоретических изысканий в современной физике, выстраивающих модели возникновения вселенной, используют существование материи, пространства-времени, физических законов и констант как данность, и не задаются вопросом об их происхождении. Тем самым из предмета исследования исключается весьма принципиальный вопрос об их происхождении.
В самом деле, лучшим объяснением происхождения некоего физического закона в рамках нынешней материалистической парадигмы является его следование из ещё более общего закона. Но вопрос о происхождении законов вообще и физических констант вообще остается открытым.
Давным-давно вульгарными материалистами была придумана отмашка от этих "вредных" вопросов: материя вечна и неучтожима, а потому обсуждать вопрос о её происхождении и о происхождении физических законов бессмысленно.
Однако, ни вечности, ни бесконечности ни в одном физическом эксперименте не зафиксировано, из чего следует, что вера в вечную материю - всего лишь одна из форм нерационального религиозного мистицизма, которая наряду с другими мировыми религиями не готова обсуждать вопрос о происхождении их богов. Их боги вечны, самодостаточны и не нуждаются ни в каких первоисточниках своего возникновения. Но, поскольку данные суждения не подкреплены ни личным опытом, ни научными экспериментами, они абсурдны.

Вопрос о происхождении мироздания, механизме возникновения наблюдаемого нами мира считаю основным при формировании любой мировоззренческой парадигмы, претендующей на безабсурдность.
Как понятно, любая теория, хоть физическая, хоть религиозная ограничена в своей применимости в той же мере, в какой она избегает рассмотрения вопроса о происхождении мироздания из нулевого уровня.

Сформулирую необходимые и достаточные условия нулевого уровня мироздания (НУМ).

Необходимые условия:
1) НУМ, не нуждается, даже теоретически, ни в какой причине, ни в каком источнике, не испытывает никакого влияния,
2) НУМ цельно, бесструктурно и едино;
3) НУМ ни на что не влияет, ничего не ограничивает;
4) для НУМ существование не определено;
5) для самого НУМ не определены никакие свойства, никакие качества, никакие ограничения, никакие законы.
6) самовыражение, о чем речь пойдет ниже.


Достаточное условие:
нет ничего, для чего НУМ не было бы первоисточником.

Необходимые и достаточные условия НУМ подобраны таким образом, чтобы исключить всякую необходимость хоть какого-то первоисточника для НУМ, наличие у него хоть каких-то качеств, которые предшествовали бы НУМ.

Сразу возникает вопрос о генезисе мироздания из того, чего, по сути, нет.

Согласно первой теореме Гёделя о неполноте, во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка (в частности, во всякой непротиворечивой теории, включающей формальную арифметику), существует такая замкнутая формула F, что ни F, ни /F не являются выводимыми в этой теории.

Поскольку:
- НУМ с одной стороны цельно и едино,
- а с другой стороны ничего не запрещает,
то к необходимым условиям НУМ относится нечто, что применительно к личности называется самовыражением, самоосознанием и самопознанием, а применительно к математическим объектам - богатая и непротиворечивая теория . В противном случае нет ничего, что обеспечивало бы цельность и единство НУМ. А без выполнения условия цельности и единства обсуждаемое явление с неизбежностью развалилось бы на независимые куски, которые продолжали бы дробиться до бесконечности.
При этом, поскольку НУМ ничего не ограничивает, он не может ограничить себя в наличии в себе и в отношении себя настолько богатой и непротиворечивой теории, что она полностью тождественна НУМ.

Как следует из первой теореме Гёделя о неполноте внутри этой богатой и непротиворечивой теории есть некая замкнутая формула F, не выводимая из этой теории.
Данное предположение делается с учетом оговорок, приведенных в начале статьи. Богатая и непротиворечивая теория и замкнутая формула F, самовыражение, самоосознание и самопознание - иносказательные именования того, что не имеет тождественного вербального определения. Тем самым автором постулируется гомоморфность математических объектов обсуждаемым явлениям.

Для выполнения условий замкнутости и непротиворечивости формула F должна:
1) представлять собой операцию над системой тех же фундаментальных понятий, что содержатся в богатой и непротиворечивой теории НУМ;
2) устанавливать такую их взаимосвязанность, которая обеспечивает при выполнении этой операции их сворачиваемость и тождественность НУМ.

Для выполнения условия невыводимости формула F должна иметь частные решения, не тождественные НУМ.
Для любых частных решений формулы должны существовать области их определения, за ГРАНИЦАМИ которых они утрачивают свою справедливость.
Границы - есть структура, ограничения, законы.
Итак, мироздание -
1) есть множество всех частных решений формулы F,
2) каждое частное решение формулы F не содержит иных фундаментальных понятий, кроме использованных в богатой и непротиворечивой теории НУМ,
3) каждое частное решение формулы F имеет область определения, ОГРАНИЧЕННУЮ законами, описывающими границы области определения этого частного решения.

Некоторые следствия:
1) в мироздании условно можно вычленить множество миров, отличающихся между собой областями определения;
2) область определения каждого мира описывается законами и константами, действующими внутри этого мира;
3) все открытые и неоткрытые физические законы и константы в пределах нашего мира - выражают область его определения;
4) для мироздания в целом нет ни законов, ни констант, ни пространства, ни времени, ни материи.
5) по областям определения миры взаимно могут быть:
- непересекающимися;
- частично пересекающимися;
- матрешечно вложенными.

Иллюстрация гипотезы.
Всё то, что гордо именуется физиками фундаментальными законами и константами, в рамках этой гипотезы, есть область определения самих физиков.
Как легко понять, будь гравитационная постоянная в законе всемирного тяготения раз в 10 больше или меньше, зафиксированной физиками-экспериментаторами, ни самой Земли, ни тем более физиков-экспериментаторов на Земле просто быть не могло. Следовательно, зарегистрировано именно то значение гравитационной постоянной, при котором физики-экспериментаторы могут существовать в своей ипостаси.
Так в область определения цыплёнка в яйце входят геометрические параметры скорлупы, за пределами которой он до поры существовать не может.
Совокупность законов и констант, "открытых" физиками, - скорлупа, внутри которой только и мог существовать экспериментатор на момент проведения эксперимента.
Но как физики вполне могут существовать за пределами скорлупы цыплёнка, так нет запрета на существование чего-либо за пределами "физической скорлупы" физика-экспериментатора.
Микроследствия:
1) Области определения отдельных людей не обязаны совпадать.
Иллюстрация: значительная масса людей верит, что кому-то удавалось ходить по воде, например.
2) Область определения отдельного человека подвержена дрейфу.
Иллюстрация поговоркой: "о, если бы молодость знала, о, если бы старость могла!"
3) кроме физической области определения, людям известны и другие, частично пересекающиеся с ней: законодательство, мораль, заповеди, привычки, рефлексы... Они выполняют ту же роль: фиксируют область определения человека.
4) Атеизм и теизм - равноценные в своей тупиковости направления мысли. В утверждении человека о его вере в Б-га неявно содержится утверждение о том, что он верит в весьма конкретного Б-га, имеющего существенные отличия от бога, в которого принято верить в какой-то другой религии. Но для веры в конкретного Б-га необходимо:
1. иметь доказательства наличия именно того Б-га, в которого веришь.
Например, христиане утверждают,что верят. Но возлагают обязанность по доказыванию наличия Б-га на иудеев. Но Б-г в иудаизме и Троица в христианстве вовсе не тождественны, и доказательства наличия Б-га, приведенные в Торе никоим образом не имеют отношения к христианству. Следовательно, христиане не имеют доказательств наличия именно того бога, в которого они верят.
2. конкретно представлять Б-га и свое место в его системе. А вот идентичным представлением о Б-ге не могут похвастаться даже единоверцы, а в христианстве даже богословы-представители одной из его многочисленных сект - католики, православные, протестанты и прочие. Все дело в масштабах. Согласно принципу Эшби малое не в состоянии адекватно отразить бОльшее, и вынуждено довольствоваться не слишком достоверной его моделью. Недостоверные модели одного и того же не оставляют шанса их синхронизации.
С атеизмом дела также не блестящи. Не представляю, как можно выстроить самостоятельную парадигму исключительно на отрицании другой парадигмы, поскольку первая из них принципиально не может содержать иных идей, кроме содержащихся во второй, то есть первая парадигма является функцией второй.


Достоинством предлагаемой модели считаю выход за пределы навязанной альтернативы: теизм - атеизм.
Тот, кто в состоянии прочесть Берейшит в подлиннике во всем его многозначии, сможет понять, что предлагаемая модель - то же, но вид с боку.
Для всех остальных пару вопросов:
1) как думаете, имеет ли значение название той или иной объективной реальности: Б-г или Природа, Тора (учение) или теория?
2) как думаете, где граница между Б-гом и сотворенным им?
_________________
Я знаю, что ничего не знаю; но я знаю больше того, кто в отношении себя полагает иначе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
успокоитель
Злобный жидомассон


Зарегистрирован: 24.11.2006
Сообщения: 4653
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: Пн Май 05, 2008 6:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

жениться вам надо, барин Laughing

если серъезно, насколько я разобрался (ибо Берейшита не читал) вы предлагаете модель многих миров. Может я запутался в ваших объяснениях, но не понял где ваша F - она теряется где-то там в клубке вселенных?

Цитата:
1) как думаете, имеет ли значение название той или иной объективной реальности: Б-г или Природа, Тора (учение) или теория?

Эммм, ну как сказать наверное природа этой объективной реальности не зависит от наших названий. Мы называем природу - природой, англичане - nature.

Цитата:
2) как думаете, где граница между Б-гом и сотворенным им?

где-то на уровне составляющих элементарных частиц, хотя я думаю Бог может пронизывать нашу материю, замещать ее и т.д.
_________________
"Самая прекрасная обезьяна безобразна по сравнению с родом людей"
"Мудрейший из людей по сравнению с богом кажется обезьяной и по мудрости, и по красоте, и во всем прочем.."
(с) Гераклит Эфесский
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Атеист
Улетел в страну веселых банов


Зарегистрирован: 21.06.2007
Сообщения: 338
Откуда: оттуда

СообщениеДобавлено: Пн Май 05, 2008 4:30 pm    Заголовок сообщения: Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ МИРОЗДАНИЯ Ответить с цитатой

Viktor писал(а):
дилетант писал(а):
для веры в конкретного Б-га необходимо:
1. иметь доказательства наличия именно того Б-га, в которого веришь.
Зачем? Думаю вера не нуждается в доказательствах.(IMHO)
Пока никто не доказал ни то, что Бог есть, Ни того что его нет

Пока никто не доказал ни того, что Маатзу и Арикан существуют ни то, что их нет.
_________________
Валяю дурака
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Атеист
Улетел в страну веселых банов


Зарегистрирован: 21.06.2007
Сообщения: 338
Откуда: оттуда

СообщениеДобавлено: Пн Май 05, 2008 5:38 pm    Заголовок сообщения: Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ МИРОЗДАНИЯ Ответить с цитатой

Viktor писал(а):
Атеист писал(а):
Viktor писал(а):
дилетант писал(а):
для веры в конкретного Б-га необходимо:
1. иметь доказательства наличия именно того Б-га, в которого веришь.
Зачем? Думаю вера не нуждается в доказательствах.(IMHO)
Пока никто не доказал ни то, что Бог есть, Ни того что его нет

Пока никто не доказал ни того, что Маатзу и Арикан существуют ни то, что их нет.

Кто это?Демоны или кто? Если Вы в них верите они точно существуют в Вашем воображении. (IMHO)

А кто такой Бог?
_________________
Валяю дурака
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дилетант
Ученик


Зарегистрирован: 05.05.2008
Сообщения: 103

СообщениеДобавлено: Пн Май 05, 2008 5:55 pm    Заголовок сообщения: Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ МИРОЗДАНИЯ Ответить с цитатой

Viktor
"Это как? Можно обьяснить понятнее?"
Вообще-то сложновато.
Как мне рассказывали, для более-менее правильного понимания Берейшит требуется освоить всего пару стопочек книг. Каждая из них - с рост человека. Естественно на иврите, естественно освоение предполагает их знание близко к тексту, и, естественно, под руководством опытных учителей.
Скверным дайджестом Берейшит является кн. Бытие Ветхого завета.
В ней, в частности, утрачено многосмыслие слов первоисточника, а некорректный перевод некоторых мест настолько чудовищен, что дух святости, например, превратился в основополагающего в христианстве Духа Святого. Ну нет в Берейшит про него ни слова.
Много можно еще чего сказать, но это будет не по теме.
А по теме, могу сказать, что сам удивился близкому сходству, когда сравнил приведенную гипотезу и один из множества вариантов перевода.
_________________
Я знаю, что ничего не знаю; но я знаю больше того, кто в отношении себя полагает иначе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дилетант
Ученик


Зарегистрирован: 05.05.2008
Сообщения: 103

СообщениеДобавлено: Пн Май 05, 2008 6:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="успокоитель"]

если серъезно, насколько я разобрался (ибо Берейшита не читал) вы предлагаете модель многих миров. Может я запутался в ваших объяснениях, но не понял где ваша F - она теряется где-то там в клубке вселенных?


Ах как приятно разъяснять выстраданную гипотезу!
Функция F вовсе не теряется, ИМХО.
Давайте на секундочку предположим, что Вы и я - 2 невылупившихся цыпленка. У каждого из нас обитаемый мир ограничен скорлупой, то есть её геометрическими размерами, которые можно задать некоторой функцией, любое частное решение которой будет точка на скорлупе.
За пределами скорлупы мы жить пока не можем, поэтому данная функция - для нас - один из фундаментальных законов природы, который мы нарушить не в состоянии.
Теперь вернемся в человеческое обличье, и вспомним школьную формулу закона всемирного тяготения. В ней есть непонятно откуда взявшаяся гравитационная постоянная. Для меня она - фундаментальный закон, поскольку если бы она вдруг увеличилась бы, как я писал раз в 10, то вся наблюдаемая вселенная сжалась бы в чёрную дыру, в которой биологическим объектам вряд ли возможно выжить. Но если бы гравитационная постоянная была бы даже не в 10 раз меньше нынешней, а раза в 2, Земля вращалась бы ваокруг Солнца где-нибудь на орбите Сатурна, а само Солнце вряд ли было бы столь горячим, и больше напоминало бы Юпитер. Как понимаете, и в этих условиях гомо сапиенс не выжить.
Следовательно, нынешняя гравитационная постоянная - точка на физической скорлупе, которая меня окружает, и препятствует мне попасть в область, где мне не выжить, то есть, где я не определен.
Таким образом, как человек я нахожусь внутри некоторой скорлупы из физических законов и констант, только при наличии которых я и могу существовать. Аналогичное утверждение касается и Вас.
Набор физических законов и констант, при которых я могу существовать - частное решение функции F. Таких решений - несчетное множество. Их совокупность и составляет функцию F, как множество точек составляет, например, плоскость.
Как понятно, каждое частное решение - отдельный мир, ну а их совокупность - мироздание.
_________________
Я знаю, что ничего не знаю; но я знаю больше того, кто в отношении себя полагает иначе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
успокоитель
Злобный жидомассон


Зарегистрирован: 24.11.2006
Сообщения: 4653
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: Чт Май 08, 2008 6:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

мммм
а сама скорлупа откуда взялась?
кто задал эту фнкцию?

Функция же что-то должна определять. Гравитационная постоянная оперирует материей.
_________________
"Самая прекрасная обезьяна безобразна по сравнению с родом людей"
"Мудрейший из людей по сравнению с богом кажется обезьяной и по мудрости, и по красоте, и во всем прочем.."
(с) Гераклит Эфесский
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
дилетант
Ученик


Зарегистрирован: 05.05.2008
Сообщения: 103

СообщениеДобавлено: Сб Май 10, 2008 6:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

успокоитель писал(а):
мммм
а сама скорлупа откуда взялась?
кто задал эту фнкцию?

Функция же что-то должна определять. Гравитационная постоянная оперирует материей.




Ещё один интересный вопрос.
Правда, я на него ответил в стартовом посте, но коль он возник, значит недостаточно ясно ответил.
Лично мне кажется наиболее правдоподобной и естественной идея возникновения всего наблюдаемого мироздания из свойств, качеств некоего стартового, нулевого уровня. Иными словами, наиболее естественна ситуация, когда все наблюдаемое - частный случай нулевого уровня мироздания. При этом я сформулировал в стартовом посте опять же совершенно естественные необходимые и достаточные условия нулевого уровня мироздания, которые не требуют ответа на вопрос о происхождении самого нулевого уровня.
Итак, предлагаю Вам еще раз прочесть стартовый пост, и обратить внимание на следующую цепочку: нулевой уровень мироздания - единый и цельный, что неразрывно связано с тем обстоятельством, что этот уровень, кроме других своих аспектов, представляет собой цельную, богатую и непротиворечивую теорию в отношении самого себя, с учетом оговорок, сделанных в стартовом посте.
Первая теорема Гёделя о неполноте указывает на неизбежность наличия в этой теории функции F, не вытекающей из данной теории. Любая функция, хоть самая примитивная - линейная, вида Y=A х Х, имеет несчетное множество частных решений, например (1, А), (2, 2 х А)... Множество таких частных решений образует некую траекторию, график функции. Как и ежу понятно, функция может быть не только 2-х мерной, как в приведенном случае, но сколь угодно мерная, и задана, например системой нелинейных дифференциальных уравнений какого угодно порядка, что предполагает принципиальное отсутствие её решения в общем виде. Однако, частных решений может быть снова несчетное множество. Частные решения могут объединяться в подмножества (что-то вроде облаков) в N- мерном пространстве функции F, границы которых задают области определения этих частных решений, и могут быть описаны набором некоторых вспомогательных функций - частных случаев функции F, которые играют роль для этих подмножеств как физических законов, так и пространства, времени, материи, энергии.
Таким образом, физические законы, пространство, время, материя, энергия в каких-то подмножествах частных решений функции F - некая иллюзия, игра теней на носовом платке, прикрепленном к экрану кинотеатра, частная проекция функции F.
_________________
Я знаю, что ничего не знаю; но я знаю больше того, кто в отношении себя полагает иначе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
miriam
Почетный миссионер-катехизатор


Зарегистрирован: 02.05.2008
Сообщения: 2090

СообщениеДобавлено: Сб Май 10, 2008 7:09 am    Заголовок сообщения: Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ МИРОЗДАНИЯ Ответить с цитатой

дилетант писал(а):

Скверным дайджестом Берейшит является кн. Бытие Ветхого завета.
В ней, в частности, утрачено многосмыслие слов первоисточника, а некорректный перевод некоторых мест настолько чудовищен, что дух святости, например, превратился в основополагающего в христианстве Духа Святого. Ну нет в Берейшит про него ни слова.


Sami perevodili?
Ono i vidno.

1."Ruah Elohim"(Gen.1:3) - Dunovenie Boga (doslovno)
2."Ruah Yahve"(Sudey 3:10) - Dunovenie(Duh)Gospoda.
3.Ruah ga Kodesh (Psalom 50:13;Isaya 63:10) - DUH SVIATOY .
(ne "sviatosti",a "sviatoy")

Eto tolko tak,srazu,a primerov mnogo bolshe.

Gde Ivrit uchili,friend?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дилетант
Ученик


Зарегистрирован: 05.05.2008
Сообщения: 103

СообщениеДобавлено: Сб Май 10, 2008 2:21 pm    Заголовок сообщения: Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ МИРОЗДАНИЯ Ответить с цитатой

miriam писал(а):
дилетант писал(а):

Скверным дайджестом Берейшит является кн. Бытие Ветхого завета.
В ней, в частности, утрачено многосмыслие слов первоисточника, а некорректный перевод некоторых мест настолько чудовищен, что дух святости, например, превратился в основополагающего в христианстве Духа Святого. Ну нет в Берейшит про него ни слова.


Sami perevodili?
Ono i vidno.

1."Ruah Elohim"(Gen.1:3) - Dunovenie Boga (doslovno)
2."Ruah Yahve"(Sudey 3:10) - Dunovenie(Duh)Gospoda.
3.Ruah ga Kodesh (Psalom 50:13;Isaya 63:10) - DUH SVIATOY .
(ne "sviatosti",a "sviatoy")

Eto tolko tak,srazu,a primerov mnogo bolshe.

Gde Ivrit uchili,friend?


וְהָאָרֶץ הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ וְחשֶׁךְ עַל פְּנֵי תְהוֹם וְרוּחַ אֱלֹקִים מְרַחֶפֶת עַל פְּנֵי הַמָּיִם
Земля же была - смятение и пустынность

смятение и пустынность (смятение от пустоты). תהו означает изумление и ошеломление, ибо человек изумляется и приходит в смятение от такой пустоты.

, и дуновение Б-жье витает

и дуновение Б-жье витает (парит). Престол славы стоит в пространстве и парит над водами, (держась) дуновением Святого, благословен Он, и Его речением, подобно тому, как голубь парит над гнездом.

над водами,

"Особо отметим слова “дуновение Б-жье”. Ими вводится представление о движении. Так что если в первом стихе речь идет о сотворении материи, то во втором — о сотворении движения".
Беседы о Торе
Рав Ицхак Зильбер

Вы хотите сказать, что дуновение = Дух?
Уважаемый Рав Ицхак Зильбер, как видно из его комментария, не смог бы согласиться с Вами.

Вместе с тем, хотел бы обратиться к Вам с тремя просьбами:
1) писать на кириллице
2) при всей несомненной важности поднятых Вами вопросов, придерживаться всё же темы: происхождение мироздания.
3) не стоит язвить, ибо мне представляется неправильным столь резко понижать интеллектуальный уровень беседы.
_________________
Я знаю, что ничего не знаю; но я знаю больше того, кто в отношении себя полагает иначе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Атеизму - нет -> Наука и вера Часовой пояс: GMT
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Поддержка phpBB, AceWeb
А вот тут вы можете найти работу в Харькове. Яндекс.Метрика