Список форумов Атеизму - нет Атеизму - нет
Сайт против воинствующего атеизма
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Космополит vs успокоитель: "коммунизм - религия?"
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Атеизму - нет -> Дуэли
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
успокоитель
Злобный жидомассон


Зарегистрирован: 24.11.2006
Сообщения: 4653
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: Пн Апр 14, 2008 7:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Космополит Безродный

Цитата:
Успокоитель, они отрицали существование вашего Бога. Сами рни верили в не менее сверхестественное явление, такое как общество в котором никто, ничего не делает, но все всё имеют. Общество где все равны. Надо ли говорить насколько это сверхестественно? Все признаки религии у коммунизма на лицо, точнее мурло. Своии пророки, мессия, писания, апостолы, церковь, мощи, иконы, храмы и что самое главное для любой религии - верующие. Посмотрите на бабушек с портретами Сталина какие они одухотворённые. Им хоть кол на голове тиши, а им всё равно. Сталин наш спаситель.

вы рассуждаете на уровне первоклашки. С чего вы это взяли что коммунизм - "общество в котором никто, ничего не делает, но все всё имеют. "?
Я помню когда был маленьким мальчиком тоже так считал, но на самом деле коммунизм это:
(БСЭ)
Коммунизм (от латинского Communis — общий),

1) сменяющая капитализм общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства;

2) в более узком значении — высшая по сравнению с социализмом ступень (фаза) развития этой формации — «... бесклассовый общественный строй с единой общенародной собственностью на средства производства, полным социальным равенством всех членов общества, где вместе с всесторонним развитием людей вырастут и производственные силы на основе постоянно развивающейся науки и техники, все источники общественного богатства польются полным потоком и осуществится великий принцип «от каждого — по способностям, каждому — по потребностям». Коммунизм — это высокоорганизованное общество свободных и сознательных тружеников, в котором утвердится общественное самоуправление, труд на благо общества станет для всех первой жизненной потребностью, осознанной необходимостью, способности каждого будут применяться с наибольшей пользой для народа» (Программа КПСС, 1972, с. 62).



согласно Толковому словарю Ожегова
СВЕРХЪЕСТ?ЕСТВЕННЫЙ, –ая, –ое; –вен и –венен, –венна.
1. Необъяснимый естественным образом, чудесный. Сверхъестественные силы.
2. Превышающий обычную меру чего–н., поразительный (разг.). Сверхъестественная скорость.



так вот ничего сверхестественного в коммунизме нет.
Коммунизм вполне описывается в рамках естественного: экономики, политики, обществознания и т.д.
Нет тут никаких духов, бесов или Бога.
С точки зрения составляющих коммунизм ничем не отличается от любой другой светской атеистической модели или идеологии.

Кстати я вам тоже копипасту всучу, вашего же атеистического производства - не в качестве аргумента, а так для общего развития.
http://www.atheism.ru/old/VyzAth5.html
"Религиозная картина мира содержит представление о сверхъестественном, веру в реальность сверхъестественного. Этот признак дает возможность отличить религиозную картину мира от нерелигиозной, пусть даже последняя в каком-нибудь конкретном случае будет не менее ошибочной, чем первая. Вера в сверхъестественное означает, что наряду с обычным, естественным миром, с которым человек сталкивается в своей повседневной практике и к познанию которого приложимы законы логического мышления, признается и иной мир, коренным образом отличающийся от первого, существующего на совершенно иных основаниях, повинующийся совсем иным началам, чем те закономерности, которые господствуют в реальном мире"



А ведь согласно определению Религии "Главный признак Р. — вера в сверхъестественное"
(БСЭ)
Религия (от лат. religio — благочестие, набожность, святыня, предмет культа), мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), которые основываются на вере в существование (одного или нескольких) богов, «священного», т. е. той или иной разновидности сверхъестественного. По своему существу Р. является одним из видов идеалистического мировоззрения, противостоящего научному. [u]Главный признак Р. — вера в сверхъестественное но это не значит, что Р. и есть отношение, связывающее человека с богом, как её определяют обычно теологи. «... Всякая религия является не чем иным, как фантастическим отражением в головах людей тех внешних сил, которые господствуют над ними в их повседневной жизни, — отражением, в котором земные силы принимают форму неземных» [/u]

и тут вы кстати опять промахиваетесь, потому что пророки, мощи и т.д - это вторичные признаки - они совершенно не обязательно наличествуют у верующего человека. например даже многие христиане не признают икон и мощей, а многие верующие вообще обходятся без всех вторичных признаков. Они просто верят в Бога и все - но тем не менее они - верующие.


Цитата:
Я вот тут тоже порылся, так я не один такой который считает коммунизм религией.

мне не важно что кто-то там считает - я вам подобной копипасты могу накидать сколько угодно. Сколько людей - столько и мнений, причем часто ровно противоположных.


зы
да и еще вы почему отнесли
Общество где все равны. - к области сверхъественного?
Вы чтож забыли нашу родную Конституцию РФ и Конвенцию прав человека? Laughing
2. Каждый гражданин Российской Федерации обладает на ее территории всеми правами и свободами и несет равные обязанности, предусмотренные Конституцией Российской Федерации.
1. Все равны перед законом и судом.

и
_________________
"Самая прекрасная обезьяна безобразна по сравнению с родом людей"
"Мудрейший из людей по сравнению с богом кажется обезьяной и по мудрости, и по красоте, и во всем прочем.."
(с) Гераклит Эфесский
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
успокоитель
Злобный жидомассон


Зарегистрирован: 24.11.2006
Сообщения: 4653
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: Пн Апр 14, 2008 8:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Космос отредактируйте пожалуйста свое сообщение - ибо правила форума допускают не более 5 цитат.
_________________
"Самая прекрасная обезьяна безобразна по сравнению с родом людей"
"Мудрейший из людей по сравнению с богом кажется обезьяной и по мудрости, и по красоте, и во всем прочем.."
(с) Гераклит Эфесский
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Космополит Безродный
Лужу, паяю, женщин удовлетворяю


Зарегистрирован: 10.01.2008
Сообщения: 1098
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Апр 15, 2008 4:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

успокоитель писал(а):
(Программа КПСС, 1972, с. 62).


Вы всерьёз аргументируете реальность коммунизма программой КПСС? Успокоитель, Вы чё? Мало ли что они там понапишут. Если им верить то мы уже как 28 лет при нём родимом живём. Вы подумайте самостоятельно, прикиньте чем на деле обернулся бы лозунг "от каждого по способностям - каждому по потребностям". Способностей стало бы мало, потребностей много. И Вы не считаете это сверестественным? Ну извините. Люди поклоняются Солнцу, никакому не сверхестественному, самому обычному, нашему, родному и у них религия. Коммунисты поклоняются тому что не сказке скаать не пером описать и у них не религия. Странно как-то получается.


успокоитель писал(а):
так вот ничего сверхестественного в коммунизме нет.


Shocked Shocked Shocked

успокоитель писал(а):
Коммунизм вполне описывается в рамках естественного: экономики, политики, обществознания и т.д.


С точки зрения нормальной ( не коммунистической ) экономики, политики, обществознания коммунизм - недостижимая утопия.


успокоитель писал(а):
и тут вы кстати опять промахиваетесь, потому что пророки, мощи и т.д - это вторичные признаки - они совершенно не обязательно наличествуют у верующего человека. например даже многие христиане не признают икон и мощей, а многие верующие вообще обходятся без всех вторичных признаков. Они просто верят в Бога и все - но тем не менее они - верующие.


Читайте внимательнее, я сказал "и главное - верующие". Без них и мощи даже не работают.

успокоитель писал(а):
да и еще вы почему отнесли
Общество где все равны. - к области сверхъественного?.


Вполне справедливо отнёс. Равенство перед законом и равенство возможностей это не равество людей как таковых. Люди разные, и разными они всегда будут. И никогда не будет равных способностей и равных талантов. У всех. Согласитесь утопия? В коституции не записано что у всех граждан одинаково хорошо развит музыкальный слух.
_________________
В бога верит тот, кто не знает себя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
успокоитель
Злобный жидомассон


Зарегистрирован: 24.11.2006
Сообщения: 4653
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: Вт Апр 15, 2008 3:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Космополит Безродный

Цитата:
Вы всерьёз аргументируете реальность коммунизма программой КПСС? Успокоитель, Вы чё? Мало ли что они там понапишут. Если им верить то мы уже как 28 лет при нём родимом живём. Вы подумайте самостоятельно, прикиньте чем на деле обернулся бы лозунг "от каждого по способностям - каждому по потребностям". Способностей стало бы мало, потребностей много. И Вы не считаете это сверестественным? Ну извините. Люди поклоняются Солнцу, никакому не сверхестественному, самому обычному, нашему, родному и у них религия. Коммунисты поклоняются тому что не сказке скаать не пером описать и у них не религия. Странно как-то получается.


Если люди поклоняются Солнцу как планете - то это не религия, а если Солнцу как богу или живущему в нем духу - то это религия.
Касаемо потребностей и т.д. - это чистая политэкономика, в которой существуют разные теории.
Я еще раз повторяю - это не сверхестественное, там нет того, чтобы не объяснялось СВЕТСКИМИ (ака атеистическими по вашему) науками.
Вы пытаетесь определить сверхестественное своими личными космосовскими древнеатеистическими пастушьими определениями, я уже предлагал ЛА сделать ЛАпедию, теперь вам советую сделать Космопедию и упиваться там своим умом-разумом.
А мы опираемся на общепринятые термины, которые я уже привел.
Итак в коммунизме нет сверхестественного (основного признакак религии) а значит коммунизм - не религия.

Цитата:
успокоитель писал(а):
так вот ничего сверхестественного в коммунизме нет.

Shocked Shocked Shocked

вот только это вам и остается

Цитата:
успокоитель писал(а):
Коммунизм вполне описывается в рамках естественного: экономики, политики, обществознания и т.д.

С точки зрения нормальной ( не коммунистической ) экономики, политики, обществознания коммунизм - недостижимая утопия.

не существует такого понятия как нормальная экономика - это опять определение из Космопедии. древнеатеистические пастухи могут принимать ваши определния - а я не обязан.

Цитата:
успокоитель писал(а):
и тут вы кстати опять промахиваетесь, потому что пророки, мощи и т.д - это вторичные признаки - они совершенно не обязательно наличествуют у верующего человека. например даже многие христиане не признают икон и мощей, а многие верующие вообще обходятся без всех вторичных признаков. Они просто верят в Бога и все - но тем не менее они - верующие.


Читайте внимательнее, я сказал "и главное - верующие". Без них и мощи даже не работают.

не понял что вы имели мне сказать

Цитата:
успокоитель писал(а):
да и еще вы почему отнесли
Общество где все равны. - к области сверхъественного?.

Вполне справедливо отнёс. Равенство перед законом и равенство возможностей это не равество людей как таковых. Люди разные, и разными они всегда будут. И никогда не будет равных способностей и равных талантов. У всех. Согласитесь утопия? В коституции не записано что у всех граждан одинаково хорошо развит музыкальный слух.
[/quote]
ахахахахаохоххохохохоххыхыхыхыхыхыххыхы
ой не могу Космос вы решили меня смехом до смерти замучить?
Значит согласно вашему мудрому АЛЛЕГОРИЧЕСКОМУ толкованию коммунисты мечтали создать общество в котором у всех людей было бы все равное: и развитый музыкальеый слух, и подтягивались на турнике чтобы все одинаково.
Ну чтож жду цитат классиков коммунизма на эту тему
_________________
"Самая прекрасная обезьяна безобразна по сравнению с родом людей"
"Мудрейший из людей по сравнению с богом кажется обезьяной и по мудрости, и по красоте, и во всем прочем.."
(с) Гераклит Эфесский
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Космополит Безродный
Лужу, паяю, женщин удовлетворяю


Зарегистрирован: 10.01.2008
Сообщения: 1098
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Апр 15, 2008 3:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

успокоитель писал(а):
Итак в коммунизме нет сверхестественного (основного признакак религии) а значит коммунизм - не религия.


Я вкратце, пока, времени не очень. Вот саентология. Религия.


Необходимость полной трансформации общества по саентологическому образу вытекает из аргумента, что мир в его настоящей форме обречен на уничтожение. Спасение возможно только через применение Хаббардовской технологии. Саентология, таким образом, претендует на роль окончательного арбитра и единственного пути спасения. Она эксплуатирует человеческий страх, чтобы продать людям свои курсы и тренировочные программы. Хаббардовские заявления достаточно просты: только Клиры и Действующие тетаны переживут разрушение планеты; что мы и только мы знаем, как делать Клиров и Действующих тетанов; это фатально не быть саентологом; более того, те кто не являются саентологами не имеют шанса достичь персонального бессмертия.


Согласно Хаббарду, 75 миллионов лет назад некто Ксену, властелин 76 планет, собрал большую часть населения своей империи - в среднем по 178 миллиардов на каждой планете - и переместил их на Землю. Там он взорвал всех в вулканах при помощи водородных бомб, в результате чего духи "тетанов" (ударение - на первый слог, - прим. ред.) оказались связанными "электронными лентами". Полностью дезориентированные в результате побоища, лишенные своих тел, "тетаны" были подвергнуты 36-дневной гипнотической "имплантации" и связаны вместе. В этих "имплантах" за 75 миллионов лет до Христа будто бы содержались планы развития всех будущих цивилизаций, и даже христианского учения. Хаббард велел хранить эту "тайну", содержащуюся в курсе ОТ-3, в строжайшем секрете, так как неподготовленный человек, случайно узнавший ее содержание, скончается в двухдневный срок. С тех пор эта история была опубликована во многих газетах и журналах, но никаких эпидемий и моровых язв за этим не последовало [2].

Как по Вашему это они просто бредят или о чём-то сверестественном бредят?
_________________
В бога верит тот, кто не знает себя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Космополит Безродный
Лужу, паяю, женщин удовлетворяю


Зарегистрирован: 10.01.2008
Сообщения: 1098
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Апр 15, 2008 4:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

успокоитель писал(а):
Значит согласно вашему мудрому АЛЛЕГОРИЧЕСКОМУ толкованию коммунисты мечтали создать общество в котором у всех людей было бы все равное: и развитый музыкальеый слух, и подтягивались на турнике чтобы все одинаково.
Ну чтож жду цитат классиков коммунизма на эту тему



И многое было достигнуто на этом пути. Самая грандиозная попытка воспитать образцового, высоконравственного и всесторонне развитого человека в массовых масштабах была предпринята в коммунистических странах, прежде всего - в Советском Союзе.

Органы власти, деловые коллективы, школа, общественные организации и идеологические учреждения прилагали титанические усилия к тому, чтобы сделать людей и целые народы именно такими, сделать их своего рода коммунистическими ангелами.

Советская идеология исходила из предпосылки, будто человек есть "совокупность общественных отношений" и будто из любого человека любого народа можно воспитать "коммунистического ангела". Этот эксперимент удался лишь отчасти и лишь на короткий срок. Природные качества людей и целых народов и те качества, которые вырабатывались у них в опыте практической жизни и под влиянием всякого рода негативных воздействий, оказались сильнее прививаемых искусственно советской идеологией. Западная идеология и пропаганда и заразительные примеры западного образа жизни нашли в Советском Союзе благоприятную почву. Началось стремительное идейное, моральное и психологическое разложение советского человеческого материала. Великий исторический эксперимент по изготовлению идеального человеческого материала закончился с негативным результатом.

Жаль. А ведь так хотели.
_________________
В бога верит тот, кто не знает себя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
успокоитель
Злобный жидомассон


Зарегистрирован: 24.11.2006
Сообщения: 4653
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: Ср Апр 16, 2008 8:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1. да сайентология - это религия, там наличествуют духи, тетаны и всякие там неизвестные громозеки.
Цитата:
2. situation ru/app/rs/lib/zin_svo/zin6.html

И многое было достигнуто на этом пути. Самая грандиозная попытка воспитать образцового, высоконравственного и всесторонне развитого человека в массовых масштабах была предпринята в коммунистических странах, прежде всего - в Советском Союзе.

я вас просил цитаты классиков-основоположников коммунизма о полном равенстве человеков - в том числе и арвного музыкального слуха (я то тут причем - вы сами об этом говорили Laughing )

так что я не понял - вы сдаетесь?
Или вам гордость не позволяет?
А вот если бы у вас было христианское смирение, вы бы просто признали бы свою неправоту и были бы счастливы - потому что истина и правда делают человека свободным.
А так сидите наверное дома, пыхтите на меня и злитесь за то, что вам нечего сказать. Wink
_________________
"Самая прекрасная обезьяна безобразна по сравнению с родом людей"
"Мудрейший из людей по сравнению с богом кажется обезьяной и по мудрости, и по красоте, и во всем прочем.."
(с) Гераклит Эфесский


Последний раз редактировалось: успокоитель (Пн Апр 18, 2016 9:18 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Космополит Безродный
Лужу, паяю, женщин удовлетворяю


Зарегистрирован: 10.01.2008
Сообщения: 1098
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Апр 17, 2008 6:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

успокоитель писал(а):
так что я не понял - вы сдаетесь?
Или вам гордость не позволяет?
А вот если бы у вас было христианское смирение, вы бы просто признали бы свою неправоту и были бы счастливы - потому что истина и правда делают человека свободным.
А так сидите наверное дома, пыхтите на меня и злитесь за то, что вам нечего сказать. Wink


Вот оно у Вас, видимо, есть, а свою неправоту Вы всё-равно не признаёте. Вы даже готовы согласиться с коммунастами и поверить в их бред о реальности коммунизма, но свою неправоту не признаете.

Я привел Вам все признаки религии присутсвующие в коммунизме. В том числе и так любимую Вами веру в сверхестественноё. Ан нет! Коммунизм это реальность! Может Вам к Зюганову, на самом деле? Ему таких верующих сейчас ой как не хватает.
_________________
В бога верит тот, кто не знает себя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Космополит Безродный
Лужу, паяю, женщин удовлетворяю


Зарегистрирован: 10.01.2008
Сообщения: 1098
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Апр 17, 2008 6:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О воспитании члена коммунистического общества.


Коммунистическое воспитание, планомерное, целеустремлённое и систематическое формирование всесторонне и гармонично развитой личности в процессе построения социализма и коммунизма, составная часть теории научного коммунизма.

Я вот не всесторонне и гармонично развитая личность. Не петь, не рисовать. Хотя в школе очень старались меня этому научить.

Члены коммунистического общества смогут в полной мере овладеть богатствами культуры и утверждать себя как личности в деятельности, творчестве, преодолев противоположность между рабочим и свободным временем.

На счет преодоления противоположности между рабочим и свободным временем мне вовсе не понятно, но раз Вы говорите что это реально, то знать так оно и есть.

А на счет подтягивания на турнике, люди постарше ещё помнят массовые здачи норм ГТО. Это молодёжь сейчас может над этим потешаться, а вот для нас было важно подтянуться не меньше чем другие.

«В этом мощном движении и борьбе за коммунизм советская общеобразовательная школа как органическая часть советского общества, как его творение и любимое детище народа должна сыграть существенную роль. Она призвана воспитывать всесторонне развитых членов коммунистического общества - людей с широким общественно-политическим кругозором и марксистско - ленинским мировоззрением, хорошо владеющих основами наук, искусств и современной индустрии, умеющих производительно трудиться, создавать материальные ценности, применять теоретические знания на практике, физически сильный, здоровых, бодрых и выносливых, морально стойких и беззаветно преданных делу коммунизма».

О как! "Бодрых" они ещё должны были воспитать. Каво там музыка.
_________________
В бога верит тот, кто не знает себя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
успокоитель
Злобный жидомассон


Зарегистрирован: 24.11.2006
Сообщения: 4653
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: Пт Апр 18, 2008 6:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Космополит Безродный

Цитата:
Вот оно у Вас, видимо, есть, а свою неправоту Вы всё-равно не признаёте. Вы даже готовы согласиться с коммунастами и поверить в их бред о реальности коммунизма, но свою неправоту не признаете.
Я привел Вам все признаки религии присутсвующие в коммунизме. В том числе и так любимую Вами веру в сверхестественноё. Ан нет! Коммунизм это реальность! Может Вам к Зюганову, на самом деле? Ему таких верующих сейчас ой как не хватает.

1. Зюганов пусть на досуге читает Ленина с Марксом, если он - коммунист.
2. Вы никаких признаков сверхестественного не привели. То что вы выдаете за "сверхестественное" вполне описывается в рамках экономики.Читаем не коммунистическую версию.

Экономика

"Эконо́мика как наука представляет собой отрасль социальных наук. Объектом экономических наук является экономическая действительность.

Ввиду широты экономической действительности экономическая наука представляет собой целый кластер дисциплин, отличных друг от друга предметом исследования . К экономическим относится большое число научных дисциплин, среди которых можно выделить как общие: экономическая теория, макроэкономика, микроэкономика, математические методы в экономике, эконометрика, статистика, история экономических учений, история экономики и специальные (или конкретные): контроллинг, менеджмент, маркетинг, отраслевая экономика, инженерная экономика, экономика предприятия и экономика труда, бухгалтерский учёт, управленческий учёт, финансовый учёт и др.
Также необходимо учитывать, что для познания экономической действительности применяются не только экономические дисциплины, но и междисциплинарные исследования, например, прикладная статистика и теория принятия решений."

"В экономической науке, как и в любой другой научной теории, выделяются модели — идеализированные объекты исследований и парадигма — признанные в данной социально-экономической системе научные достижения и/или совокупности взглядов, которые в течение определённого времени дают научному и/или конкретному сообществу в целом модель постановки проблем и их решений.
.....
В экономической науке бывшего СССР преобладает модель экономики, получившая название политэкономия социализма — ПЭС и в этом же формате — политэкономия капитализма. Основой обеих является марксизм (Marxist economics), трансформированный в марксизм-ленинизм. "
_________________
"Самая прекрасная обезьяна безобразна по сравнению с родом людей"
"Мудрейший из людей по сравнению с богом кажется обезьяной и по мудрости, и по красоте, и во всем прочем.."
(с) Гераклит Эфесский


Последний раз редактировалось: успокоитель (Пн Апр 18, 2016 9:19 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Атеизму - нет -> Дуэли Часовой пояс: GMT
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Поддержка phpBB, AceWeb
А вот тут вы можете найти работу в Харькове. Яндекс.Метрика