Список форумов Атеизму - нет Атеизму - нет
Сайт против воинствующего атеизма
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

О морали.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Атеизму - нет -> Остальное
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Согласны с определением ?
Согласен.
10%
 10%  [ 1 ]
Cогласен, но дополню.
10%
 10%  [ 1 ]
Не согласен.
30%
 30%  [ 3 ]
Ничего не понял.
50%
 50%  [ 5 ]
Всего голосов : 10

Автор Сообщение
Pilum
Атеистус коммунистус


Зарегистрирован: 29.05.2008
Сообщения: 1435
Откуда: Sarauj Latvija

СообщениеДобавлено: Чт Сен 04, 2008 3:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Stranger писал(а):
Не стоит отождествлять понятие общества с понятиями социально-экономических формаций, господствующих идеологий и формами государственного устройства. Это не одно и тоже. Общество это, прежде всего социальная система основным элементом коей являются люди с их связями взаимодействиями и отношениями друг-с-другом. Более того, для конечного индивида общество – это, в первую очередь те люди, которые непосредственно входят в круг общения этого индивида.


Извините, но - однозначно следует. Это практически одно и тоже, и практически полностью характеризует конкретный Социум.
И то, что социальная система имеет "элементы взаимодействия и взаимотношений", - это и отображается в конкретном обществе в виде социально-экономических формаций, господствующих идеологий и формах государственного устройства, и т.д. Различных.
И все перечисленное полностью взаимосвязанно.

Говорить о каком-то "абстрактном обществе" - это все равно что говорить о каких-то абстрактных ягодах. И варить варенье из брусники и волчьих ягод и т.п.
И общество (оказывающее на вас сильное и разнообразнейшее влияние) отнюдь не исчерпывается вашими соседями или каким-то мещанским кружком.

Цитата:
- Сотрудничество кого и с кем ?
- Индивида с обществом. Это очевидно!
- Какого именно индивида и с каким именно обществом ? Они - совершенно разные. И индивиды, и общества, и именно с моральной точки зрения.
- Адекватного и разумного индивида с адекватным и разумным обществом."


Несодержательные абстракции, то есть софизмы.
Адекватное кому именно и каким именно и чьим Целям общество и адекватный какому именно обществу индивид ?

Цитата:
но лично у меня среди знакомых ни фашистов, ни каннибалов, ни диктаторов, ни прочей нечисти

А у меня - наблюдается. И вполне приличное количество.
Вы, думаю, ненаблюдательны. Возможно, потому, что трудно заметить черное на черном ? :>

"... Теперь давайте представим людей, у которых неокортекс был изначально (rem. - или информационно) ­ослаблен в пользу лимбического и рептильного мозгов. В прежнем историче­ском контексте их скрытые потенции подавлялись, и они вынуждены были их скрывать. Но вот открылся уникальный ­исторический шанс (причины чего сейчас не обсуждаются), когда «звериное» начало оказалось не недостатком, а колоссальным исходным преимуществом. Естественно, оно вылезло наружу, стало править бал и адаптировать ситуацию под себя, а не адаптироваться к ней. Говоря огрубленно, строить мир для хищников и дичи.
Внешне это, безусловно, люди, причем зачастую не лишенные внешнего лоска и даже рафинированности. Но вот по своему социальному поведению, по своей глубинной (даже не осознаваемой ими самими) мотивации они уже перестали быть людьми. Мог ли старик Ницше вообразить, что его призыв «преодолеть в себе человеческое» станет игрой не на по­вышение, а на понижение, приведет не к человекобогу, а к зверочеловеку! Впрочем, опускаться всегда легче, чем подниматься. "

http://magazines.russ.ru/neva/2007/7/so7-pr.html

Цитата:
Цитата:
Выгода есть мерило Мышления в достижении Целей. И только.

С вашей точки зрения понятие выгоды применимо только лишь к путям достижения целей? А как же сами цели?


См. Определение Морали. Там объяснено, что собой представляют Цели различных Индивидов и их генезис.
Смотрите также комментарии в обеих ветках.
Выгода есть только оценка Мышления в достижении Целей, а они различны. И часто - полностью антагонистичны.
http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=2948
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237

Цитата:
Цитата:
А Цели у различных Индивидов - различны.

Цели то, как раз одинаковы – духовное, нравственное и физическое благосостояние индивида. А вот формы представления целей - различны.


"Духовное, нравственное и физическое благосостояние индивида" - извините, но это абстрактное словоблудие и ничего более. :>
Для одного это - владение рабами и его статус рабовладельца, для другого уничтожение этого рабовладельца и освобождение, для третьего свободное творчество, для четвертого каннибализм или неоколониализм, для пятого банка от кока-колы в носу .. И т.д.

Цели бывают абсолютно различны и антагонистичны.
Это - важно. А не то, что иногда у некоторых индивидов они совпадают.
Вообщем, правило о сотрудничестве без условий совпадения Целей остается абсурдным. Как именно правило.
Cотрудничать можно только в том случае, если первичные Цели - совпадают.
См. Определение Морали.

Цитата:


Мда. Подмена тезиса...
Озвучьте всю логическую цепочку рассуждений, начиная с моей фразы и заканчивая тем гениальным выводом, к которому вы пришли в процессе анализа написанного мной. Каким таким непостижимым образом вы умудрились вывести то, что вы вывели?
...Мой исходный тезис выглядел так: «сотрудничать гораздо выгоднее, чем воевать». Будьте любезны покажите, пожалуйста, где там написано про то, что сотрудничать необходимо любой ценой и во что бы то ни стало? Я что-то такого там не наблюдаю....
Удивляюсь! Полностью моя фраза звучала так: «И ежели атеист не дурак и хочет чего-нибудь в этой жизни добиться то его внутренняя мораль будет направлена не на конфронтацию, а на сотрудничество. Ибо сотрудничать гораздо выгоднее, чем воевать.» Как видите, нет ни слова, ни о конформизме, ни о «сотрудничестве любой ценой, во что бы то ни стало».


Тут условий нет.
Соответственно, речь и идет о конформизме и сотрудничестве в любом случае. Вносите поправку о враждебности ? :>
Пжлста.
Да только это полностью опровергает это "правило" для массы обществ. Настолько опровергает, что и ни о каком правиле и говорить - не приходится.
При всем разнообразии обществ и индивидов.
И для существующего тут и сейчас общества (то есть господствующей формации и т.д, первая цитата) - также опровергает.

Вас тезис сформулирован таким же образом, как заявление "Лучше всего ходить на лыжах".

Цитата:
Сотрудничать с теми, кто настроен враждебно по отношению к вам – дурость. Предвидя ваши возражения, так же скажу, что конфронтация и конкуренция это ведь тоже не совсем одно и то же. Ибо два человека вполне могут конкурировать друг-с-другом и при этом оставаться в приятельских отношениях. Здоровая конкуренция она скорее полезна, нежели вредна.


По поводу того, что cотрудничать с врагами дурость - возражений у меня нет. :>
Конкуренция и конфронтация это одно и тоже.
"Здоровая" конкуренция полезна для чего ? :> И чем она - здорова ?
И кто определяет это "здоровье" и почему, по вашему ?
Естественно и логично, что раз имеет место конфронтация, то разумный подход (диктуемый Мышлением) использует все необходимые средства для ее разрешения.
Это не игра. И какие-то ваши правила, извините, никто соблюдать не будет. :> Тем более на моральном уровне.
Правила, если хотите - часть игры, и изменяемы.

Также, концепция о "здоровой конкуренции" ставит во главу угла, очевидно, так называемую экономическую эффективность. А по какому праву, если на то пошло ? :>
Я не вижу почему в общем случае это должно является целью общества. Это, а не социальная справедливость, и/или, к примеру, общество Творцов.

Также, и этот скрытый тезис об эффективности экономической конкуренции - не доказан, в действительности. Условий много, и эти "конкуренции" иногда оказывается гибельными. Для общества конкретных государств, а то и для всех. Не только в моральном плане (морали нормальных людей), но и в плане физическом.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Основа морали – конформизм? А вы не путаете мораль с нравственностью?

Мораль индивида и нравственность индивида - одно и тоже, и речь не идет об общественных декларациях морали.

Неа, не одно и тоже. Мораль в отличие от нравственности, подразумевает необходимость наличия оценивающего субъекта. И речь таки идёт и об общественных декларациях морали тоже.
Цитата:
А это абсурд. Когда речь идет именно о Морали.

Что такое Мораль с большой буквы и чем она отличается от морали с маленькой буквы. Спрашиваю не для того, что бы постебаться над вами, а для того, что бы понять – мы говорим об одном и том же, или всё же о разном?
Посмотрел что у вас там в ссылках. Академичность терминов, это конечно хорошо, но только до тех пор, пока она не «утяжеляет» текст, идя в ущерб смысловой нагрузке. ...
Но это замечание касательно формы изложения, что же касается сути то, честно говоря, того чего я хотел там увидеть - я не увидел (плохо смотрел?).


Я говорю о том, о чем я говорил в определении Морали.
Поэтому я и отмечаю ее большой буквой - потому что никакой другой действительно морали - не существует. Smile
Есть общественная декларация морали, а что она собой представляет ?
Представляет она собою сумму (не арифметическую) этих самых Моралей Индивидуумов), с неясными, изменяемыми и вариабельными от общества к обществу, и от группы к группе - очертаниями.
Моральность Индивида - оценивает сам Индивид. Настолько, насколько он вообще отдельный индивид (см. схему формирования Разума).

А еще потому большой буквой, потому что понятие - определено.
То, что оно сложно определено - ну с этим вряд ли что-то можно поделать. :>
Сложное понятие проще не определить, а почитав комментарии - становится ясным, что то, что для одного - сложно, для другого - просто, но и наоборот. На всех не угодишь, а необходимым для определения является - ничего не упустить и показать все взаимосвязи и существующие аспекты, а также выделить главное.
Читайте комментарии, там многое разъясняется. Разным личностям, которым непонятно - разное же. :>

Pilum писал(а):
Выгода зависит только от Целей.
Цели - различны вплоть до полного антагонизма.
Поэтому и этот вариант правила - бессмысленен.
В вашем тезисе неявно заявляется, что Цели людей и обществ - значимо совпадают.
А это НЕ ТАК. И никогда не было так.


Цели более-менее группируются, по группам, по классам, к примеру,
- но антагонизмы присутствуют. И антагонизмы не разрешимые никаким "сотрудничеством".

Stranger писал(а):
А именно обоснования того, что два индивида с различными моральными ценностями несовместимы друг-с-другом (кстати, а какого рода эта несовместимость – несовместимость бытовая, профессиональная, несовместимость общения). Насколько я понял, несовместимость моралей у вас выводится из антагонизма идеальных картин общества, которые являют собой, с вашей точки зрения, мораль индивида, спроецированную на общество в целом. При таком раскладе возникает один вопрос. А именно, с какого это перепугу индивид, формируя картину идеального общества должен экстраполировать свои шаблоны поведения на всё общество в целом?


А потому что :
1. Индивид - часть Социума, и это вовсе не лозунг, а реальность генезиса Разума (см. формирование Разума, там же). Это, естественно, ничуть и никак значит, что со всеми частями Социума возможно для него "сотрудничество".
Индивиды, собственно, и изменяют общество. В ту или иную сторону - но в соответствии с именно своими различными друг от друга целями.
А общество изменяет их. И состоит из Индивидов. Цели которых - различны (в общем случае).

2. Подавляющее большинство моральных Целей индивидов - так или иначе связаны с Социумом. Используют ли они его, изменяют ли они его и т.д. ... Настоящие моральные "лесники, которые нужны тайге и Робинзоны" - встречаются редко.
2.1. P.S. Случись общество таких лесников (что невероятно) - ну и разбрелись бы они кто куда, деградировали бы там, и история человечества и H.S.S бы закончилась (см. схему формирования Разума). А я тут причем ? И вы ? и все остальное человечество ? :>
Этаких действительных моральных изоляционистов мало (если вообще есть), они аномальны, и обречены на вымирание как те же паразиты.

3. "А именно обоснования того, что два индивида с различными моральными ценностями несовместимы друг-с-другом"

Речь идет о действительно антагонистичных ценностях. И таких - масса.
Не понимаю, почему я должен объяснять элементарные вещи... ну ладно... :> Пример:

Если вы хотите быть рабовладельцем и иметь рабов,
то есть ваш Идеальный мир содержит вас в качестве рабовладельца, и владельца массы рабов,
а мой Идеальный мир есть состояние мира, в котором никто не смеет заводить рабов, и каждый рабовладелец должен быть безоговорочно уничтожен, во-первых, как заведший рабов де-факто, во-вторых, как моральный деградант, вообще способный на подобное,

то каким образом вы видите наше "сотрудничество" ?

Цитата:
А если, допустим, мы имеем дело с индивидом, мораль которого являет собой мораль паразита: «люби себя чихай на всех и в жизни ждёт тебя успех». Экстраполировав его мораль на общество, что мы получим в результате? Идеальное общество с точки зрения паразита? Ни разу! Ведь если все вокруг паразиты, кто будет носителем, за чей счёт можно жить прихлебаючи, и в ус себе не дуя?


Паразиты вовсе не способны прогнозировать таким образом - на моральном уровне. Мышление вообще всегда носит подчиненный характер. А чем Цели устанавливаются - см. Определение.
И то, что общество паразитов, возможно, уничтожит самое себя - так это не изменит их Желаний, т.е. Целей. Того, чего они действительно - хотят.
Между прочим, примеров в истории - достаточно, тот же Рим. Тенденция моральных деградантов и эгоистов уничтожила это общество, несмотря на сильные обратные тенденции.
Кроме того, идеальный мир паразита - вовсе не общество паразитов. Идеальный мир паразита - это мир, где много еды для паразита. Одного, причем. Исключительно его самого, и никаких других паразитов. Никакого общества паразитов.
Здоровая конкуренция, а ? :>

Тоже самое касается и войн и т.д, история нам это показывает, и неоднократно. Мышление не устанавливает Целей (тем более у моральных деградантов, см. Опр.).
Поэтому, например, и все мирные конференции перед Мировыми войнами ни к чему не привели. :>
Так что тезис "торговать выгоднее, чем воевать", который некоторые любят приводить рассуждая о мировых войнах, морален (cм. Опр.) только для определенной части капиталистов, только части. :> Которым он более удобен (выгоден) на данный момент для достижения именно и только - своих Целей, а другим капиталистам удобнее (выгоднее) - другое. А у третьих (не капиталистов) и Цели - другие.
_________________
Аdaequatio rei et intellectus.


Последний раз редактировалось: Pilum (Ср Май 06, 2009 11:31 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pilum
Атеистус коммунистус


Зарегистрирован: 29.05.2008
Сообщения: 1435
Откуда: Sarauj Latvija

СообщениеДобавлено: Сб Окт 04, 2008 10:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"А Селвер-то -- бог!
Зеленая старушонка произнесла эти слова так, словно говорила о чем-то общеизвестном, так, как сказала бы, что такой-то -- охотник. "Селвер -- ша'аб". Но что, собственно, значит "ша'аб"? Многие слова женской речи, повседневного языка атшиян, были заимствованы из мужской речи -- языка, одинакового во всех общинах, и эти слова часто не только бывали двухсложными, но и имели двойной смысл. Точно у монет -- орел и решка.
"Ша'аб" значит "бог", или "дух-покровитель", или "могучее существо". Однако у него есть и совсем другое значение, но какое же?
К этому времени Любов уже успел вернуться в свой коттедж, и ему достаточно было снять с полки словарь, который они с Селвером составили ценой четырех месяцев изнурительной, но удивительно дружной работы. Ну да, конечно: "ша'аб" -- переводчик.
Слишком уж укладывается в схему слишком уж противоположный смысл.
Связаны ли эти два значения? Двойной смысл подобных слов довольно часто имел внутреннюю связь, однако не настолько часто, чтобы это можно было считать правилом.
Но если бог -- переводчик, что же он переводит? Селвер
действительно оказался талантливым толмачом, но этот дар нашел применениетолько благодаря тому, что на планете появился язык, чужой для ее обитателей, -- обстоятельство новое и непредвиденное. Может быть, ша'аб переводит язык сновидений и философии, мужскую речь на повседневный язык? Но это делают все сновидцы. Или же он -- тот, кто способен перенести в реальную жизнь пережитое в сновидении? Тот, кто служит соединительным звеном между явью снов и явью мира? Атшияне считают их двумя равноправными реальностями, но связь между ними, хотя и решающе важная, остается неясной. Звено -- тот, кто способен облекать в слова образы подсознания. "Говорить" на этом языке означает действовать. Сделать что-то новое. Изменить что-то или измениться самому -- радикально, от корня. Ибо корень -- это сновидение.
И такой переводчик -- бог. "

(c)Ле Гуин. "Слово для леса и мира одно".
_________________
Аdaequatio rei et intellectus.


Последний раз редактировалось: Pilum (Ср Июн 02, 2010 9:07 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pilum
Атеистус коммунистус


Зарегистрирован: 29.05.2008
Сообщения: 1435
Откуда: Sarauj Latvija

СообщениеДобавлено: Пт Окт 10, 2008 7:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://zhurnal.lib.ru/b/berkem_a_a/y.shtml
_________________
Аdaequatio rei et intellectus.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
john doe
Библию читаю - христиан обличаю


Зарегистрирован: 03.12.2008
Сообщения: 35

СообщениеДобавлено: Пт Дек 19, 2008 4:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pilum, ну и ссылки у вас...
Уже несколько часов читаю. Очень интересно, спасибо.
Ваши формулировки еще не осознал, проголосовать пока не могу.
Сейчас для меня мораль:
- набор правил, сохраняемый традицией.
Формироваться эти правила могут совершенно по-разному.
Каждый индивид имеет собственную мораль, которая у него формируется под влиянием морали других индивидов и собственного опыта. Всякая мораль относительна. Для разных условий существования - разная мораль...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pilum
Атеистус коммунистус


Зарегистрирован: 29.05.2008
Сообщения: 1435
Откуда: Sarauj Latvija

СообщениеДобавлено: Вт Июн 01, 2010 8:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нечто о Декларативной Вере - "по простому" :>

[<OriDo>Как_отличить_мысль_от_неуправляемого_бреда?i"

[Сегодня в 13:39] <santa-martin> cцеплением с реальностью.

[Сегодня в 13:40] <OriDo> кто расцепит если реальность дерьмо

[Сегодня в 13:43] <santa-martin> дерьмо воняет, как известно, - что уже факт реальности. Отличить дерьмо от не дерьма тоже может тот, кто обладает мышлением. Остальным дорога в дурку - как бы она не называлась, шизофренией, религией, или там новой хронологией

Все это в действительности просто, это-то не проблема. Проблемой бывает сделать из дерьма конфетку. Многие (те самые шизы) вот и воображают поэтому что дерьмо - уже конфетка.

_________________________

и еще кое-что :

"Аканцы не молились.

Это сперва казалось Сати настолько странным и неестественным, что даже мысль о том, что такое возможно, была сразу отнесена ею к категории «не совсем продуманных».

Может быть, я просто не понимаю, что значит для аканцев молитва, думала Сати.

Если это «просьба», то они никогда никого ни о чем не просят. Даже в той малой степени, в какой это делает она сама: когда она бывала чем-то озадачена или обескуражена, то частенько восклицала: «О, Рам!» — не придавая этому обращению к древнему индийскому божеству никакого религиозного значения. А когда бывала сильно испугана, то шептала: «Пожалуйста, господи, ну пожалуйста, помоги…» Строго говоря, все эти обращения были абсолютно бессмысленны, и все-таки Сати понимала, что они сродни молитве. Но она никогда не слышала ничего подобного из уст аканцев. Они могли пожелать друг другу добра:
«Пусть этот год будет для тебя удачным! Желаю тебе еще больших успехов!» Они могли проклинать друг друга: «И пусть твои сыновья едят камни!» Эти слова она, например, не раз слышала от Диоди, того маленького человечка с тележкой: он всегда шептал их себе под нос, когда мимо проходил чиновник в сине-коричневой форме. Но это, безусловно, были пожелания (или даже проклятия), а не молитвы. Люди не просили божество сделать их хорошими или уничтожить их врагов. Не просили выиграть за них в лотерею или вылечить заболевшего ребенка. Они не обращались к ; облакам с просьбой пролить дождь на иссохшую землю, не просили зерна поскорее прорасти. Нет, они ЖЕЛАЛИ. Выражали СВОЮ волю или надежду. Но только не молились." (c)Ле Гуин, "Толкователи".

_________________
Аdaequatio rei et intellectus.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Атеизму - нет -> Остальное Часовой пояс: GMT
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Страница 4 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Поддержка phpBB, AceWeb
А вот тут вы можете найти работу в Харькове.