Список форумов Атеизму - нет Атеизму - нет
Сайт против воинствующего атеизма
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Иллюзия Бога
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 17, 18, 19
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Атеизму - нет -> Образование
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
_sergey_
Жрец Науки


Зарегистрирован: 06.11.2008
Сообщения: 824
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Сб Окт 17, 2009 7:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mcshin писал(а):

Вижу, вам не понравилось то, что прочитали. Smile


Ну если только в смысле потраченного на это времени. Ничего нового для себя я там не нашёл, как я уже говорил, примерно то же излагал Пенроуз.

mcshin писал(а):

Теорема Геделя – доказанная теорема. И никакие компьютеры этого уже не исправят.


Абсолютно с вами согласен. А вы так и не поняли, что рассуждения в той книжке сводятся к тому чтобы эту теорему "обмануть"?

mcshin писал(а):

Что касается Пенроуза – то лично я верю, что Пенроуз может доказать или опровергнуть любую м а т е м а т и ч е с к у ю теорему.
Это действительно блестящий математик – один из самых выдающихся на планете. По меньшей мере Пенроуз докажет или опровергнет любую теорему, которую вы сумете сформулировать.


Я уже сформулировал: докажите что P_TIME<NP_TIME. Я совершенно уверен, что Пенроузу известна эта проблема, и что ему известно что это одна из основных проблем математики на данный момент (и уже давно в этом состоянии пребывает). Я также точно знаю, что ни он, ни кто-либо другой пока не смог её доказать.

Тем не менее и рассуждения Пенроуза, и рассуждения в этой книжке строятся на том, что человек может всё, тогда как машина, ограниченная теоремой Гёделя - не может. Поэтому мы типа круче. И отсюда ваш товарищ делает вывод что существует бог, а Пенроуз - что то там про квантовые эффекты в трубочках. Но слова словами, а недоказанные теоремы пока не перевелись.

mcshin писал(а):

Следите за терминологией – нет формулы Гёделя – есть теорема.


Вы просто не в курсе терминологии. Формула Гёделя это та самая формула которая строится в теореме - которая истинна но не доказуема.

mcshin писал(а):

Как бы то ни было, теперь вы з н а е т е, что никакой транзистор в голове (и уж тем более мемы) не в состоянии объяснить вашу способность мыслить. Хотя вы еще можете в е р и т ь , что у вас нет свободы воли. Smile Но это уже дело вашей свободной воли.


Да, кстати, мне совершенно непонятно зачем для того чтобы мыслить иметь такое странное свойство как "свобода воли". Эти вещи совершенно не связаны, как мне представляется.

WBR,
Sergey.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
_sergey_
Жрец Науки


Зарегистрирован: 06.11.2008
Сообщения: 824
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Сб Окт 17, 2009 8:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mcshin писал(а):

Постарайтесь приложить некоторые усилия и, возможно, найдете объяснение того факта, почему генетические алгоритмы не используются в биологии. Как ни странно, но причины будут похожи (не в буквальном смысле, конечно).


Так вперёд, просветите нас, назовите ваши причины. А то мы устали уже блуждать в потёмках.

mcshin писал(а):

Гомоморфизм формальной модели одному аспекту изучаемого объекта не является достаточным условием для применения такой модели. Например, нельзя называть лампочку накаливания моделью Солнца (даже если вам доводилось видеть такую лампочку на месте Солнца в натурной модели Солнечной системы в школьном кабинете астрономии Smile).


Назовите достаточные условия, что вам мешает?

И я не понял, в той самой модели (у нас она жила в кабинете географии кажется) лампочка что, плохо справляется с функциями модели солнца? Мне так не показалось. Кажется все требуемые явления моделируются этой установкой вполне нормально. Помнится она неплохо моделировала солнечные и лунные затмения.

mcshin писал(а):

Тем более, что теорема схем именно здесь ничего не объясняет. Впрочем, я был бы рад применить эту теорему к процессам эволюции, это позволило бы доказать несостоятельность дарвинизма.


Применяйте, применяйте, я разрешаю.

mcshin писал(а):
Теорема схем всего-навсего предсказывает рост примеров хороших схем.


Ну да. Она всего лишь предсказывает эволюцию.

mcshin писал(а):
Но процесс, на котором эта теорема основывается (ограниченный перебор), заканчивается тем, что члены популяции становятся все более и более похожими друг на друга.


При неизменных внешних условиях (выраженных в теореме функцией пригодности), вы забыли сказать. Вот тут мы и пришли к тому месту, где наша модель перестала быть гомоморфной моделируемой действительности. Не правда ли? И именно отсюда вы делаете вывод что теорема схем здесь не подходит. Некрасиво, ваш вывод - за пределами применимости этой модели в таком виде.

mcshin писал(а):
Что, мягко говоря, не соответствует наблюдаемым в природе фактам, да и дарвинизму, надо признать.


Как раз соответствует. Если условия неизменны то все эволюционные изменения быстро устаканиваются (помните "punctuated equilibrium" товарища Gould'а?) и наблюдается как раз то, что предсказывает модель на основе теоремы схем - стабильное состояние, то самое "экологическое равновесие" которое призывают нас блюсти защитники природы.

Но если условия меняются - и в биологии, и в модели - тут же начинается движение к новому оптимуму. Попробуйте, набросайте простенькую программку и посмотрите какие одинаковые схемы вы получите в случае изменяющейся функции пригодности.

И не забудьте также, что теорема схем в таком виде моделирует развитие генома одного вида - там все скрещиваются со всеми. Если хотите рассматривать влияние параллельно эволюционирующих видов - надо ещё модельку усложнить.

mcshin писал(а):
Или вы не понимаете. Ответить на мой вопрос очень просто – приведите примеры «массы» «надаказыванных» теорем схем. До сих пор вы этого сделать не смогли (полагаю, что и не сможете Smile).


Тех которые я привёл в сообщении от 9 числа недостаточно? Ну вот ещё парочка:
Ricardo Poli. Exact Schema Theorem and Effective Fitness for GP with One-Point Crossover.
P. A. Whigham. A Schema Theorem for Context-Free Grammars.

mcshin писал(а):
Цитата:

Fuzzy Sets and Systems Volume 94, Issue 1, статья H. Van Hove, A. Verschoren, A fuzzy Schema Theorem.
Или Riccardo Poli. On Fitness Proportionate Selection and the Schema Theorem in the Presence of Stochastic Effects. - есть в онлайне.

Может уже хватит тыкать пальцем в небо? В этом многостраничном труде нет ни одной ссылки на теорему схем.


Да, да, вот как раз в этих статьях есть схемные теоремы. А у MacKay'я, как я и писал, их нет. Однако у него есть результаты которые очевидно показывают что схемные теоремы для двух рассматриваемых им случаев должны различаться.

mcshin писал(а):
Если бы вы внимательно прочитали цитируемую вами статью, то знали бы, что речь там идет не о вариантах теоремы схем, а о дальнейшем её обобщении


А типа обобщение это не вариант? Ну как скажите, там ещё нечеткий вариант и вариант для контекстно-свободных грамматик остались.

mcshin писал(а):

Никакой «массы» теорем схем в природе не существует.


Если вам всё ещё недостаточно могу доказать пару штук на досуге (но не прям так сразу - пока с досугом тяжеловато). Вы понимаете формулы на языке TeX?

mcshin писал(а):

Гм, а почему враг?
Вы видите врагов в верующих людях?


Не знаю, но верующие люди на этом форуме постоянно кричат, что Линней был врагом теории эволюции. Ничего другого я не говорил.

mcshin писал(а):

У Линнея не было даже в мыслях приравнивать человека к обезьяне, чего не скажешь об атеистах.
Впрочем, Линней никогда не выдавал свое мнение за факт, в отличие от Дарвина и его адептов.


Именно Линней записал нас в отряд приматов, и это факт. Приравнивал он нас при этом, умножал, делил или проводил какие-то другие арифметические операции - об этом история умалчивает.

WBR,
Sergey.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pilum
Атеистус коммунистус


Зарегистрирован: 29.05.2008
Сообщения: 1435
Откуда: Sarauj Latvija

СообщениеДобавлено: Вс Окт 18, 2009 5:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Pilum писал(а):
mcshin писал(а):
Согласен, это сложный вопрос.
Тем не менее, утверждение об отсутствии «свободы» и «воли» - неадекватное утверждение.
Какое вас интересует определение? Адекватное Вашему представлению о реальности? Но такое определение дать нереально Smile – т.к. Вы априори уверены, что нет ни «воли», ни «свободы».
Дайте хоть какое. Пока я просто не понимаю, о чем речь идет. Smile


Да, кстати, мне совершенно непонятно зачем для того чтобы мыслить иметь такое странное свойство как "свобода воли". Эти вещи совершенно не связаны, как мне представляется.


Я бы хотел увидеть сначало как эти понятия - вообще определяются оппонентами.

Я базируюсь на cледующем Определении Морали (включающем неявно и нечто подобное затронутому вопросу):
http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=2948
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237&sid=4883fb354f73a844c3f86915ed87451c


Конечно, в вопросе о Мышлении и его антитезе - автоматизме, этот вопрос имеет серьезное значение. Как вопрос о Целях. :>
http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=28871#28871

Для Мышления необходима сформированная конечная Цель, само оно его выставлять - неспособно, в подтверждение такого явления нет ни одного факта.
Почему, полагаю, невозможен и ИИ без формирования специальной внелогичной Машины Целей (его целей).
Отметим и cледующий ньюанс в человеческом обществе - люди, делегирующие свои целеустремления другим, или с подавленной мотивацией - обычно как-бы тупеют. Smile Отсуствие реальной мотивации прекращает и работу Мышления (поскольку постольку). Тут и армейские порядки и рабский труд и т.п.
_________________
Аdaequatio rei et intellectus.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
_sergey_
Жрец Науки


Зарегистрирован: 06.11.2008
Сообщения: 824
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вс Окт 18, 2009 5:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pilum писал(а):

Почему, полагаю, невозможен и ИИ без формирования специальной внелогичной Машины Целей (его целей).


А как вы себе представляете "внелогичную" машину? Чтобы это могло обозначать? Случайный выбор?

Как верно замечено в книжке, которую пропагандировал здесь mschin, если вы полагаете что человек полностью материален то вы можете его достаточно хорошо изучить а потом полностью промоделировать какой-нибудь вполне логичной машиной. Что бы там в этой модели не было, в основе всё равно будет лежать стандартная вычислительная система и она с задачей справится.

WBR,
Sergey.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lingvist
Мастер спорта по бегу в квадрате


Зарегистрирован: 16.11.2007
Сообщения: 1150

СообщениеДобавлено: Вс Окт 18, 2009 6:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mcshin писал(а):
Точно, доктора наук. В т.ч. парапсихолог, атеистический проповедник, и «специалист», утверждающий, что смысл есть только в отсутствии смыслаSmile При этом об универсальном дарвинизме говорит только парапсихологSmile

Блэкмор — вполне себе ортодоксальный психолог, до пенсии работала в университете и печаталась в научных журналах. Я не знал о ней почти ничего, пока о ней здесь речь не зашла, но пара её статей в научных журналах мне попадалась. Так что она вполне нормальный кандидат наук, и степень её из уважаемого университета. Так что клевещете. То же с Докинзом — у него диплом зоолога из Оксфорда, а его кандидатская, насколько я знаю, была по этологии, и тоже из Оксфорда.

mcshin писал(а):
А вы знаете, сколько научных журналов, в т.ч. зарубежных, печатали статьи тов. Лысенко?
Уверяю вас – очень много.
Очень много не надо, но, предполагаю, Вас не должно затруднить дать дюжину-другую ссылок на публикации Лысенко в зарубежных научных журналах? А то я навскидку сейчас пошарил в PubMed по запросу Lysenko-TD, получил семь результатов, все, кроме одного, из советской периодики, а один, с пометкой "язык публикации не определён" — в итальянском журнале.
_________________
На кладбище — загадочный уют,
Здесь каждый метр навеки кем-то занят.
Живые знали, что они умрут,
Но мёртвые, что умерли, — не знают.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pilum
Атеистус коммунистус


Зарегистрирован: 29.05.2008
Сообщения: 1435
Откуда: Sarauj Latvija

СообщениеДобавлено: Пн Окт 19, 2009 6:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
[quote="_sergey_"]
Pilum писал(а):

Почему, полагаю, невозможен и ИИ без формирования специальной внелогичной Машины Целей (его целей).


А как вы себе представляете "внелогичную" машину? Чтобы это могло обозначать? Случайный выбор?


Для человека машину Целей представлют собой - Чувства и/или Инстинкты. http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=2948
Говоря о "внелогичности", тут имелось всего лишь ввиду - что вещи эти функционально отдельны от Мышления.
Настолько, насколько вообще что-то в психике может быть отдельным.
Возможно, лучше сказать "внемыслительность". Вне Мышления.


Цитата:
Как верно замечено в книжке, которую пропагандировал здесь mschin, если вы полагаете что человек полностью материален то вы можете его достаточно хорошо изучить а потом полностью промоделировать какой-нибудь вполне логичной машиной. Что бы там в этой модели не было, в основе всё равно будет лежать стандартная вычислительная система и она с задачей справится.


И что ? Smile
Солнечная система может быть отмоделирована логической машиной. Но это же не основание причислять ее к чему-то вроде логической машины, верно ? Smile

Я ж вовсе не утверждал приницпиальную невозможность ИИ.
Наоборот, я уверен в обратном.
Просто мотивация - не является продуктом или свойством Мышления.
_________________
Аdaequatio rei et intellectus.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Атеизму - нет -> Образование Часовой пояс: GMT
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 17, 18, 19
Страница 19 из 19

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Поддержка phpBB, AceWeb
А вот тут вы можете найти работу в Харькове. Яндекс.Метрика